Мир Императора Аттала

[John D. Long]

Аттал вообще был годный правитель с массой интересных замыслов.

Ага, примеры его годных и интересных замыслов: послать в Африку кучку римлян вместо нормального войска, потому что оракул сказал, что победим без боя; или ещё очень годный замысел - выступать перед всем народом в костюме раба, чтобы позабавить своего любимого главненького, Алариха.

 

Коллега, Аттал - это шут гороховый. Который по чистой случайности оказался наверху и совершенно бездарно слил.

[Свободный Человек]

Он его пожалел, ибо понимал, что конфликты не к месту

Гонорий не "пожалел" Аттала, а очень сильно испугался за свою шкуру. Он вообще готовился бежать на Восток.

Достаточно армии Алариха и Страха.

Поддержка языческой партии тоже была.

[Свободный Человек]

или ещё очень годный замысел - выступать перед всем народом в костюме раба, чтобы позабавить своего любимого главненького, Алариха

А есть доказательства того, что это было на самом деле? Историю пишут победители.

Ага, примеры его годных и интересных замыслов: послать в Африку кучку римлян вместо нормального войска, потому что оракул сказал, что победим без боя;

Вроде бы он сделал это, помимо прочего, не желая запускать в Африку готов. К вопросу о "Аттале как о марионетке Алариха".

[John D. Long]

есть доказательства того, что это было на самом деле?

Это вполне укладывается в его линию поведения.

 

К вопросу о "Аттале как о марионетке Алариха".

Если Аттала сделали императором по указке Алариха, а потом по его же воле императорского звания лишили, то как его ещё назвать?

[Свободный Человек]

Если Аттала сделали императором по указке Алариха, а потом по его же воле императорского звания лишили, то как его ещё назвать?

Политик, в сложной ситуации делавший всё для спасения своего народа и пожертвовавший для этого своей репутацией.

Это вполне укладывается в его линию поведения.

Это ваше оценочное суждение.

[Neznaika1975]

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

[Свободный Человек]

Оказывается, у Аттала были грандиозные планы подлинно имперского масштаба:

"Признательный монарх немедленно назначил своего покровителя главным начальником западных армий; Адольфу, возведенному в звание графа дворцовой прислуги, было поручено охранять особу Аттала, и два враждебных народа, по-видимому, соединились самыми тесными узами дружбы и союзничества. Городские ворота отворились, и новый римский император, окруженный со всех сторон отрядом готов, направился с шумною торжественностью во дворец Августа и Траяна. Распределив между своими любимцами и приверженцами гражданские и военные должности, Аттал созвал сенат и объявил ему в пышной и цветистой речи о своей решимости восстановить величие республики и снова присоединить к империи Египет и восточные провинции, когда-то признававшие над собою верховную власть Рима" (Эдуард Гиббон, "История упадка и разрушения Римской империи").

Насколько возможна их реализация с помощью готов, или после смерти Гонория лучше сосредоточиться на умиротворении западных земель?

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[John D. Long]

Аттал созвал сенат и объявил ему в пышной и цветистой речи о своей решимости восстановить величие республики и снова присоединить к империи Египет и восточные провинции, когда-то признававшие над собою верховную власть Рима

С тем же успехом он мог объявить о присоединении Марса и Луны.

[Свободный Человек]

С тем же успехом он мог объявить о присоединении Марса и Луны.

С одной стороны, план действительно выглядит довольно авантюристически. С другой стороны, византийский император Аркадий умер, на троне малолетний Феодосий. Если Аттал разгромит интервентов-варваров (вандалы, аланы, свевы) и узурпаторов, противостоящих ему внутри Рима - Гераклиана в Африке и Константина с Геронтием в Галлии и Иберии - может быть, дойдут руки и до Византии? Заодно можно готов туда перенаправить.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[John D. Long]

Если Аттал разгромит интервентов-варваров (вандалы, аланы, свевы) и узурпаторов, противостоящих ему внутри Рима - Гераклиана в Африке и Константина с Геронтием в Галлии и Иберии - может быть, дойдут руки и до Византии?

Проблема в том, что его самого гораздо раньше разгромят.

[Ярослав Дмитриевич]

Оказывается, у Аттала были грандиозные планы подлинно имперского масштаба: "Признательный монарх немедленно назначил своего покровителя главным начальником западных армий; Адольфу, возведенному в звание графа дворцовой прислуги, было поручено охранять особу Аттала, и два враждебных народа, по-видимому, соединились самыми тесными узами дружбы и союзничества. Городские ворота отворились, и новый римский император, окруженный со всех сторон отрядом готов, направился с шумною торжественностью во дворец Августа и Траяна. Распределив между своими любимцами и приверженцами гражданские и военные должности, Аттал созвал сенат и объявил ему в пышной и цветистой речи о своей решимости восстановить величие республики и снова присоединить к империи Египет и восточные провинции, когда-то признававшие над собою верховную власть Рима" (Эдуард Гиббон, "История упадка и разрушения Римской империи"). Насколько возможна их реализация с помощью готов, или после смерти Гонория лучше сосредоточиться на умиротворении западных земель?

"Как восстанавливать римскую империю не привлекая внимание санитаров"

За такие идеи Алларих его голову в Константинополь отправит.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Свободный Человек]

Проблема в том, что его самого гораздо раньше разгромят.

Кто конкретно разгромит?

Есть три силы, способные бросить вызов Атталу. Это Византия, африканский наместник Гераклиан и галльские узурпаторы Константин (с сыном Констанцием) и Геронтий (с сыном Максимом). Византия ведет войну с гуннами кагана Ульдина, и больше шести тысяч воинов, в реале присланных к Гонорию в Равенну, не даст. Никто из галльских узурпаторов реала в борьбе за римский трон не преуспел, и вообще римская элита галло-римскую не очень любила - см. плачевную судьбу императора Авита. Остается Гераклиан. У Гераклиана шансы победить Аттала в теории есть - он даже в РИ объявил себя императором (правда, позднее), он может морить Рим голодом (ведь хлеб, идущий в Рим, идет из Африки) и он может получить помощь от Византии - ту, что в реале пришла Гонорию. Но, полагаю, если Аттал соединит свои силы с силами Алариха, он легко победит Гераклиана в полевом сражении. А дальше можно и Галлией заняться.

За такие идеи Алларих его голову в Константинополь отправит.

Что же в нашей реальности не отправил?

[John D. Long]

Что же в нашей реальности не отправил?

В нашей реальности Аттал был настолько ничтожным противником, что Аларих его даже убивать не стал, а просто опозорил и лишил императорского титула.

[Свободный Человек]

послать в Африку кучку римлян вместо нормального войска, потому что оракул сказал, что победим без боя

Судя по тому, Аттал в борьбе с Гераклианом делал ставку на мягкую силу:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гераклиан

"Всё же узурпатор послал назначенного им комитом Африки некоего Константа с армией, рассчитывая свергнуть при его помощи Гераклиана или убедить провинциалов поднять бунт^[6]. Однако Констант был схвачен и убит во время битвы, в то время как Гераклиан конфисковал все деньги, отосланные Атталом на подкуп населения, и остановил торговлю между Африкой и Италией"

Почему? Скорее всего, по причине умеренности и милосердия Аттала, не желавшего лить римскую кровь. Но была и другая причина - главным своим врагом Аттал счел Гонория, бросив основные свои силы против Равенны. Здесь их можно направить в Африку. А с армией у Гераклиана не ахти.

"Аларих намеревался послать против комита Африки всего пятьсот человек и это признак, что у Гераклиана было мало солдат".

[Ярослав Дмитриевич]

Что же в нашей реальности не отправил?

Потому что Аттал был никем, да его даже Гонорий которого вы так не любите в живых оставил. А готы когда им понадобилось второй раз его сделали императором абсолютно ничтожная личность. Вестготы сказали стать императором стал, сказали прекратить быть императором прекратил.

ту, что в реале пришла Гонорию. Но, полагаю, если Аттал соединит свои силы с силами Алариха, он легко победит Гераклиана в полевом сражении. А дальше можно и Галлией заняться.

В РИ Аттал послал в Африку не готов Алариха, а чёрти кого, потому что предсказатель сказал что это выигрышный вариант. Неужели он у вас тут набрался мозгов? И да с легитимностью у такого императора будет всё "прекрасно" готы и язычники.

больше шести тысяч воинов, в реале присланных к Гонорию в Равенну, не даст.

А этого недостаточно? Сколько по вашему было войско вестготов? Если прибавить остатки сторонников Гонория и Гераклина то как минимум паритет обеспечен, но даже если Аттал победит. Стоит учесть, что Ульдина отобьют и в 409 году придёт армия восточной империи "унижать в ближке" готов и язычников Аттала при полной поддержке местного населения.

Почему? Скорее всего, по причине умеренности и милосердия Аттала, не желавшего лить римскую кровь.

А воюя с Гонорием чья кровь льётся? Причём Аттала сидит на штыках даже не язычников, а вестготов, а вот у Гонория с поддержкой среди римлян на порядок лучше

[Свободный Человек]

Потому что Аттал был никем, да его даже Гонорий которого вы так не любите в живых оставил. А готы когда им понадобилось второй раз его сделали императором абсолютно ничтожная личность. Вестготы сказали стать императором стал, сказали прекратить быть императором прекратил.

Аттал не рвался к власти. Он принял её как бремя - ради спасения империи.

В РИ Аттал послал в Африку не готов Алариха, а чёрти кого, потому что предсказатель сказал что это выигрышный вариант. Неужели он у вас тут набрался мозгов?

Я уже писал о его мотивах.

язычники

Как что-то плохое вообще. Если что, значительная часть римской аристократии сменила веру исторически недавно, после битвы на Фригиде. Но это ещё не значит, что круг сторонников языческой партии в Риме ограничивается ТОЛЬКО язычниками. Были среди них и христиане.

Сколько по вашему было войско вестготов?

Думаю, больше и лучше. Тогдашние византийцы вообще на войне не особо блистали - недаром они от гуннов Аттилы трусливо откупались данью, пока Аэций в Галлии кровь проливал. И даже не факт, что Византия пришлет войска. Гонорий мертв, а Италия Аттала быстро признает.

в 409 году придёт армия восточной империи "унижать в ближке" готов и язычников

Что же в реале она против Алариха не пришла?

при полной поддержке местного населения

Вот прям всего, включая язычников, еретиков, нетвердых в вере ортодоксов и оппортунистов?

[Ярослав Дмитриевич]

Как что-то плохое вообще. Если что, значительная часть римской аристократии сменила веру исторически недавно, после битвы на Фригиде. Но это ещё не значит, что круг сторонников языческой партии в Риме ограничивается ТОЛЬКО язычниками. Были среди них и христиане.

Это плохо в плане людских ресурсов. Думаете язычники были чем то большим чем каким то клубом по интересам? При Фригиде вот язычники не затащили, а тех пор прошло время и думается мне языческая партия ещё слабее чем тогда.

Аттал не рвался к власти. Он принял её как бремя - ради спасения империи.

"Гонорий не рвался к власти. Он охотно делился ею ради спасения империи" Я могу вот такую интерпретацию предложить и она ничем не хуже вашей. Можете как то аргументировать свою позицию кроме "он был из естественных элит а значит болел за рим" и "раз согласился с тем что бы Алларих сделал его императором значит он это сделал ради других, а не ради себя"

Думаю, больше и лучше. Тогдашние византийцы вообще на войне не особо блистали

Именно поэтому после того как прислали этот корпус Аларих сделал удивленные глаза и заявил "какой император Аттал? Не знаю такого. Дайте хоть Норик для поселения, пожалуйста!" И так не блистали, что в отличии от запада: отбились от варваров не пустив их в глубь империи, отбились от Ульдина, и наконец захватили Западную империю и поставили там Валентиана, попутно постоянно помогая западу. Если это не блистали, то что по вашему блистали? И да что вас заставляет думать что Аттал и его язычники будут "блистать" лучше чем восточные?

недаром они от гуннов Аттилы трусливо откупались данью

Аттила во первых был сильно позже, а во вторых византийцы так трусливо откупались данью, что когда Аттила вторгнулся в Италию они направили армию на его владения.

Что же в реале она против Алариха не пришла?

Потому что он не был так могуществен как у вас? В вашем сценарии на 409 год Аларих контролирует как минимум Италию и Африку, и имеет марионеточного императора который заявляет что хочет пойти на восток. По вашему в Константинополе не решат, что это угроза общеимперского уровня?

Вот прям всего, включая язычников, еретиков, нетвердых в вере ортодоксов и оппортунистов?

Всего того которому не нравятся: ариане, варвары, язычники. Что то мне подсказывает что их больше среди римлян чем оппортунистов желающих лизать сапоги вестготов.

[Свободный Человек]

При Фригиде вот язычники не затащили

Они почти победили, Феодосий выиграл предательством.

Именно поэтому после того как прислали этот корпус Аларих сделал удивленные глаза и заявил "какой император Аттал? Не знаю такого. Дайте хоть Норик для поселения, пожалуйста!"

Не путайте. Аларих низложил Аттала после их конфликта по вопросу о том, какое направление приоритетно - Равенна или Африка. Аларих как раз главной задачей считал нейтрализацию не Равенны, где сидели Гонорий и византийцы, а Африки, которой управлял Гераклиан.

поставили там Валентиана

Когда они свергли Иоанна, поставив Валентиниана, готов в качестве союзников у первого не было. А Иоанна они победили тоже предательством.

когда Аттила вторгнулся в Италию они направили армию на его владения.

А до этого откупались.

Потому что он не был так могуществен как у вас? В вашем сценарии на 409 год Аларих контролирует как минимум Италию и Африку, и имеет марионеточного императора который заявляет что хочет пойти на восток. По вашему в Константинополе не решат, что это угроза общеимперского уровня?

В случае чего Аттал и Аларих могут сдать назад в обмен на признание Аттала императором Рима.

Всего того которому не нравятся: ариане, варвары, язычники.

Что же никто в Италии, кроме жителей Болоньи, не выступил за Гонория, и даже гарнизон Равенны до прибытия византийцев был готов его сдать?

[Ярослав Дмитриевич]

Они почти победили, Феодосий выиграл предательством.

Но теперь то языческая партия будет едина как никогда! Чего им не хватало для победы так это поддержки варваров которых римляне так любят что не задумываясь пойдут вместе с ними в бой против других римлян.

А до этого откупались.

Вы что то про бюджет восточной империи знаете? То что откупались было конечно не приятно, но это не было для них особо затратным и более того даже когда Атилла умер, они смогли отбить все свои владения и гунны не представляли для них опасности.

В случае чего Аттал и Аларих могут сдать назад в обмен на признание Аттала императором Рима.

Спросите у Иоанна как можно узурпатору договориться с востоком. Особенно интересно как они будут договориться после таких угроз. Шанс выйти сухим из воды есть разве что у Алариха если он сдаст Аттала и предложит в качестве императора сына Пладиции и Атаульфа, да и то не уверен что на Востоке после всей этой эпопеи с Атталом не будут считать вестготов врагами номер 1.

Что же никто в Италии, кроме жителей Болоньи, не выступил за Гонория, и даже гарнизон Равенны до прибытия византийцев был готов его сдать?

То есть вы хотите сказать, что вся Италия поддерживала Аттала? И да если по вашему Аттал был таким могущественным и популярным, то почему его Аларих сверг? И почему ничего за это Алариху не было от сторонников "императора Аттала"?

[Свободный Человек]

Пока находился в бане, думал над АИ. На выходе получил следующее. Если Гонорий умирает, то нет конфликта Алариха и Аттала, потому что в реале он произошел на почве выбора направления удара: по Равенне, где сидит Гонорий (за этот вариант стоял Аттал) или по Африке, откуда в Рим идет хлеб и где сидит лояльный Гонорию комит Гераклиан (за этот вариант выступал Аларих). В случае смерти Гонория: 1) Италия присягает Атталу, потому что больше просто некому, 2) в Африку отправляются основные наличные силы готов и Аттала. Поскольку войск у Гераклиана толком нет, да и Византия едва ли пошлет ему столько же, сколько Гонорию (Гонорий - де-юре законный император и дядя Феодосия Младшего, а кто такой Гераклиан?), есть все шансы отвоевать Африку. Дальше, боюсь, Атталу придется отказываться от своей "программы-максимум" (восстановление единства империи через войну с Византией) в омен на то, что византийцы признают его римским императором, чтобы получить безопасный тыл для войны с галльскими мятежниками Константина и Геронтия.

Изменено 2 Apr 2021 пользователем Свободный Человек

[J.Carter]

Аттал это же собачка на поводке у готов. Да к тому же он вообще не римлянин, а грек понаехавший. 

[Владислав]

Аттал это же собачка на поводке у готов.

Это уже неоднократно пояснялось Свобке

Изменено 11 Apr 2021 пользователем Владислав

[J.Carter]

Это уже неоднократно пояснялось Свобке

Я прочел тему. И я даже не думал в нее отвечать за явной бредовостью построений. Но меня поразило маниакальное упорство в желании протолкнуть в спасители Рима абсолютное ничтожество и какого то пекинеса на подушечке Алариха вообще. Право не знаю чем это вызвано, но решил таки оставить комментарий о совершенно очевидных как мне представляется вещах.

 

Эпоха падения Рима очень интересна на самом деле. Ну неужели не нашлось более достойных представителей того времени? А ведь такие были.

Изменено 11 Apr 2021 пользователем J.Carter

[Свободный Человек]

Аттал это же собачка на поводке у готов. Да к тому же он вообще не римлянин, а грек понаехавший. 

Он далеко не во всех своих решениях был солидарен с Аларихом, как я уже демонстрировал на примере африканской экспедиции. И что значит "вообще не римлянин, а грек понаехавший"? Он подданный империи. Какой-нибудь Юстиниан тоже вряд ли был тру-римлянином.

Эпоха падения Рима очень интересна на самом деле. Ну неужели не нашлось более достойных представителей того времени?

Аттал представляет интерес для АИ уже тем, что он - последний шанс на восстановление в империи веротерпимости, уничтоженной в РИ христианами.

[Neznaika1975]

последний шанс на восстановление в империи веротерпимости, уничтоженной в РИ христианами.

о господи

древнее зло пробудилось