Южная Империя Чжоу


17 posts in this topic

Posted (edited)

Южная Чжоу в 1725 г.

   Развилка заключена в успешной кооперации и противостоянию Цин союза Трёх Феодалов в Войне Сяньфэнь, в данной АИ приведшей к взятию Нанкина и захвату северного берега Янцзы. С помощью Чжэн Цзина, главы Дуннина, восстания Ван Фучэня на северо-западе, множества мятежей поменьше и поддержкой Пятого Далай-ламы, в ходе ряда решительных кампаний, последовавших за объединением повстанческих группировок под контролем Ву, под руководством последнего было основано новое государство "Южная Чжоу", отбросившее маньчжуров на север и объединившее под своей властью все южные земли Китая. Союзное Империи государство Великой Юн было основано Ван Фученом, провозглашенного императором его же солдатами (Армией Юна) после победы в Шэньси. Он обосновался в Сиане и успешно отстоял свою власть над провинцией, приняв тронное имя "Сясин".

   Ву был возведен на трон по именем Чжаоу или "Прославленного и Воинственного", восхваляющего военный опыт императора, верность стране и покровительство самобытному культурному наследию южного Китая; а так же отсылающего к традиционному сопротивлению Южных Династий северным варварам на протяжении всей истории, от Восточной Цзинь до Южной Сун. Сын Неба правил всего несколько лет, прежде чем удалиться в Юньнань на покой. Императора Чжаоу сменится его внук, возведенный на престол под именем Хунхуа. Новый Сын Неба отбросил амбиции по отвоевыванию Северных Провинций и, вместо этого, сосредоточился на защите Юга, развивая фортификацию и огнестрел, а так же новые инженерные разработки и возрождаемым мощным флотом.

    Новым направлением экспансии Южная Чжоу избрала Юго-Восточную Азию, в процессе же, стала стремиться доминировать над всеми государствами у торговых путей между Индийским и Тихим океанами. Император Хунхуа правил более сорока лет и создал могущественные армию и флот, позволившей Поднебесной стать поистине Мировой Державой и противостоять колониальным устремлениям европейцев, одновременно превращая в "данников" территории Индийского и Тихого океана от Восточной Африки до Гавайев.

   В соперничестве с Империей Великих Моголов, Южный Чжоу аннексировал большую часть Бирмы во время войны с Шаха Шуджи. Добыча драгоценных камней из новой провинции Баочжоу принесла огромные доходы государству, а через порт Сандовей, по Араканской дороге, установился непрерывный сухопутный маршрут из Индии в Тихий океан, ставший благом для торговли. Вьетнамская династия Мак уцелела, обосновавшись в провинции Каобанг, до 1680-х годов. В этой АИ их поддержал двор Южной Чжоу и помогший им обеспечить господство над северным Аннам-Тонкином, в то время как Лансанг быстро расширилась за счет земель враждующих князей Трин, заложив основу нового, прокитайского, порядка в ЮВА

   Мир обещал быть?

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Европейцам придётся объединиться, что бы завалить Южную Чжоу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Не раскрыта тема Джунгарского восстания.

2. Бирманскую дорогу и в ХХ веке построили с трудом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К большому сожалению, всё скатится в (известную субстанцию) лет за 100, причем такому Китаю будет хуже реала, потому что с утратой севера он утрачивает и значительную часть и свободных земель, и демографического ресурса (маньчжуры свободными застенными землями и в РИ не очень умно распорядились, но это уже совершенно другой вопрос). 

Фундаментальная проблема всех попыток построить "Великий Китай" была в том, что предписываемый конфуцианской доктриной и желаемый его правителями уровень контроля над процессами в стране заметно отставал от возможностей его осуществлять. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цинь

 

Цин.

 

 

экспансии

 

Китай - замкнутая цивилизация.

А Китай особо традиционалистский - тем более...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите получить великий Китай могущий в модернизацию - крестите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фундаментальная проблема всех попыток построить "Великий Китай" была в том, что предписываемый конфуцианской доктриной и желаемый его правителями уровень контроля над процессами в стране заметно отставал от возможностей его осуществлять. 

Не понял. Как знает каждый либерал, для ранней китайской индустриализации плотный контроль над процессами в стране противопоказан.

Китай - замкнутая цивилизация. А Китай особо традиционалистский - тем более...  

Ничто не вечно, а тут у него хороший повод открыться.

Хотите получить великий Китай могущий в модернизацию - крестите.

Расскажите что-нибудь про геополитику Вашего мира. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не раскрыта тема Джунгарского

Полагаю, что джунгарам всё равно ничего не светит - слишком уж много у них врагов. В развитие данной АИ предположу взаимное истощение джунгаров и маньчжуров в войнах с последующим завоеванием обоих Южной Чжоу веке в 18.

 

Цин.

Ага, поправил.

 

Фундаментальная проблема всех попыток построить "Великий Китай"

Вам не угодишь. Развилка с Великим Китаем - все начинают ныть, мол "...только в конкуренции малых государств аля Европа возможно развитие!". Развилка с разделённым Китаем, где таки идет смена векторов экспансии и развитие отдельных частей, одна из которых начинает доминировать - все начинают ныть, мол "...косная идеология не позволит развиваться!" Похоже ФАИ`шники даже мысли не допускают о возможностях каких-либо перемен в неевропейских регионах...

 

Китай - замкнутая цивилизация.

Вот только территориальная экспансия и зона политического влияния Китая при династиях Тан и Мин, например и культурное доминирование ханьской цивилизации в Корее, Японии, Вьетнаме - т.н. "Синосферы" - и у оседающих кочевников, несколько противоречат такому заявлению.

 

могущий в модернизацию - крестите.

Что он так же как и Рим пришел в упадок и развалился? Нет уж.

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что он так же как и Рим пришел в упадок и развалился? Нет уж.

Не читайте Гиббона до обеда

Не понял. Как знает каждый либерал, для ранней китайской индустриализации плотный контроль над процессами в стране противопоказан.

Я имел в виду, что каждая попытка новой династии построить преуспевающее государство на конфуцианских началах, которые требуют очень мелочного контроля и нормирования всякий раз проваливалась потому, что не было средств это контролировать.

Вам не угодишь. Развилка с Великим Китаем - все начинают ныть, мол "...только в конкуренции малых государств аля Европа возможно развитие!". Развилка с разделённым Китаем, где таки идет смена векторов экспансии и развитие отдельных частей, одна из которых начинает доминировать - все начинают ныть, мол "...косная идеология не позволит развиваться!" Похоже ФАИ`шники даже мысли не допускают о возможностях каких-либо перемен в неевропейских регионах...

Да не в идеологии дело. Дело в том, что без формальной логики, которую китайцы так и не создали, невозможно ни в нормальную науку, ни в нормальную логистику, ни в нормальное управление, поскольку любое построение систем в таких случаях скатывается к регламентации количества зерен риса, потребного крестьянину на завтрак. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

без формальной логики

у моистов вроде уже была разработана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у моистов вроде уже была разработана

 

Насколько я помню книгу Малявина, их логика оказалась не нужна китайскому философскому мейнстриму. А моисты обрели репутацию «софистов» в плохом смысле этого слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню книгу Малявина, их логика оказалась не нужна китайскому философскому мейнстриму. А моисты обрели репутацию «софистов» в плохом смысле этого слова.

В первую очередь, моисты обрели репутацию людей, споривших с конфуцианскими школами. Сыграло свою роль и то, что сам Мо-цзы был простолюдином - короче говоря, это была достойная попытка, но взлететь она не могла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что он так же как и Рим пришел в упадок и развалился? Нет уж.

Взрослый человек, а дурости курите.
Китаю нужда адекватная ментальность, адекватная логика и адекватная мораль.
Хотите здорове развитие а не калосс на глиняных ногах, поставить своего колосса одной ного на галгофу второй на акрополь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не читайте Гиббона до обеда

 

Взрослый человек, а дурости курите.

Христианская Римская Империя развалилась и пала - аж два раза - и не оставила наследника, а языческий Китай, в форме Империи и в качестве гегемона Восточной Азии был актуален вплоть до 19 века.  Такой вот факт истории...

 

у моистов вроде уже была разработана.

Не совсем так, поскольку: ...Основное внимание в китайской философско-методологической мысли было сосредоточено на содержательной стороне рассуждений, естественно-языковом аспекте понятий, что не способствовало отделению логической формы от содержания высказываний и от конкретных языковых выражений, когда один и тот же иероглиф мог употреблять в одном рассуждении в разных значениях, что в западной логике, как известно, запрещено за- коном тождества. Как следствие, моистская методология, по мнению ряда современных западных исследователей (А.Форке, А.Масперо), была больше эристикой, или диалектикой, ориентированной не столько на построение теоретических конструкций, сколько на создание практического учебного пособия по искусству спора.

... многие операции моистов, кажущиеся в переводе чисто логическими, на самом деле имеют в большей степени лингвистическую природу. Их известный тезис: «Любить людей (жэнь [1]) не [значит] исключать себя (цзи [8])» на первый взгляд представляется правомерным выводом, полученным через ограничение третьего понятия. В развернутом виде это умозаключение должно выглядеть так: «В число людей вхожу и я, следовательно, в любовь к людям входит и любовь к себе». Однако иероглифу жэнь [1] помимо значения «человек, люди» присуще значение «другой, чужой». В разбираемом тезисе он имеет как раз второе значение, поскольку присутствует здесь в паре со своим антонимом по этому значению иероглифом цзи [8]. Это легко понять, ибо и в русском языке любое высказывание о любви к людям подразумевает именно любовь к другим (людям) в противовес любви к себе. Поэтому правильнее было бы переводить тезис моистов так: «Любить других не значит исключать себя». Но ведь понятие «другой» не охватывает собой понятия «я», напротив, другое — это и есть «не-я». Стало быть, вывод у моистов получается только за счет того, что термин жэнь [1] совмещает в себе значения «другой» и «человек», а понятие «человек» является родовым по отношению к понятию «я». В моистском выводе, таким образом, столько же логики, сколько в умозаключении: «Любить людей — это высший долг каждого. Я — человек. Следовательно, любить меня — высший долг каждого».
   Кстати, подобным мыслительным приемом успешно пользовались китайские философы последующих эпох. Например, неоконфуцианец Ван Гэнь утверждал: «Моя личность (шэнь [2]) и дао изначально — одна вещь (цзянь). В высшей степени почтенное — это дао, [следовательно], в высшей степени почтенное — это [и] моя личность».
   В еще одном образцовом для Древнего Китая методологическом трактате, представлявшем идеи школы имен, «Гунсунь Лун-цзы», содержатся прямые нормативные высказывания о зависимости логической аргументации от языковой формы. В частности, в главе «Бай ма лунь» («Суждения о белой лошади») один из участников диалога говорит: «„Лошадь“ без „белого“ означает лошадь. „Белое“ без „лошади“ означает белое. Соединяя „белое“ с „лошадью“, [получаем] сложное имя „белая лошадь“. Это составное именовать посредством несоставного недопустимо. Поэтому говорить, что „белая лошадь“ не есть „лошадь“, недопустимо».
   Тут требует пояснения заключительный вывод. Смысл его весьма тонок и трудноуловим, поскольку в нем имплицитно присутствует понимание того, что отрицательное определение есть тоже определение: хотя в знаменитом афоризме Гунсунь Лун-цзы или Ни Юэ «Белая лошадь не есть лошадь» предикат «лошадь» и отрицается, все-таки это простое имя определяет субъект — составное имя «белая лошадь», что с точки зрения делающего вывод неверно, ибо сложное имя должно определяться сложным именем. В целом настоящий фрагмент отчетливо показывает, как в спор об определении понятий тесно вплетаются аргументы, апеллирующие к языковой форме этих понятий, — в данном случае играет роль их выраженность составными (двойными) или простыми (одиночными) терминами
.

   Проще говоря, логика греческого образца в среде китайских ученых-мыслителей не могла возникнуть в принципе из-за особенностей языка и понятий. Подробности тут. С другой стороны, китайцы имели весьма разветвленную математическую компоненту и, в принципе, могли выработать необходимое, при сохранении в АИ изобретательской и вычислительной традиции в духе Династии Сун через реформу имперских экзаменов (...эх-хе-хе, чертовы кочевники...) По идее, такой подход к превращению "изучения и конструирования" в традицию мог бы и сработать, благо фундамент имелся.

 

всякий раз проваливалась потому, что не было средств это контролировать

Китаю нужда адекватная ментальность, адекватная логика и адекватная мораль.

Мальтузианские кризисы + нашествия кочевников + стихийные бедствия + мятежи + эпидемии... То что китайская гос система помогала сохранять и возрождать государственность и культуру даже при иноземных правителях скорее ей в плюс. К тому же она была достаточно эффективной для того что бы ряд соседей Китая принял её за основу своих правительственных и культурных традиций. в общем, всё вполне адекватно работало и даже саморегулировалось, но вот нормальной смены династий и начала нового цикла в начале-середине 19 века не случилось - в итоге имеем "Век Унижений"

 

Дело в том, что без формальной логики, которую китайцы так и не создали, невозможно ни в нормальную науку, ни в нормальную логистику, ни в нормальное управление,

 

Хотите здорове развитие а не калосс на глиняных ногах, поставить своего колосса одной ного на галгофу второй на акрополь.

Судя по истории XIX-XX веков некая культурная исключительность и ментальная уникальность Запада, в положительном ключе, крайне сомнительна. Можно сказать, что всё плохое шло из Европы и чем дальше тем хуже. И насчет заявлений о "нормальной" науке - такое можно будет утверждать только после контакта с несколькими инопланетными цивилизациями (раз уж на Земле "эксперимент" в чистом виде невозможен), которые без христианства не смогут в науку. А так это обычные лозунги расизма/европоцентризма и религиозного фанатизма, не более того.

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не оставила наследника

Дурость то какая, прости господи....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дурость то какая, прости господи....

То, что именовалось <…> Священной Римской империей, не было ни священным, ни римским, ни империей.

«Опыт об обычаях и духе народов» (1756), гл. 70

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В Италии нет дворянских семей, которые имели непрерывные наследственные дворянские титулы в течение 2000 лет со времен Римской империи, в отличие от Китая. Семья Конг - герцоги Яншеня - прямые потомки Конфуция, сохранявшие благородные титулы и общественное уважение и после отречения Цин (китайскими монархистами даже предполагалась возможность восхождения представителя рода Конг на трон), а в 1935 дворянство этой семьи перешло в официальный чиновный статус равный министерскому и на Тайване он сохранялся до 2008г., когда, с согласия представителей семейства, должность перестала оплачиваться и стала церемониальной.

 

То что в Европе властвующие и мыслящие пытались косплеить отдельные элементы некоего идеализированного ими Древнего Рима ни о какой преемственности свидетельствовать не может в принципе - потомки варваров-германцев всего лишь пытаются "оправдаться" за своих предков-разрушителей

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Священной Римской империей, не было ни священным, ни римским, ни империей

при чем здесь это?

В Италии нет дворянских семей

и тем более вот это вот...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now