Хайбористика

[vashu1]

Например на орбите солнца?

Нам известна меньше чем половина близких к Земле астероидов с размером больше 140 метров.

 

Near-Earth Object Survey Act, which calls for NASA to detect 90% of NEOs with diameters of 140 m (460 ft) or greater, by 2020.[10] As of January, 2020, it is estimated that less than half of these have been found, but objects of this size hit the earth only about once in 2000 years.

 

А уж до гарантированного обнаружения зондов размером в несколько метров мы доберемся очень и очень не скоро.

[sergey289121]

Нам известна меньше чем половина близких к Земле астероидов с размером больше 140 метров.

А уж до гарантированного обнаружения зондов размером в несколько метров мы доберемся очень и очень не скоро.

Про обнаружение верно, но и сохранность выше должна быть. Ну и размер может быть и 200 метров, в зависимости от назначения зонда.

[Звёзды Светят]

Вот ещё -

 

https://zen.yandex.ru/media/magichistory/unikalnyi-artefakt-iz-sibiri-kotoryi-vynudil-uchenyh-peresmotret-istoriiu-drevnego-mira-610ffa338c459642633731af

[Mexanik]

Железа в коре и так 5 процентов.  150 миллионов км2 на хотя бы 6 метров толщины = миллион км3, 50 тысяч км3 железа, 400 триллионов тонн.   Железный металлофонд человечества миллиардов 20 тонн... Если речь о временах динозавров и не о слое в 6 метров а в 600, то заметить разницу будет очень сложно даже если знать что и где искать.

Что ж, звучит логично %)

 

Наверняка что где-нибудь 6-7 тысяч лет назад или раньше был хотя бы один город образовавшийся вокруг залежи из большого метеорита.

Вполне может быть, но это уже те времена, когда в принципе давно существовала сама идея городов и металлургии. Как по мне, главный затык тут не в собственно технологиях, с ними как раз всё более-менее легко, а в том, чтобы вообще додуматься до понятия технологий сложнее "в левой руке палка, в правой руке камень" и вообще заморачиваться такими вещами. Дикарям обычно и так неплохо живётся, в полном соответствии с тем анекдотом про "Откроешь бизнес, сможешь лежать и ничего не делать. - А я и сейчас могу лежать и ничего не делать", так что здесь важнее всего стимул. Возможно, опять-таки, это будет не совсем то, или даже совсем не то, что мы сейчас представляем как технологическую цивилизацию. У таких додревних культур могут быть, допустим, добротные каменные здания для защиты от хищников и непогоды, но никаких ручных инструментов сложнее той же палки, способных оставить гораздо больше следов вроде, среди прочего, быстрого нагибания местной мегафауны.

 

Ну дык читайте  http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/avstralijskie-aborigeny/

Ну дык читал =) И, в принципе, Австралия достаточно плохо изучена, чтобы допустить там наличие хоть древнего города йитиан - плюс даже если додревние цивилизации оставили множество следов, они бы вполне могли затеряться на фоне более поздних. Надо будет поискать и вспомнить историю климатических изменений - вроде бы там раньше посередине было меньше пустынь?

 

Короткоживущие вещи, от углерода-14 до технеция просто не проживут такие сроки.

Однако следы работы природного реактора в Окло вполне себе заметны, хотя прошло уже два миллиарда лет.

 

Судя по всему млекопитающие добрались до Австралии и Южной Америки как раз примерно в те времена.

Звучит интригующе, но всё же я сомневаюсь, что при выборе перевозимых животных выбор пал бы на сумчатых и однопроходных, а куда более удобные для разведения плацентарные остались не у дел...

 

Где ваще сказано, что разумные динозавры обязаны делать удобрение, а не жили в виде кочевников и не выжигали тамошние леса. Такой способ дает прекрасные временные урожаи и в джунглях вырастают очень быстро. Правда больших городов не будет, разума это не отменяет. Зато следы совсем другие и найти их сложнее. 

Кстати, монголы времён Чингисхана, например - вполне себе развитая цивилизация кочевников, от которой через сотни веков было бы сложно найти заметные следы.

 

В общем, как я понимаю, потенциальных возможностей на самом деле дофига и больше?

[жанин]

Странно было бы, если бы некоторые виды динозавров с совершенным мозгами за миллионы лет не смогли породить разум и цивилизацию. Ведь даже примитивные млеки это смогли, правда им для этого потребовалось оооочень много времени. А у динов уже все было и совершенные мозги и свободные конечности. Так что что то могло быть. Куда они потом делись не понятно, может замкнулись в виртуальности, может полетели покорять Большой Театр.

[Mexanik]

О, тут уже вторая страничка набежала?

 

https://zen.yandex.ru/media/magichistory/unikalnyi-artefakt-iz-sibiri-kotoryi-vynudil-uchenyh-peresmotret-istoriiu-drevnego-mira-610ffa338c459642633731af

Хотелось бы, конечно, почитать более надёжные источники - но ежели допустить, что кварцитовая «Венера из Тан-Тана» имеет искусственное происхождение, в такое я тоже легко поверю =)

 

А у динов уже все было и совершенные мозги и свободные конечности.

Нутакое, на самом деле Х)

 

 

Хотя некоторые птицы, как известно, вполне себе используют инструменты и вообще отличаются умом и сообразительностью, да и гнёзда порою строят такие, что их впору называть полноценными домами или даже деревнями... С другой стороны, то, что мы можем счесть цивилизацией, они создавать не спешат, а ежели вспомнить ещё и муравьёв с термитами, лично у меня возникает опасение, что подобные вещи могут быть вполне характерными для животных вообще, а не являться явным признаком разума.

 

В свою очередь, существование туастов оказалось изощрённым биологическим обманом: полуэфирные Иные подчинялись воздушным потокам и переменчивой атмосфере своей планеты, словно брошенные на ветер водоросли, столь сильно связанные с её циклами, что, по сути, перестали быть разумными, несмотря на растущую вокруг них технологию, создававшуюся как бы рефлекторно, без сознательного участия личности, подобно инстинктивному коллективному творению.

 

(ц) Марцин Подлевский, «Прыгун»

Изменено 23 Aug 2021 пользователем Mexanik

[жанин]

муравьёв с термитами

это иная форма цивилизации, без разумности. Вычеслительных способностей хватило на сельское хозяйство, а на космолеты - уже нет. Тем не менее, это вполне цивилизации, со всеми признаками. 

Мозг же динов совершенен. Если примитивным млекам для разумности пришлось тупо наращивать массу мозга, то динам это не нужно, так как их мозг по своей структуре, значительно более совершенен и не требует наращивания массы. Посмотрите какие умные врановые, а ведь птицы, это одна из наиболее примитивных групп терапод. И тем не менее цивилизацию, они не создали, только в силу очень большой специализации (высокая специализация не способствует цивилизации). 

Высокоразвитые же виды динов вполне могли породить разум и цивилизацию. Тем более, что мы знаем  только несколько процентов из того, что тогда жило.

Изменено 23 Aug 2021 пользователем жанин

[Mexanik]

а ведь птицы, это одна из наиболее примитивных групп терапод

Разве не одна из наиболее продвинутых?

 

До речи, забыл вбросить ещё вот это %)

 

Для добывания огня неандертальцы могли использовать пиролюзит — диоксид марганца, чёрный минерал, который крошили на дерево, и огонь мог загораться при температуре на 100 градусов меньше, чем обычно (250 по Цельсию против обычных 350). Это очень необычная и продвинутая технология. Кроме того, неандертальцы умели делать вар из берёзовой коры. Это вообще первое искусственное вещество, полученное человеком.

 

Учитывая, что неандертальцы не дожили даже до позднего палеолита и вели сравнительно примитивный кочевой образ жизни, мне всё больше начинает казаться, что превращение додревних племён во вполне себе цивилизации должно было происходить едва ли не повсеместно. Хотя, опять же, в таком случае их бы уже давно находили в огромных количествах, но пока есть только первобытные стоянки, а до появления древнейшего известного города, Дамаска, оставались ещё 30 тысяч лет, так что промежуток весьма подозрительный, конечно.

Изменено 23 Aug 2021 пользователем Mexanik

[жанин]

Разве не одна из наиболее продвинутых?

В сравнении с другими тераподами далеко не продвинутая. 

Хотя, опять же, в таком случае их бы уже давно находили в огромных количествах, но пока есть только первобытные стоянки.

Неандертальцы опять же слишком специализированы для цивилизации. 

 

[sergey289121]

Звучит интригующе, но всё же я сомневаюсь, что при выборе перевозимых животных выбор пал бы на сумчатых и однопроходных, а куда более удобные для разведения плацентарные остались не у дел...

Так удобство вещь относительная, да и банально плацентарные приученные к загонному разведению вымерли, а сумчатые как декоративные виды были немного более дикими и потому и выжили.

появления древнейшего известного города, Дамаска, оставались ещё 30 тысяч лет, так что промежуток весьма

А откуда данные? Раньше считалось что другой город самый древний.

[жанин]

Существование резкого пика в содержании углерода и изотопов кислорода вблизи палеоцен-эоценового перехода (56 млн. лет назал)

 

Проблема в том, что это было ещё задолго до австралопитеков, то есть на гоминидов тут особой надежды нет, а на остальных приматов, млекопитающих и прочие классы животных - тем более.

Ну давайте думать, кто бы это мог быть. Дины уже вымерли, а млеки пока еще тупые крыски, им до цивилизации как до Китая в известной позе. 

Единственное, что приходит в голову, это что некоторые виды динов (кроме птиц) таки пережили мел-палеогеновую катастрофу (и возможно она и дала толчок их эволюции к разуму) и за 10 миллионов лет появился разумный вид. Следы этой цивилизации и зафиксированы, как ПЭТМ.

С тех пор более тщательные и подробные исследования на суше и в океане выявили потрясающую цепочку событий продолжительностью 100-200 тыс. лет,

Период активной техногенной деятельности цивилизации

В течение 6 миллионов лет после ПЭТМ случился целый ряд меньших, хотя и качественно схожих эпизодов глобального потепления

Видимо в течении 6 миллионов лет происходили некие цивилизационные циклы.

 

Около 40 млн. лет назад начинается ещё одно внезапное событие потепления (середнеэоценовый климатический оптимум (СЭКО)), вновь сопровождающееся аномалией изотопов углерода (Galazzo et al., 2014).

 

Начался очередной техногенный цикл. 

 

То есть мы имеем дело с некоторой цивилизацией просуществовавшей в активной фазе около 16 миллионов лет, развитие которой было циклично.

 

 

 

Изменено 24 Aug 2021 пользователем жанин

[sigulin.maxim]

В сравнении с другими тераподами далеко не продвинутая. 

они просто еще более специализированы, чем другие тераподы. А развития разума следовало ожидать не от продвинутых терапод, а от чего то более базального (и желательно всеядного)...

[жанин]

они просто еще более специализированы, чем другие тераподы. А развития разума следовало ожидать не от продвинутых терапод, а от чего то более базального (и желательно всеядного)...

Во-вот. Птицы слишком специализированы, а высокая специализация не гуд для разума. 

[марик]

Выводов собствено, напрашивающихся 

1. Разумных видов могло быть несколько, но они не обязаны создавать технологическую цивилизацию. Аналоги австралийских аборигенов создавали плотины и прочее, но что от их труда можно найти через несколько десятков тысяч лет, если не сотни тысяч, учитывая изменения климата, от которых они сдохли. Если кто не заметил, промышленая революция состоялась не так давно, а до этого тыячелетиями цикл повторялся. Количество народа растет, потом еды не хватает, начинается резня. Но это мир сельского хозяйства. А мир охотников и собирателей намного менее населенный и при этом сытый, но от любого климатического толчка загибается на раз. 

2. Разумные виды не обязаны быть человеческими видами. Я вам странную вещь скажу, но мы знаем о животном мире прошлого очень мало. Все эти динозавры могли иметь и имели в сотни раз большее разновидностей, чем известно, а еще недавно считалось что они холоднокровные были. Теперь уже и перья нашли вместо чешуи. То есть общая картина может мало напоминать представляемое. В том числе бегали среди динозавров не мелкие млекопитающие, а вполне приличных размеров и сами динозавры могли жить много дольше. 

3. Если прошло с прошлого раза миллион лет вряд ли что то в принципе можно найти. Начиная от движения плит, заканчивая ледниками и землятресенями. 

4. Следы разумных цивилизаций могут быть на поверхности, но мы их в упор не видим. Пример? Да та же нефть. Согласно современым представлениям нефть из органических остатков получается за миллионы лет. Однако при создании определеных температурных режимов и присутствии специфических микроорганизмов и за несколько лет возможно. При этом нефть есть не везде. Мораль? Ну, например свалка бывших цивилизаций, куда вывозили всяческое дерьмо тысячелетиями. 

5. Что остается в сухом остатке? Вымирания видов и изменения климата. Доказать связь с антропогеным фактором невозможно. Климат мог изменяться и без вмешательства и это происходило неоднократно на памяти человечества, как малым ледниковым и римским оптимумом, а потом похолоданием. Что там было много миллионов лет назад теории, более или менее признанные, но кто сказал, что они верны? 

 

[жанин]

. Я вам странную вещь скажу, но мы знаем о животном мире прошлого очень мало. Все эти динозавры могли иметь и имели в сотни раз большее разновидностей, чем известно

Совершенно верно

 

а еще недавно считалось что они холоднокровные были. Теперь уже и перья нашли вместо чешуи.

Миф о "тупых холоднокровных" динах еще до сих пор силен среди тех, кто учился по совковым учебникам и не воспринимает новейшие научные открытия. 

А на самом деле дины  оказались самой продвинутой формой жизни.

Если прошло с прошлого раза миллион лет вряд ли что то в принципе можно найти. Начиная от движения плит, заканчивая ледниками и землятресенями. 

Естественно. Следы сотрутся очень бысто, будь там хоть десять цивилизаций.

 

 

[sigulin.maxim]

оказались самой продвинутой формой жизни

вы серьезно? А пруфы будут?

[жанин]

Ну смотря какие конечно. Если брать зауроподов, то не особо. Но с тех пор птичьи динозавры продолжали развиваться, и они стали одними из самых умных животных. Corvids и некоторые попугаи в частности сравнимы, например, с шимпанзе и бонобо по интеллекту. А сравните размеры их мозга. То есть мозги меньшего объема, работают не хуже чем большего. Это как сравнивать компьютер на лампах и современных процессорах . Куда лучшую начинку можно запихать в куда меньший обьем. Птичьи (динозаврьи) мозги совершененее мозгов млеков. Это факт. Видимо ничего совершенное мозгов некоторых терраподов природа не создала и по сей день. 

Поздние динозавры были теплокровными, умными, разнообразными. Жили даже в приполярных областях. Млеки из мелкоразмерного класса при них не могли вылезти при (а ведь они старше динозавров, млеки довольно архаичный класс) и лишь катастрофа освободившаяся ниши, позволила млекам развиться в нечто большее, чем мелкие насекомоядные. Да и то с трудом и очень долго. 

Изменено 24 Aug 2021 пользователем жанин

[Звёзды Светят]

Ну давайте думать, кто бы это мог быть. Дины уже вымерли, а млеки пока еще тупые крыски, им до цивилизации как до Китая в известной позе. 

 

Продвигать вот этих -

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Volaticotherium_antiquus

 

 

На выходе получатся вот такие -

 

https://coollib.net/b/119662-moris-renar-tumannyiy-den/read

 

[Mexanik]

Так удобство вещь относительная, да и банально плацентарные приученные к загонному разведению вымерли, а сумчатые как декоративные виды были немного более дикими и потому и выжили.

В данном случае удобство - это прежде всего возможность плодить животных в неволе, а с плождением у плацентарных всё заведомо лучше обстоит, они это делают значительно быстрей и веселей %) По второму пункту - ну, мустанги в Америке освоились вполне ж таки прекрасно, а декоративные животные, как говорил Дробышевский, специализированы к жизни на диване, поэтому в дикой природе вымрут первыми.

 

А откуда данные? Раньше считалось что другой город самый древний.

С википедии, откуда же ещё =) Другие сайты приводят более скромные числа, поэтому я взял самый экстремальный вариант, чтобы уж наверняка.

 

Ну давайте думать, кто бы это мог быть. Дины уже вымерли, а млеки пока еще тупые крыски, им до цивилизации как до Китая в известной позе.  Единственное, что приходит в голову, это что некоторые виды динов (кроме птиц) таки пережили мел-палеогеновую катастрофу

На самом деле, как по мне, птицы выглядят идеальными кандидатами - они на редкость смышлёные, как раз в тот период были доминирующей группой (млеки раскочегарились чуть позже), имеют клюв и лапки, пригодные для сложной инструментальной работы, но при этом испытывают явные проблемы с обработкой, а тем более тяганием камней, которые могли бы сохраниться в заметном количестве, плюс такая цивилизация уже была описана в деталях.

https://haritonoff.livejournal.com/235405.html

 

Птицы слишком специализированы, а высокая специализация не гуд для разума. 

Биологически человек - это специализировванный полуденный охотник-марафонец, например +)

 

Согласно современым представлениям нефть из органических остатков получается за миллионы лет. Однако при создании определеных температурных режимов и присутствии специфических микроорганизмов и за несколько лет возможно. При этом нефть есть не везде. Мораль? Ну, например свалка бывших цивилизаций, куда вывозили всяческое дерьмо тысячелетиями. 

Однако основная теория происхождения нефти из карбоновых лесов и всякого такого вполне согласуется с другими сферами впроде палеоклиматологии, например.

 

Птичьи (динозаврьи) мозги совершененее мозгов млеков. Это факт.

На самом деле нет - просто у млекопитающих более слабая, так сказать, инфраструктура по обслуживанию этих самых мозгов, вроде дышалки, поэтому они стараются без крайней необходимости не думать слишком сильно, всё-таки самый прожорливый орган тела.

[sergey289121]

В данном случае удобство - это прежде всего возможность плодить животных в неволе, а с плождением у плацентарных всё заведомо лучше обстоит, они это делают значительно быстрей и веселей %) По второму пункту - ну, мустанги в Америке освоились вполне ж таки прекрасно, а декоративные животные, как говорил Дробышевский, специализированы к жизни на диване, поэтому в дикой природе вымрут первыми.

Ну пример с кукурузой не очень удачный, а вот куры с птицефабрики не размножаются на воле, а быстро вымирают. А вот декоративные собачки вполне размножаются на воле.

[марик]

Однако основная теория происхождения нефти из карбоновых лесов и всякого такого вполне согласуется с другими сферами впроде палеоклиматологии, например.

Еще б не сходилось с палеоклиматологией. Климат меняется под воздействием человека нынче общее место. А вот раньше было не так. Смешно. 

[Mexanik]

А вот декоративные собачки вполне размножаются на воле.

Здесь нужен пруф, плюс мне вообще интересно почитать на эту тему =)

 

Еще б не сходилось с палеоклиматологией. Климат меняется под воздействием человека нынче общее место. А вот раньше было не так. Смешно. 

Имеется в виду, что период образования нефти совпадает с массовыми вымираниями древних лесов, которые, в свою очередь, отвалились вполне сообразно влиянию природных сил, так что здесь вполне можно обойтись и без цивилизаций.

Изменено 27 Aug 2021 пользователем Mexanik

[марик]

Имеется в виду, что период образования нефти совпадает с массовыми вымираниями древних лесов, которые, в свою очередь, отвалились вполне сообразно влиянию природных сил, так что здесь вполне можно обойтись и без цивилизаций.

Конечно. Только реальные причины вымирания это ж теория. А что там было на самом деле, может динозавры пилами Дружба их уничтожали для каких то своих целей нам уже не узнать. 

Я ведь об этом сразу написал. Мы смотрим и видим нечто, но не признаем это результатом прошлых разумных действий

[Mexanik]

Как бы то ни было, додревние цивилизации вовсе не обязаны быть продвинутыми и глобальными - по тамошним меркам даже крошечная страна выглядела бы чудом из чудес %)

[Нкоро_]

додревние цивилизации вовсе не обязаны быть продвинутыми и глобальными

Не обязаны, но и интерес к таким небольшой. Полторы убогих деревни прародины шумеров (шумеры считали себя беженцами, остатком такой мини-цивилизации) интересно найти только потому, что это прародина шумеров, первой письменной цивилизации с которой у нашей есть четкая преемственность. Остальные 100500 локальных культур удостоятся записи в духе "интересный вариант культуры скрюченных скелетов" на 10й странице никем не прочитанной монографии.

Изменено 28 Aug 2021 пользователем Нкоро_