Нет торговли между СССР и гитлеровской Германией

[Смольный]

Чем слабее союзник, тем проще из него выдавить уступки. А полякам в данном случае деваться некуда.

Я искренне сомневаюсь в договороспособности (и вообще адекватности) польского руководства даже в условиях уже свершившейся катастрофы, но аргументировать не могу. 

А там уже в процессе переговоры об обмене территориями пройдут куда успешнее реала. Аргументы у СССР окажутся весомее. 

Проблема в том, что предложение СССР было примерно равносильно предложению Финляндии подвинуть границу поближе к Ленинграду (у то финским крестьянам и так пахать негде) в обмен на передачу СССР территории между Куолоярви и Суомуссалми.

Можно даже представить себе альтернативный мир в котором историки из Финляндской Демократической Республики обвиняли бы руководство России в откровенной глупости по причине отказа от такого выгодного предложения и необходимости для ФДР в связи с этим начать войну за перенос границы. 

Изменено 25 Mar 2021 пользователем Смольный

[VIR]

Да если бы не бандитское нападение на Финляндию, и т.д. то Сталин получил бы из Штатов на порядки больше чем получил от Гитлера.

[Андрей Каммерер]

альтернативный мир в котором историки из Финляндской Демократической Республики обвиняли бы руководство России

Боюсь в АИ мире где вместо СССР Россия, шли бы переговоры о снижении платы Финнляндией на содержание ВМБ Свеаборг и экстерриториальности владений граждан России на карельском перешейке. 

[Андрей Каммерер]

если бы не бандитское нападение

Одно слово и все сразу становится ясно. Одно слово включается торжество закона и справедливости. 

"Если бы не бандитское нападение Деладье и Чемберлена на Германию..."

"Если бы не бандитское нападение на Югославию.."

"Если бы не бандитское нападение на Гренаду..."

"Если бы не бандитское нападение Орловых на турков"

"Если бы не бандитское нападение североамериканских кишлачников на англичан"

"Если бы не бандитское нападение крестоносцев на сарацин.."

И так далее. 

[VIR]

Вот и американцам все стало ясно. Они, конечно, и раньше хорошо понимали с кем приходится иметь дело. Но когда не придется, так и не надо иметь.

[VIR]

"Если бы не бандитское нападение Деладье и Чемберлена на Германию..."

Совсем плохо у вас с аналогиями. Продемонстрировать, или и сами разберетесь?

[Андрей Каммерер]

Ну да. "Это другое".

[Curioz]

Это другое

Естессно. Бандит, который требует от жертв всего лишь не тырить кошельки по чужим карманам, и лично к ним не имеет материальных претензий - это неправильный бандит. 

[Андрей Каммерер]

Я так и думал. Курьез, спасибо. Вы подтвердили вышесказанное. Чистой воды советская дихтомия и демократические репрессии

[Стержень]

Кстати был душевный момент, когда скандинавские страны захотели создать блок. СССР был резко против. А ведь в этом случае при высадке в Норвегии Швеция и финляндия стали б союзниками против Рейха. Но СССР после финской страшно боялся сценария, когда они с немцами. Сами себе создали проблему. 

А это что за история?

[Curioz]

Вы подтвердили вышесказанное

Как хорошо, что в отсутствие Сени у нас есть кому выполнять его функцию генератора бессвязной белиберды. 

[Curioz]

это что за история

Присоединяюсь. Точно помню, что тоже про это читал, но позабыл, а в Хубаче белым поиском не находится. 

[марик]

Я искренне сомневаюсь в договороспособности (и вообще адекватности) польского руководства даже в условиях уже свершившейся катастрофы, но аргументировать не могу. 

Я искренне сомневаюсь в договороспособности СССР, если вторая сторона не заметно сильнее, но сейчас не идет речь о том что поляки будут довольны, когда на их территории стоит РККА и НКВД сажает паникеров. Они не могут отказаться воевать, а жалобы в Англию вряд ли на тот момент кого то сильно взволнуют. В реале они не сопротивлялись, а здесь с чего начнут? Им бы Варшаву освободить, но как то мне не верится, что за нее советские войска начнут биться. Им как раз выгоднее встать по рекам для перегруппировки и обороны. 

А это что за история?

Так я пересказал. СССР не хотел союза и всячески мешал. Это было после Зимней, когда финны еще не сделали окончательно ставку на немцев и искали варианты. Но позволить удрать из ласковых объятий? Потом нам рассказывают что вариантов не было. Были. Но идея была вовсе не в сохранении финами самостоятельности. Сталину и попытка прибалтов о неком совестном договоре жутко не понравилась. 

 

 

 

[Стержень]

Так я пересказал. СССР не хотел союза и всячески мешал. Это было после Зимней, когда финны еще не сделали окончательно ставку на немцев и искали варианты. Но позволить удрать из ласковых объятий? Потом нам рассказывают что вариантов не было. Были. Но идея была вовсе не в сохранении финами самостоятельности. Сталину и попытка прибалтов о неком совестном договоре жутко не понравилась. 

Так прибалтов или скандинавов?

[марик]

Так прибалтов или скандинавов?

Два раза и два договора. Оба в 40м, но это разные договора. То есть шли контакты и до подписаний так и не дошло, потому что Против обоих Кремль был против. 

[Стержень]

Два раза и два договора. Оба в 40м, но это разные договора. То есть шли контакты и до подписаний так и не дошло, потому что Против обоих Кремль был против. 

А ссылка с подробностями может у вас есть?

При этом скажу, что если договору прибалтов СССР имел резоны противиться (если он их собирался советизировать), то уж скандинавскому-никоим образом...

А неужели шведы были бы готовы например за Норвегию вписаться при Везерюбунге?

[марик]

А ссылка с подробностями может у вас есть?

Ну вот практически сразу,

мемуары Маннергейма:

«Оборонительный альянс был задуман как воплощение желания северных стран защитить свой нейтралитет и независимость, и его единственной целью было сохранение статус‑кво Севера, при этом Финляндия входила бы в союз с границами, установленными Московским договором. Дополнительной гарантией мирных целей предполагаемого союза являлось прямое обязательство всех его членов не начинать войны, если вопрос не идет об общей обороне от агрессора.

Сопротивление Советского Союза созданию такого оборонительного альянса было ошибкой. Как показало дальнейшее развитие событий, отказ от него пошел на пользу только Гитлеру, нападение которого на Скандинавию не встретило совместного сопротивления Швеции и Норвегии. Можно задаться вопросом, оккупировал бы Гитлер вообще Норвегию, если бы знал, что вступит в открытый конфликт со Швецией и Финляндией? Оборонительный союз автоматически привел бы нас на сторону противников Германии… Разрушив планы создания оборонительного союза, СССР фактически содействовал тому, что немцы захватили плацдарм на норвежском побережье Северного Ледовитого океана. Оттуда они стали угрожать Мурманску и протянули часть своих коммуникаций кратчайшим путем через север Финляндии, а позднее, использовав железную дорогу, построенную по приказу Советского Союза  (линия Кемиярви – Салла), появились в опасной близости от Мурманска»

Речь шла о весне 1940г. 

 

.А это Мельтюхов о прибалтике

В архиве литовского МИД сохранился написанный посланником в Берлине К. Шкирпой проект «Договора о защите нейтралитета», предусматривавший заключение военного союза Эстонии, Латвии и Литвы, в рамках которого предполагалось создать в Риге общее командование армиями трех стран, оказывать взаимную помощь вооруженными силами, выработать общий план военных действий, обмениваться информацией о состоянии вооруженных сил и т. п. Видимо, эта идея обсуждалась странами Прибалтики зимой 1939/40 г., но были ли это официальные переговоры или всего лишь общие зондажи, остается неизвестным. В любом случае прибалтийские государства опасались подписывать подобные документы. В итоге, было решено развивать военное сотрудничество с Литвой без специального договора. Анализируя эти факты, В.Я. Сиполс поставил вполне справедливый вопрос: если все эти меры были направлены против Германии, то почему они проводились втайне от СССР

 

весной 1940 г. руководство стран Прибалтики стало склоняться к мысли о необходимости переориентации своей внешней политики на Германию, поскольку Англия и Франция фактически не имели возможности оказать им какую‑либо серьезную поддержку.

 

[Стержень]

Ну вот практически сразу, мемуары Маннергейма: «Оборонительный альянс был задуман как воплощение желания северных стран защитить свой нейтралитет и независимость, и его единственной целью было сохранение статус‑кво Севера, при этом Финляндия входила бы в союз с границами, установленными Московским договором. Дополнительной гарантией мирных целей предполагаемого союза являлось прямое обязательство всех его членов не начинать войны, если вопрос не идет об общей обороне от агрессора. Сопротивление Советского Союза созданию такого оборонительного альянса было ошибкой. Как показало дальнейшее развитие событий, отказ от него пошел на пользу только Гитлеру, нападение которого на Скандинавию не встретило совместного сопротивления Швеции и Норвегии. Можно задаться вопросом, оккупировал бы Гитлер вообще Норвегию, если бы знал, что вступит в открытый конфликт со Швецией и Финляндией? Оборонительный союз автоматически привел бы нас на сторону противников Германии… Разрушив планы создания оборонительного союза, СССР фактически содействовал тому, что немцы захватили плацдарм на норвежском побережье Северного Ледовитого океана. Оттуда они стали угрожать Мурманску и протянули часть своих коммуникаций кратчайшим путем через север Финляндии, а позднее, использовав железную дорогу, построенную по приказу Советского Союза  (линия Кемиярви – Салла), появились в опасной близости от Мурманска» Речь шла о весне 1940г. 

Круто было бы, но...

Времени реально мало.

Успели бы подписать за промежуток от Московского договора до Взерюбунга-вопрос...

[Pandinus]

И ещё идёт заявление СССР об отсутствии торговли товарами возможного военного назначения с обоими сторонами (и Германия и А. и Ф.).

Т. е., по-вашему, для СССР выгодно сделать самому себе кастрацию садовыми ножницами обрезание возможности получения оборудования и технологий от ведущих стран Европы? 

 

 

И вообще, нет такого как в реале 1939-1941 гг, резкого разворота к "дружбе" с Германией, а продолжается твёрдая линия сов.соц.ком. антифашизма и антинацизма в пропаганде и описании событий - начавшаяся в Европе война вторая империалистическая, но гитлеровская Германия и Ось всё-таки в большей степени агрессор (...).

 

Так же как в реале после разгрома Польши к СССР присоединены "восточные области бывшей большой Польши" - Западная Белоруссия и Западная Украина. 

Интересно, и как при антифашистской пропаганде и ругани в адрес Германии прикажете проводить с этой самой Германией совместную военную операцию против Польши? Ибо если "как в реале" - то это определение демаркационной линии до "присоединения" и "парад в Бресте" после такового. Иными словами, как прикажете во время торжественного прохождения немецких войск советскому комбригу Кривошееву стоять на помосте рядом с гитлеровским прихвостнем и агрессором генералом Гудерианом?

 

 

Идёт подготовка СССР к оборонительной войне против Германии

А почему не к наступательной?

 

 подготовка к эвакуации постепенно частично промышленности и населения, даже если и не от вражеского наступления, то предположительно от бомбардировок

Похоже, товарыщ хочит нам сказат, что совэтские воины и совэтские лётчики не в состоянии защитыть совэтский народ и тэрриторию нашей вэликой страны от любых посагатэльств любого агрэссора... Нэплохо бы узнат, кто внушил эму такие мысли и сознаёт ли он, на чью мэлницу льёт воду? Товарыщ Берия, займитэсь!

 

и хорошо ещё, если весь капиталистический Запад не нападёт

И на хрена это "всему капиталистическому Западу" облокотилось?

 

 в виде предложения воюющим сторонам (прежде всего Германии) прекратить войну, и конкретно Германии прекратить её расовую политику.

Угу, а ещё в знак готовности к мирному урегулированию поменять цвет свастики на германском флаге с чёрного на красный 

Любопытно, зачем это нужно Сталину, если его объективный интерес в том, чтобы европейские страны взаимно ослабили друг друга в войне?

А вмешиваться во внутренние дела суверенного государства (а как ещё прикажете расценивать ваше "предложение конкретно Германии прекратить её расовую политику"?), не имея рычагов влияния на него - это вообще будет клоунада.

Изменено 22 Dec 2021 пользователем Pandinus

[Жак Генрих Брамс]

Как хорошо, что в отсутствие Сени

А что с ним случилось?

[марик]

А что с ним случилось?

Обычный скачок напряжения. Скоро перезагрузится

[Curioz]

обрезание возможности получения оборудования и технологий от ведущих стран Европы? 

Я полагаю, что 6 тысяч станков на 70 миллионов марок, т.е. намного меньше, чем СССР покупал у той же Германии без всякого пакта, не так уж сильно повлияли на нашу боеспособность. А вот мегатонна нефти и запас никеля на несколько тысяч танков Гитлеру были точно не лишние. Я уж не говорю про транзитный каучук, олово етс. 

[Pandinus]

не так уж сильно повлияли на нашу боеспособность

Эм-м... А образцы военной техники?

Кроме того, коллега предлагает отрубить себе торговлю не только с Германией, но и с АиФ. Я, правда, не в курсе, что мы у них покупали именно в этот период - но ведь что-то покупали? И вот так взять и отказаться от торговли с 3 наиболее развитыми европейскими странами - это точно "не так уж сильно повлияет"?

[Curioz]

образцы военной техники?

Крейсер Лютцов в них входит?

коллега предлагает отрубить себе торговлю не только с Германией, но и с АиФ. Я, правда, не в курсе, что мы у них покупали именно в этот период - но ведь что-то покупали

Считай что ничего не покупали. Да и с США торговля сильно свернулась. 

Так что да - не повлияет. А вот оставить германский ВПК без никеля на год вперёд - это перспективно. Да и фуражом будущих обозных лошадок вермахта снабдили КМК зря

[Nevrik Xz]

Похоже, товарыщ хочит нам сказат, что совэтские воины и совэтские лётчики не в состоянии защитыть совэтский народ и тэрриторию нашей вэликой страны от любых посагатэльств любого агрэссора... Нэплохо бы узнат, кто внушил эму такие мысли и сознаёт ли он, на чью мэлницу льёт воду? Товарыщ Берия, займитэсь!

тут бы пригодилась большой ядреный бомба у германии .. ночной бомбардировщик это ноной бомбардировщик без радаров никаких гарантий обнаружения ..