Hochseeflotte с учетом послезнания

[maxab]

я бы добавил бы еще пару гидросамолетов

и чтоб взлетать могли с лодки, находящейся в подводном положении...

[dragon.nur]

взлетать могли с лодки, находящейся в подводном положении

ПЛ пр. 949 "Антей"?

[maxab]

ПЛ пр. 949 "Антей"

Не ракеты, а сразу самолеты.

[dragon.nur]

ракеты

лучше, чем

самолеты

!

[maxab]

!

вот и ставить ракеты на самолеты.

[wps]

ПЛ пр. 949 "Антей"

 

Не ракеты, а сразу самолеты.

...

"Антей" - это не только подлодка - но и самолёт.

Тяжёлый самолёт-транспортник - может нести 2 ракеты взлётным весом по 50 тонн. - Сверхтяжёлый транспортник - 4 ракеты по 50 тонн или 2 ракеты по 100 тонн...

...

Но это - самолёты конца 20 века... - С меж-континентальными ракетами ...

...

Тяжёлый самолёт 1940-х годов - может нести 2 ракеты по 5 тонн или 4 ракеты по 3 тонны. - Или 10...12 ракет в 1 тонну - с БЧ в 300 кг - с дальностью поражения до 10 км... - Во всяком случае - именно это позволял научно-технологический уровень того времени... - Вспомним немецкие реактивные снаряды и планирующие бомбы...

...

Напрашивается вопрос : имеет ли смысл - на уровне 1940...1944 годов - строить подлодки - или вместо них - имеет смысл "вложиться" - в развитие самолётов - с управляемыми ракетами ? !

...

Я представляю - над океаном летают сверхвысотные и сверхдальние "тяжёлые разведчики" - выискивают конвои и одиночные транспорты - и наводят на них - тяжёлые самолёты-ракетоносцы !

...

На ультиматум - мы ответим матом !  - 

Воздушный флот - сумеет дать ответ ! ! ! 

...

 

Изменено 24 Jun 2021 пользователем wps

[wps]

...

Надводные рейдеры - это не позднее Русско-японской войны... 

(1-я мировая - у надводных рейдеров - слишком велики потери).

Надводные рейдеры - это артиллерия.

...

Подлодки - это 1-я мировая война

(2-я мировая - у подлодок - слишком велики потери).

Подлодки - это торпеды. - Хотя уже зарождаются аэропланы-торпедоносцы...

...

А к 1940-м годам - при наличии толковых экспертов и советников - 

уже имеет смысл развивать авиацию с управляемыми ракетами...

...

...

Давайте - попробуем использовать опыт Реал Ист

- хотя бы советский реактивный снаряд - он НЕ-управляемый -

а если сделать  подобное изделие - управляемым ?

• БМ-31-12

(вес около 100 кг, БЧ около 30 кг, дальность до 6 км) -

и немецкие системы    

Henschel Hs 293 или «Фриц-X».

-  эти изделия  гораздо более крупные...

...

Изменено 24 Jun 2021 пользователем wps

[Mamay]

имеет ли смысл - на уровне 1940...1944 годов - строить подлодки - или вместо них - имеет смысл "вложиться" - в развитие самолётов - с управляемыми ракетами ? !

Имеет смысл делать дизель-электрические (или с турбинами Вальтера) подлодки с ФАУ-2 на борту, что-то типа проекта 629.

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

Имеет смысл делать дизель-электрические (или с турбинами Вальтера) подлодки с ФАУ-2 на борту

Не имеет смысла без ЯО, чисто теоретически впихнуть можно, но тогда ПЛ и реактор будет иметь на таком уровне развития.

[dragon.nur]

вот и ставить ракеты на самолеты

Бессмыслица с учётом носителя.

[Barb]

Имеет смысл делать дизель-электрические (или с турбинами Вальтера) подлодки с ФАУ-2 на борту, что-то типа проекта 629.

В Лондон смогут попасть? Так и без подлодок попадали...

Если только гибрид сделать - ФАУ-2 с прицепленной самонаводящйся торпедой. Обнаружили конвой, всплыли отстрелялись с дистанции превосходящей обнаружение подлодки ракето-торпедами.

[Mamay]

В Лондон смогут попасть? Так и без подлодок попадали...

И в Вашингтон смогут, и в Бостон, и в Нью-Йорк.

[sanitareugen]

... Надводные рейдеры - это не позднее Русско-японской войны...  (1-я мировая - у надводных рейдеров - слишком велики потери). Надводные рейдеры - это артиллерия.

Первая Мировая - немцы снарядили в качестве рейдеров 6 лёгких и 18 вспомогательных крейсеров (включая один парусник). КрЛ было потоплено 41 торговое судно и 3 военных корабля, ВсКр потоплено 125 торговых судов (кроме того, линкор и торговый пароход подорвались на выставленных с них минах). Общий тоннаж уничтоженного флота около 500 тысяч тонн.

Во Второй Мировой войне, помимо направления в рейдерство боевых кораблей, было снаряжено 11 ВсКр. Потоплено 129 кораблей, включая КрЛ Sydney

[sanitareugen]

Давайте - попробуем использовать опыт Реал Ист - хотя бы советский реактивный снаряд - он НЕ-управляемый - а если сделать  подобное изделие - управляемым ? БМ-31-12 (вес около 100 кг, БЧ около 30 кг, дальность до 6 км) - и немецкие системы     Henschel Hs 293 или «Фриц-X». -  эти изделия  гораздо более крупные...

Я выкладывал ссылку на послевоенную книгу о телеуправляемом оружии. 

https://www.twirpx.org/file/574136/

В общем, тогдашние системы будут весить куда больше 100 кг. Fritz-X имел 1570 кг (правда, он бронебойный, это утяжеляет, Hs293 был 970 кг, и половина его объёма занималась аппаратурой)

[wps]

Первая Мировая - немцы снарядили в качестве рейдеров 6 лёгких и 18 вспомогательных крейсеров (включая один парусник). КрЛ было потоплено 41 торговое судно и 3 военных корабля, ВсКр потоплено 125 торговых судов (кроме того, линкор и торговый пароход подорвались на выставленных с них минах). Общий тоннаж уничтоженного флота около 500 тысяч тонн.

 

Во Второй Мировой войне, помимо направления в рейдерство боевых кораблей, было снаряжено 11 ВсКр. Потоплено 129 кораблей, включая КрЛ Sydney

...

Получается  - что и в 1-ю мировую, и даже во 2-ю  мировую - "надводные рейдеры" - по эффективности сопоставимы с подлодками ? ! - Сколько потопленных судов противника - на одну вступившую в строй подлодку - и на один надводный рейдер - в 1-ю мировую и во 2-ю мировую ?

...

Интересно - а как со "стоимостью" ? - Что выгоднее - с точки зрения стоимости постройки подлодки и надводного рейдера - и с точки зрения численности экипажа ? !

...

И какой "типо-размер" надводного рейдера - оказывается наивыгоднейшим ?

...

- Насколько оправдано применение тяжёлых кораблей (от тяжёлых крейсеров и выше) - в сравнении с лёгкими крейсерами и с "вспомогательными крейсерами"  - и в 1-ю мировую - и во 2-ю  мировую ?

- Какая характеристика надводных рейдеров - любого класса - оказывается  их наибольшей слабостью ? - Недостаточная скорость - или... ? - От чего погибали немецкие рейдеры - и что могло бы снизить их потери ?

- С точки зрения "послезнания" - какие именно "надводные рейдеры" - с какими характеристиками - скорость, вооружение, размер, запас топлива... - были бы наивыгоднейшими для немцев ? !

...

И ещё - из опыта Реал Ист :

...

- Севастополь - выдающаяся крепость - была взята именно благодаря господству немцев в воздухе! -  Немецкой авиации - именно авиации - удалость полностью перерезать снабжение Севастополя.

...

- Таллинский переход - громадные потери советских кораблей и судов - сколько от мин - и сколько от авиации ?

Из Таллина вышли 225 кораблей и судов (в том числе 151 военный корабль, 54 вспомогательных судна, 20 транспортов). До Кронштадта дошли 163 из них (132 военных корабля, 29 вспомогательных судов, 2 транспорта), а также неустановленное число малотоннажных гражданских судов и плавсредств, не подчинённых Военному совету флота.  

потери -  62 корабля и судна :

19 боевых кораблей  (в том числе - 5 эсминцев, 2 СКР, 2 тральщика, 2 ПЛ),
18 транспортов,
25 вспомогательных судов,

Из общего количества в 62 единицы боевых кораблей, транспортов и вспомогательных судов причины гибели следующие:
• погибли на минах — 31 (15 боевых кораблей и 16 транспортов и вспомогательных судов),
• авиация врага — 19 транспортов и вспомогательных судов,
• уничтожено береговой артиллерией — 1 боевой корабль,
• потопление торпедой вражеским катером — 1 судно,
• авария (столкновение с другим кораблем при уклонении от бомб) — 5 (1 боевой корабль и 4 судна),
• причина гибели неизвестна — 3 (2 корабля и 1 судно).

 

потери немцев :

- до 10 самолётов

...

- Конвой -  Конвой PQ-17   - потери от разных немецких "средств воздействия" :

атаковали  (немецкие силы) :

11 подводных лодок,
57 торпедоносцев,
115 бомбардировщиков
(202 самолёто-вылета)

потери немцев :

6 самолётов - в операциях, так или иначе связанных с PQ-17, люфтваффе было потеряно 11 самолётов (сбиты или разбились при посадке и списаны)

потопили :

22 транспорта,
2 вспомогательных судна,

Подлодками были израсходованы 72 торпеды, из которых цель поразили 27 . Всего подлодками было потоплено 16 судов конвоя, часть которых до того уже были повреждены самолётами.

Торпедоносцами сброшена 61 торпеда и повреждено четыре судна. Всего же самолётами было потоплено 8 судов, ещё 8 были повреждены, а затем добиты подлодками. Ещё три повреждённых судна смогли дойти до Архангельска.

...

ВОПРОС :

А каковы могли бы быть  -   "альтернативные варианты" - нападения и защиты -

в ситуации, похожей на .разгром PQ-17  ? !

...

Были случаи значительных потерь -  и у конвоев союзников на Мальту. - Тогда, когда их атаковали всерьёз...  - Вроде бы -  большая часть потерь кораблей и судов союзников - от неприятельской авиации...

...

Изменено 25 Jun 2021 пользователем wps

[wps]

В общем, тогдашние системы будут весить куда больше 100 кг. Fritz-X имел 1570 кг (правда, он бронебойный, это утяжеляет, Hs293 был 970 кг, и половина его объёма занималась аппаратурой)

...

Если цель - транспорты (без брони и со слабой живучестью - но с наличием зенитных автоматов в 37...40 мм) - а возможно - в составе конвоя с кораблями прикрытия - с зенитной артиллерией в 76 мм ...127 мм ...

...

То какое вооружение - будет наивыгоднейшим -

для работающих против этих транспортов - самолётов около 1940...1944 года ? !

- бомбы с пикирования ?

- торпеды ?

- управляемые реактивные снаряды ?

...

Особенно - интересно сравнить "стоимость и эффективность" -

торпед и реактивных снарядов - которые могут нести достаточно тяжёлые самолёты -

дальние и грузоподъёмные.

...

В составе конвоя - могут быть "конвойные авианосцы". -

Насколько будут эффективны против них - "управляемые реактивные снаряды" ? !

...

Представим ситуацию :

- обнаружение конвоя - сверхвысотный сверхдальний разведчик - трудноуязвимый и для зенитной артиллерии - и для истребителей с конвойного авианосца.

- атака по конвойному авианосцу - быстроходные самолёты-ракетоносцы - похожие на "Москито" - атакуют ракетами авианосец - и уходят

- тяжёлые самолёты - после вывода из строя конвойного авианосца - наносят удары ракетами по транспортам

...

В ситуации середины 21 века - все аналогичные задачи - самостоятельно решают "противо-корабельные ракеты сверх-дальнего боя" - запускаемые по транспортам - с дистанции порядка 500 км.

...

Изменено 25 Jun 2021 пользователем wps

[wps]

...

Немного не на эту тему - но на близкую :

...

В России - с 1870-х годов - по начало 1900-х - было построено изрядное количество "крупных надводных рейдеров" - по существу - предков "больших крейсеров" середины 20 века - вспомним хотя бы погибшие в русско-японскую войну - "Адмирал Нахимов" или "Рюрик-1". - Изрядное количество крупных кораблей - пригодных для "рейдерства" - было построено и в Германии - вспомним "геройскую гибель "Шарнхорстов" ! 

...

Я таки шибко полагаю - что предки "линейных крейсеров"  - это эскадренные броненосные  крейсера - "Гарибальдийцы" или "Асамоиды" - а вот предки "больших крейсеров" - вроде "Аляски" или пр.82 "Сталинград" - именно "крупные рейдеры".

...

Насколько целесообразнее - именно для "рейдерства" - было бы строить корабли меньшего размера - похожие на "Эмден" - 

он ещё с "поршневыми машинами"  - скорость до 24 узлов, - водоизмещение меньше 4.500 тонн (меньше наших "Богинь" с "Варягом"), - вооружение - 10*105 мм (может быть - выгоднее было бы 8*120 мм ?).

...

Или - все задачи "рейдеров" - могут решить "вспомогательные крейсера" ? !

И имеет ли смысл - повысить максимальную скорость этих "вспомогательных крейсеров" ? !

...

Изменено 25 Jun 2021 пользователем wps

[ALL]

Снаряд 12" получался дешевле торпеды

Сомнительно.  Сам снаряд, конечно, дешевле.  Но не в купе с пушкой, наводкой и погребами. 

[ALL]

Или - все задачи "рейдеров" - могут решить "вспомогательные крейсера" ? ! И имеет ли смысл - повысить максимальную скорость этих "вспомогательных крейсеров" ? !

И они сразу перестанут быть "вспомогательными" по цене. 

[wps]

sanitareugen сказал: Снаряд 12" получался дешевле торпеды

 

Сомнительно.  Сам снаряд, конечно, дешевле.  Но не в купе с пушкой, наводкой и погребами.

...

Поэтому - я и предлагаю к обсуждению - "ракетный снаряд" :

- вес - Реал Ист образцы 1-й пол. 1940-х годов - от 100 до 1500 кг

- БЧ - от 30 до 500 кг

- скорость - несколько сотен км-час (на порядок больше - чем у торпеды - сопоставим со скоростью самолёта-камикадзе)

- дальность стрельбы - от 5 до 20 км (носитель "ракетного снаряда" - корабль или самолёт - должен быть на расстоянии прямой видимости от цели - но попасть в него из зенитных автоматов 37...76 мм - затруднительно...)

- в высшей степени желательно - снаряд должен быть "управляемым"

...

wps сказал: Или - все задачи "рейдеров" - могут решить "вспомогательные крейсера" ? ! И имеет ли смысл - повысить максимальную скорость этих "вспомогательных крейсеров" ? !

 

И они сразу перестанут быть "вспомогательными" по цене. 

...

Вопрос в том и состоит :

какие характеристики - в том числе - и по скорости - являются наивыгоднейшими для "вспомогательного крейсера" - как и для "малого крейсера-рейдера" (похожего на "Эмден", а в следующем поколении - на "Кёльн")

...

Жаль - времени нет !

Интересно - было бы систематизировать - обстоятельства гибели немецких рейдеров - в 1-ю и во 2-ю мировые войны - от чего и при каких обстоятельствах -  погибли большинство немецких рейдеров - и какова была боевая эффективность - "медианных" немецких рейдеров ? !

...

Изменено 25 Jun 2021 пользователем wps

[komo]

Оптимально на 1910г большой крейсер  (длиной не менее 140-150 метров = длине волне средней в атлантике ) в 10+- кт, защищенный от ск (5-6" цитадель и 3-4" палубы суммарно. С Турбо-электрической установкой  скоростью узлов 25 паспартной, узлов 20-22 крейсерской, и 14-15 экономической. Чтоб после полугода рейдерства скорость не более чем на 10-12% упала бы. С дальностью хода тысяч 4-5 миль крейсерским ходом и минимум 10 тысяч мил и  60-75 суток автономности .

[imnot]

Оптимально на 1910г большой крейсер  (длиной не менее 140-150 метров = длине волне средней в атлантике ) в 10+- кт, защищенный от ск (5-6" цитадель и 3-4" палубы суммарно. С Турбо-электрической установкой  скоростью узлов 25 паспартной, узлов 20-22 крейсерской, и 14-15 экономической. Чтоб после полугода рейдерства скорость не более чем на 10-12% упала бы. С дальностью хода тысяч 4-5 миль крейсерским ходом и минимум 10 тысяч мил и  60-75 суток автономности .

Дойчланд Класс же.

[komo]

Дойчланд-клас это корабли 1920-30-х, и недостаточно защищенные. На 1910г только турбо-электрическая установка и  притом желательно с нефтяным или минимум смешанным отоплением .. Ну и на технологиях 1910г при поясе в 6", ну возьмите "Шах и Гнеу " и составом артиллерии 3*2 21-см\45 , 6-8 15см\45 в казематах и 3*3 ТЭУ по 10 МВТ каждая. И при том же стандартном ви полное на 1-1,5 кт больше (запас топлива и прочего ). От "кошек" не убегут, но вот ""иблам" , не говоря уж о британских бркр и ББ 2 класа то еще удовольствие гонятся за подобными крейсерами. Особенно если на рейдерах ангарс с катапультой и парой гидросамолетов .

[Mamay]

Не имеет смысла без ЯО, чисто теоретически впихнуть можно, но тогда ПЛ и реактор будет иметь на таком уровне развития.

Какой реактор? Лодка дизель электрическая.

[wps]

скоростью узлов 25 паспартной, узлов 20-22 крейсерской

...

Волка - ноги кормят !

Паспортная скорость в 25 узлов - хороша для 1900 года - а на 1910 - надо не меньше 28 узлов, а то и побольше - фактически всё равно снизится, особенно после нескольких месяцев в море...

...

И ангар с катапультой и парой гидросамолётов - конечно, круто - но это не на 1910 - а на 1915... - Хотя - попробовать надо ! - По мере совершенствования самолётных двигателей - гидроаэропланы образца 1910 года - можно будет заменить на образца 1915...

...