[Сравнение] Чины, звания, ранги (на примере чинов И[императорской] Р[усской] А[армии] и званий Р[оссийской]А[рмии])


44 posts in this topic

Posted (edited)

Здесь не будет ничего конкретного, всё написано за меня, читайте и делайте выводы.

Я лишь приведу примеры ненормального и нормального сравнения чинов Императорской Русской Армии страны «Российская Империя» и званий Российской Армии государства «Российская Федерация» («РФ - не Россия», соответственно не страна, а государство).

Ненормальное сравнение «больного человека»:

N9HFL.png

Отекстованное изображение (кому лень рассматривать «картинку»):

Рядовой = Рядовой;

 

Ефрейтор = Ефрейтор;

 

Младший Унтер-Офицер = Младший Сержант;

 

Старший Унтер-Офицер = Сержант;

 

Фельдфебель = Старший Сержант;

 

Подпрапорщик = Старшина;

 

Зауряд-Прапорщик = Обычно все «неграмотные в сей области» не знают про этот чин, все «малограмотные» же игнорируют сей чин, ибо вводит в их «стройную систему» вездесущий «непорядок и хаос»;

 

Прапорщик = Младший Лейтенант;

 

Подпоручик = Лейтенант;

 

Поручик = Старший Лейтенант;

 

Штабс-Капитан = Капитан;

 

Капитан = Майор;

 

Подполковник = Подполковник;

 

Полковник = Полковник;

 

Генерал-Майор = Генерал-Майор;

 

Генерал-Лейтенант = Генерал-Лейтенант;

 

Генерал Рода Войск = Генерал-Полковник;

 

Генерал-Фельдмаршал = Генерал Армии;

Ненормальное сравнение «давным-давно болевшего сей болезнью человека» по имени «Я»:

N9HFP.png

Отекстованное изображение (кому лень рассматривать «картинку»):

 Рядовой = Рядовой;

 

Ефрейтор = Ефрейтор;

 

Младший Унтер-Офицер = Младший Сержант;

 

Старший Унтер-Офицер = Сержант;

 

Фельдфебель = Старший Сержант;

 

Подпрапорщики = Старшина;

 

Зауряд-Прапорщик = Прапорщик

 

Прапорщик = Старший Прапорщик;

 

Подпоручик = Младший Лейтенант;

 

Поручик = Лейтенант;

 

Штабс-Капитан = Старший Лейтенант;

 

Капитан = Капитан;

 

Майор = Майор; (нет, я реально считал, что в Императорской Армии перед Февралём-Мартом 1917 года был сей чин, пока не открыл «Табель о рангах» на Википедии);

 

Подполковник = Подполковник;

 

Полковник = Полковник;

 

Генерал-Майор = Генерал-Майор;

 

Генерал-Лейтенант = Генерал-Лейтенант;

 

Генерал Рода Войск = Генерал-Полковник;

 

Генерал-Фельдмаршал = Генерал Армии;

 

Генералиссимус = Маршал Российской Федерации;

Нормальное сравнение «здорового человека»: 

N9HFS.png

Отекстованное изображение (кому лень рассматривать «картинку»):

Рядовой = Рядовой;

 

Ефрейтор = Ефрейтор;

 

Младший Унтер-Офицер = Младший Сержант, Сержант;

 

Старший Унтер-Офицер = Старший Сержант;

 

Фельдфебель = Старший Сержант;

 

Подпрапорщик = Старшина;

 

Зауряд-Прапорщик = Старшина;

 

- = Прапорщик;

 

- = Старший Прапорщик;

 

Прапорщик = Младший Лейтенант, Лейтенант;

 

Подпоручик = Старший Лейтенант;

 

Поручик = Старший Лейтенант;

 

Штабс-Капитан = Капитан;

 

Капитан = Капитан;

 

- = Майор

 

Подполковник = Подполковник;

 

Полковник = Полковник;

 

Генерал-Майор = Генерал-Майор;

 

Генерал-Лейтенант = Генерал-Лейтенант;

 

Генерал Рода Войск = Генерал-Полковник;

 

Генерал-Фельдмаршал = Маршал Российской Федерации;

 

Генералиссимус = Маршал Российской Федерации;

З.Ы. Написано жёстко, но такова правда…

З.Ы.Ы. Да, я знаю, что у «Нижних чинов» были звания, а не чины, но для удобства пусть всё будет именно так - лучше, чем никак...

З.Ы.Ы.Ы.

Материал для тех кто не может зайти на сайт:

 

Воинские звания

 

Сравнение воинских званий

 

Каждая армия имеет свою систему воинских званий. Более того, системы званий не являются чем-то застывшим, установленным раз и навсегда. Какие-то звания отменяются, другие вводятся.

 

Тем, кто сколько-нибудь серьезно интересуется военным искусством, наукой, необходимо знать не только всю систему воинских званий той или иной армии, но и знать, как соотносятся звания различных армий, каким званиям одной армии соответствуют звания другой армии. В существующей литературе по этим вопросам очень много путаницы, ошибок, просто нелепиц. Между тем сравнивать звания очень трудно не только между различными армиями, но часто и между различными вооруженными формированиями внутри одной страны. Если взять, например Германию 1935-45 годов, то трудно сравнивать звания Сухопутных войск, Люфтваффе и войск СС.

 

Многие же авторы подходят к этому вопросу весьма просто. Например, берут таблицу званий армии А и таблицу званий армии Б, отыскивают в обеих таблицах звания, звучащие одинаково и готово - сравнительная таблица есть. Обычно такими точками сравнения берутся звания "рядовой", "майор" (очень удобное звание - пишется и читается на многих языках почти одинаково) и "генерал-майор" (это звание почти во всех армиях стоит первым в ряду генеральских званий). Тем более что от лейтенанта до полковника количество званий в большинстве армий одинаково.

 

Но вот давайте попытаемся составить сравнительную таблицу званий РККА и Вермахта. Не будем обращать внимания на то, что в немецкой армии нет звания "рядовой". Во всяком случае, солдат он и есть солдат. Итак, РККА - красноармеец, Вермахт - солдат. Но вот дальше спотыкаемся. В РККА- ефрейтор, В Вермахте - оберсолдат, В РККА младший сержант, в Вермахте - ефрейтор, в РККА сержант, в Вермахте - оберефрейтор, в РККА старший сержант, в Вермахте - штабсефрейтор, в РККА - старшина, в Вермахте - унтерофицер, в РККА младший лейтенант, в Вермахте - унтерфельдфебель. Стоп! Так не пойдет. Как же тогда сравнивать дальше, если и в РККА и в Вермахте есть звание лейтенант. Да тут еще Люфтваффе подбрасывает проблемку: там есть звание гауптефрейтор. Да, оказывается в войсках СС ефрейторов не три, а только два (штурманн и ротенфюрер).

 

Если мы посмотрим армию США, то и здесь сравнивать трудно. Например, в корпусе морской пехоты есть звание ниже рядового - рекрут, а между полковником и генерал-майором вклинивается звание бригадный генерал. А с кем в американской армии сравнить маршала бронетанковых войск, если у них высшее звание генерал армии?

 

Можно, конечно, поступить так, как это сделали господа Егерс Е.В и Терещенко Д.Г. в книге "Солдаты СА" издательство "Торнадо" 1997г. Не могу удержаться, и привожу этот пример бредового сравнения званий:

 

Звания членов СА

 

SA Sturmann

 

Рядовой

 

SA Obersturmann

 

Старший солдат

 

SA Rottenfuehrer

 

Младший капрал

 

SA Shariuehrer

 

Капрал

 

SA Oberscharfuehrer

 

Сержант

 

SA Truppfuehrer

 

Штаб-сержант

 

SA Obertruppfuehrer

 

Старший сержант

 

SA Haupttmppfuehrer

 

Прапорщик

 

SA Sturmfuehrer

 

Лейтенант

 

SA Obersturmftiehrer

 

Обер-лейтенант

 

SA Sturmhauptfuehrer

 

Капитан

 

SA Stunnbannfuehrer

 

Майор

 

SAObersturmbannfuehrer

 

Подполковник

 

SA Standartenfuehrer

 

Полковник

 

SA Oberfuehrer

 

Нет соответствия

 

SA Brigadefuehrer

 

Бригадный генерал

 

SA Gruppenfuehrer

 

Генерал-майор

 

SA Obergmppenfuehre

 

Генерал-полковник

 

SA Stabschef

 

Начальник штаба

 

Любопытно, с какой армией авторы сравнивают звания членов СА? Или же это вольный перевод на русский язык немецких званий? Ну, уж тогда надо переводить бригадефюрер не как бригадный генерал, а как бригадный вождь или вождь бригады, а штандартенфюрер как вождь штандарта.

 

Я хочу предложить ввести в обиход такое понятие как "кодировка званий". Если каждое звание будет иметь код, то достаточно для сравнения званий посмотреть код звания одной армии и найти такой же код в таблице званий другой армии. Все тогда станет ясно.

 

В качестве критерия для составления кодировки званий я исхожу из принципа, что звания не есть титулы, а есть абстрагированное выражение вполне конкретных должностей. Проще говоря, каждому воинскому званию соответствует определенная командная должность.

 

Сначала рассмотрим иерархию воинских подразделений, частей, соединений.

 

Наименьшим подразделением, имеющим штатного командира, является отделение. В пехоте оно так и называется. В других родах войск ему соответствует расчет орудия (в артиллерии), экипаж (в танковых войсках).

 

Два-четыре отделения составляют взвод. Обычно во всех родах войск это подразделение так и именуется. Два - четыре взвода составляют роту. Две-четыре (или более) рот составляют батальон. В артиллерии это именуется дивизион. Несколько батальонов составляют полк. Несколько полков составляют дивизию. Несколько дивизий составляют корпус. Несколько корпусов составляют армию (не будем вдаваться в подробности о том, что армия может состоять из дивизий, минуя корпуса). Несколько армий составляют округ (фронт, группа армий). Таким образом, получается такая лесенка:

 

- отделение
   - взвод
      - рота
         - батальон
            - полк
               - дивизия
                  - корпус
                     - армия
                        - округ (фронт, группа армий).

 

Учитывая, что в армии США и некоторых других армиях отделение в бою обычно делится на две группы (маневренная группа и группа оружия), а во многих армиях (в том числе и в Российской армии) между полком и дивизией часто имеется промежуточная часть " бригада" (формирование больше и сильнее полка, но явно меньше и слабее дивизии) внесем в нашу иерархию поправки. Тогда лесенка будет выглядеть так:

 

- группа
   - отделение
      - взвод
         - рота
            - батальон
               - полк
                  - бригада
                     - дивизия
                        - корпус
                           - армия
                              - округ (фронт, группа армий).

 

Попытаемся на основе этой иерархии подразделений составить иерархию воинских должностей, сразу же проставляя код. Учтем существование звание ниже рядового.

 

Существует довольно странная категория военнослужащих, которые я назвал "подофицеры". В Российской армии к ним относятся прапорщики и старшие прапорщики. Чем было вызвано появление этой категории военнослужащих объяснить трудно. Обычно прапорщики занимают должности начальников складов, старшин рот, командиров тыловых взводов, т.е. частично должности сержантского состава, частично офицерского. Но факт есть факт. Тем более что в ряде армий есть подобная категория. В армии США они называются "уорент-офицеры" (warrant officer), в румынской армии "подофицеры". Итак:

 

Система кодировки званий (по Веремееву)

 

Код

 

Должность

 

0

 

Рекрут, необученный солдат

 

1

 

Обученный солдат (стрелок, водитель, автоматчик и т.п.)

 

2

 

Командир группы, помощник командира отделения

 

3

 

Командир отделения

 

4

 

Заместитель командира взвода

 

5

 

Старшина роты, батальона

 

6

 

Под-офицеры (в Рос[сийской] Армии [-] «[П]рапорщики»)

 

7

 

Командир взвода

 

8

 

Зам[еститель] командира роты, командир отдельного взвода

 

9

 

Командир роты

 

10

 

Зам[еститель] командира батальона

 

11

 

Командир батальона, зам[еститель] командира полка

 

12

 

Командир полка, зам[еститель] командира бригады, зам[еститель] ком[андира] дивизии

 

13

 

Командир бригады

 

14

 

Командир дивизии, зам[еститель] командира корпуса

 

15

 

Командир корпуса, зам[еститель] ком[андующего] армией

 

16

 

Командующий армией, зам[еститель] ком[командующего] округ[ом] (группы армий)

 

17

 

Командующий округом (фронтом, группой армий)

 

18

 

Главнокомандующий, командующий Вооружёнными силами, почётные звания

 

Имея такую кодировку, достаточно взять в руки штатные расписания частей и подразделений нужной армии и проставить коды по должностям. Тогда и все звания автоматически распределятся по кодам т.к. каждой должности соответствуют определенные звания.

 

К кодам цифровым при необходимости добавлять можно буквы. Например, возьмем код 2. В российской армии ему будет соответствовать звание ефрейтор. А в Вермахте, поскольку там есть несколько ефрейторских званий, можно кодировать так:

 

2а - ефрейтор,
2б - обер-ефрейтор,
2в - штабс-ефрейтор.

 

Разумеется, что далеко не все имеют доступ к штатным расписаниям подразделений, частей и соединений, особенно иностранным. Для ясности приводим примерную таблицу соответствия должностей и званий Российской армии:

 

Соответствие должностей и званий в Российской Армии

 

Звание

 

Должность

 

Рядовой

 

Все вновь призванные в армию, все низшие должности (стрелок, водитель, номер орудийного расчета, механик- водитель, сапер, разведчик, радист и т.п.)

 

Ефрейтор

 

Штатных ефрейторских должностей нет. Звание присваивается стоящим на низших должностях солдатам, имеющим высокую квалификацию.

 

Младший сержант,

 

[C]ержант

 

Командир отделения, танка, орудия

 

Старший сержант

 

Заместитель командира взвода

 

Старшина

 

Старшина роты

 

Прапорщик,

 

[С]т[арший] прапорщик

 

Командир взвода материального обеспечения, старшина роты, начальник склада, начальник радиостанции и другие должности сержантского состава, на которых требуется высокая квалификация. Могут занимать низшие офицерские должности при недостатке офицеров

 

Младший лейтенант

 

Командир взвода. Обычно это звание присваивается в условиях острой нехватки офицерского состава после прохождения ускоренных офицерских курсов

 

Лейтенант,

 

[C]т[арший] лейтенант

 

Командир взвода, заместитель командира роты.

 

Капитан

 

Командир роты, командир учебного взвода

 

Майор

 

Заместитель командира батальона. Командир учебной роты

 

Подполковник

 

Командир батальона, заместитель командира полка

 

Полковник

 

Командир полка, заместитель командира бригады, командир бригады, заместитель командира дивизии

 

Генерал-майор

 

Командир дивизии, заместитель командира корпуса

 

Генерал-лейтенант

 

Командир корпуса, заместитель командующего армией

 

Генерал-полковник

 

Командующий армией, заместитель командующего округом (фронтом)

 

Генерал армии

 

Командующий округом (фронтом), заместитель министра обороны, министр обороны, начальник генерального штаба, другие высшие должности

 

Маршал Российской Федерации

 

Почетное звание, даваемое за особые заслуги

 

Обращаю внимание, что это примерное соответствие должностей и званий. Следует иметь в виду, что военнослужащий, стоящий на данной должности не может получить звание выше соответствующего. Но ниже иметь может. Так, командир дивизии не может получить звание генерал-лейтенант, но командиром дивизии может быть полковник. Обычно полковника ставят на должность командира дивизии, а когда убедятся, что он справляется с должностью, то присваивают звание генерал-майор. Следует также иметь в виду, что при определенных условиях (малочисленность части, незначительность выполняемых задач) для той или иной должности соответственное звание может устанавливаться выше или ниже обычного. Например, для должности командира роты установлено звание капитан, но если рота учебная, то командир роты может быть майором; должность командира дивизии генеральская, но если дивизия сокращенного состава, то его должность будет полковничья.

 

Строгое соответствие звания и должности установлено только в армии США. Там одновременно с назначением на должность присваивается временно и соответствующее звание. Например, сержанта в боевой обстановке назначили командиром роты и сразу же ему присваивается временно звание капитан, а когда его вернут на прежнюю должность, то он снова становится сержантом.

 

Аналогичным образом можно установить кодировку флотских званий:

 

Система кодировки флотских званий (по Крамнику)

 

Код

 

Должность

 

0

 

Необученный матрос

 

1

 

Матрос-специалист. (моторист, рулевой-сигнальщик, радиотехник и т. д.)

 

2

 

Командир группы, помощник командира отделения

 

3

 

Командир отделения

 

4

 

Заместитель командира взвода (боевого поста), боцман на корабле 4 ранга

 

5

 

Старшина боевой части (роты) на корабле 2-1 ранга, боцман на корабле 3-2 ранга

 

6

 

Командир боевого поста (взвода) (в военное время), главный боцман на корабле 2-1 ранга

 

7

 

Командир боевого поста (взвода)

 

8

 

Заместитель командира боевой части (роты) на корабле 2-1 ранга, старший  помощник командира корабля 4 ранга

 

9

 

Командир боевой части (роты) на корабле 2 и выше ранга, командир корабля 4 ранга, старший помощник командира корабля 3 ранга

 

10

 

Командир корабля 3 ранга, старший помощник командира корабля 2 ранга

 

11

 

Командир корабля 2 ранга, старший помощник командира корабля 1 ранга, командир отряда кораблей 4 ранга

 

12

 

Командир корабля 1 ранга, командир отряда кораблей 3 ранга, заместитель командира бригады кораблей 2-1 ранга

 

13

 

Командир бригады кораблей 2-1 ранга, заместитель командира эскадры(дивизии)

 

14

 

Командир эскадры (дивизии), заместитель командующего флотилией, оперативной эскадрой (армией)

 

15

 

Командующий флотилией, оперативной эскадрой (армией), заместитель командующего флотом

 

16

 

Командующий флотом, начальник Главного Штаба ВМФ, заместитель Главнокомандующего ВМФ

 

17

 

Главнокомандующий Военно-Морским Флотом

 


Edited by Alex Gamer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагается, что я должен чем-то возмутиться (?), но я так и не понял, чем. Ссылки мне заблокировал злой дух пуутин, а искать обходные пути влом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагается, что я должен чем-то возмутиться (?), но я так и не понял, чем. Ссылки мне заблокировал злой дух пуутин, а искать обходные пути влом.

Через VPN-"фичи" заходите. Хотя я позабочусь о такой проблеме - только придётся копировать материал с ссылки, и редактировать его...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, вероятно, что-то не понял, но выглядит как изобретение велосипеда, в смысле, как будто никогда не было американских грейдов и кодировок НАТО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кодировка Веремеева давно известна. В принципе, у неё (и вылезающего из неё сопоставления чинов и званий) есть как плюсы, так и минусы. Главный из минусов -- отбрасывание исторических реалий, в которых использовалось та или иная система званий/чинов/ рангов. Отсюда вопрос: с какой целью делается это сопоставление?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылки мне заблокировал злой дух пуутин, а искать обходные пути влом.

Ну вот, например, у провайдеров РФ доступно: http://saper.isnet.ru/rang/kodirovka.html

То же самое. И вообще, гуглится по словам "кодировка воинских званий по Веремееву". На самом деле, удивительно, если этого кто-то из любителей альтернативить звания не читал. Материалу немногим меньше лет, чем топикстартеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, вероятно, что-то не понял, но выглядит как изобретение велосипеда, в смысле, как будто никогда не было американских грейдов и кодировок НАТО.

Представьте себе, что еще до введения системы персональных воинских званий в РККА, в ней была система служебных категорий, что, по сути, есть то же самое. С четким присвоением каждой служебной категории знаков воинского различия (всех этих треугольников, кубарей, шпал и ромбов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Материал для тех кто не может зайти на сайт:

Ну вот, например, у провайдеров РФ доступно

Все равно не понял, чего там 

жёстко, но такова правда…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно не понял, чего там 

Ну что Вы хотите? Молодой, наивный, категоричный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Представьте себе

Ну, она-то давно помре (в том виде, в котором создавалась), я лишь сходу вспомнил то, что ещё действует и, в целом, просто разделил недоумение коллеги Renyxa по поводу несколько странного негодуя в старт-посте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, она-то давно помре (в том виде, в котором создавалась)

Не уверен. Между званием и должностью всегда будет разница, и, в то же время, этих должностей слишком много, нужны какие-то таблицы эквивалентности. Та система категорий и была такой таблицей эквивалентности. Наверняка она переродилась во что-то, что используется до сих пор. Просто, скорее всего, грифованная штука, поэтому в интернетах не найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для сравнения, вот моя система сравнения званий современной российской армии и старой русской армии. Система комплексная, учитывает много факторов. Ниже 1 -- это старая русская армия, 2 -- современная армия РФ.

1) рядовой 2) рядовой, ефрейтор

1) ефрейтор 2) младший сержант

1) младший унтер-офицер 2) сержант

1) старший (взводный) унтер-офицер 3) старший сержант

1) фельдфебель 2) старшина

1) подпрапорщик 2) прапорщик, старший прапорщик

1) зауряд-прапорщик (после РЯВ) 2) прапорщик, старший прапорщик

1) зауряд-прапорщик (во время РЯВ) 2) младший лейтенант

1) прапорщик 2) младший лейтенант

1) подпоручик 2) лейтенант

1) поручик, штабс-капитан (условно, после 1884) 2) старший лейтенант

1) штабс-капитан (условно, до 1884), капитан 2) капитан

1) майор (до 1884) 2) майор

1) подполковник 2) подполковник

1) полковник, генерал-майор 2) полковник

1) генерал-лейтенант 2) генерал-майор

1) генерал от инфантерии, кавалерии, артиллерии 2) генерал-лейтенант -- генерал армии

1) генерал-фельдмаршал 2) маршал РФ

 

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0. Подполковник Веремеев давно помер. И резкость выражений и субъективность сравнений, встречающиеся у него, обсуждению уже не подлежат.

1. Системы воинских званий создаются под конкретные исторические условия. И для других условий будут иными, поэтому любые "единые системы" весьма приблизительны.

2. Обсуждая конкретно систему коллеги Вандала, вполне соглашусь с приравниванием царского ефрейтора младшему сержанту, роль ефрейтора в той армии была существенно выше. Советский/российский ефрейтор может быть приравнен, опять же с долей условности, к существовавшему в определённое время званию "рядовой полного оклада", или же быть эквивалентом "старослужащего". Нет возражений и против соотнесения офицерских чинов. Но вот в середине шкалы - возразил бы. Чину подпрапорщика соответствий в современной советской/российской армии вообще нет. Это "кандидат в офицеры", то ли сдавший экзамены вольноопределяющийся, то ли выпускник юнкерского училища, не сумевший выдержать экзамен по первому, дававшему офицерский чин, разряду, и рассчитывающий сдать экзамен на чин после выслуги в унтер-офицерской должности. Некое соответствие ему имеет германских фенрих. Современным прапорщикам точной аналогии в царской армии нет. Приблизительные - сверхсрочнослужащие (бывшие и в Советской Армии до 1970х) и кондукторы (флота и технических войск), первые аналог "строевых прапорщиков" и хозяйственников, вторые - прапорщиков технической службы. Зауряд-прапорщику я соотнёс бы "прапорщик на офицерской должности", что сейчас не выражается особым званием и знаками различия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

Исторически - звания-чины - выросли из должностей -

отсюда происходят лейтенант, капитан, подполковник, полковник, бригадир...

...

Периодически возникают попытки восстановить эту привязку -

взводный, ротный, комбат, полковник, комбриг, комдив, комкор, командарм...

...

Но персональные чины-звания - всё равно возвращаются -

чтобы у военнослужащего была зафиксирована его "персональная выслуга".

...

Отсюда же происходит и повышенная дробность -

младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант -

чтобы можно было поощрить в персональном статусе - не повышая в должности.

...

Воинские чины-звания - делятся на иерархические группы -

солдаты, сержанты, подофицеры-прапорщики-центурионы, младшие офицеры, старшие офицеры, генералы...

...

При сравнениии веса чинов-званий в разных армиях -

надо учитывать их принадлежность к разным иерархическим группам :

младшие офицеры - младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант, капитан...

...

Обычно - принадлежность чинов-званий - к группам -

находит отражение в особенностях знаков различия -

одна, две, три,  четыре - МАПЛЕНЬКИЕ  звёздочки.

...

Мне кажется интересной идея -

делать знаки различия для разных иерархических групп - не только разного размера -

но и разной формы -

лычка, треугольник, кубик, звёздочка...

...

Мне - представляется удачной идея - 

когда в каждой иерархической группе - ЧЕТЫРЕ чина-звания -

тогда знаков различия в каждой группе - 

от одного до четырёх.

...

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, вероятно, что-то не понял, но выглядит как изобретение велосипеда, в смысле, как будто никогда не было американских грейдов и кодировок НАТО.

Не все знают и про "грейды" и "коды НАТО". Вот я и просвещаю - при помощи "отечественной" системы сравнения званий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кодировка Веремеева давно известна. В принципе, у неё (и вылезающего из неё сопоставления чинов и званий) есть как плюсы, так и минусы. Главный из минусов -- отбрасывание исторических реалий, в которых использовалось та или иная система званий/чинов/ рангов. Отсюда вопрос: с какой целью делается это сопоставление

Обучить "неграмотных в сей области" - зайдите вот сюда и смотрите со второй страницы "какой безобразие..." там творится...

Я как увидел то что я там увидел - "за голову схватился" - большинство сравнивает чины и звания по порядку этих самых чинов и званий, а не по должностям (хотя там есть и сравнение по должностям с приводом цитаты, когда зашёл спор по [штабс-]капитанам). "Ужос какой!" (c).

На самом деле, удивительно, если этого кто-то из любителей альтернативить звания не читал. Материалу немногим меньше лет, чем топикстартеру.

Значит материалу 21 год?

:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну что Вы хотите? Молодой, наивный, категоричный.

Меня не система "разнегодовала", а бредовое сравнение чинов и званий разных Армий существовавших (существующих) в разное время - от людей, мало что понимающих "в этом".

Ну, она-то давно помре (в том виде, в котором создавалась), я лишь сходу вспомнил то, что ещё действует и, в целом, просто разделил недоумение коллеги Renyxa по поводу несколько странного негодуя в старт-посте.

"Негодуй" был по иному поводу.

Edited by Alex Gamer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен. Между званием и должностью всегда будет разница, и, в то же время, этих должностей слишком много, нужны какие-то таблицы эквивалентности. Та система категорий и была такой таблицей эквивалентности. Наверняка она переродилась во что-то, что используется до сих пор. Просто, скорее всего, грифованная штука, поэтому в интернетах не найти.

На "Сапере" и "Анатомии Армии" - всё лежит в свободном доступе. Но увы, многими молодыми АИ-МТА не используется и многие даже про неё не знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для сравнения, вот моя система сравнения званий современной российской армии и старой русской армии. Система комплексная, учитывает много факторов.

Поправьте 1881 год на 1884 - это тогда майоров упразднили, прапорщиков сделали "запасными", а классы "подтянули" вверх - да так что (полный) капитан стал "Его Высокоблагородием".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

0. Подполковник Веремеев давно помер. И резкость выражений и субъективность сравнений, встречающиеся у него, обсуждению уже не подлежат. 1. Системы воинских званий создаются под конкретные исторические условия. И для других условий будут иными, поэтому любые "единые системы" весьма приблизительны. 2. Обсуждая конкретно систему коллеги Вандала, вполне соглашусь с приравниванием царского ефрейтора младшему сержанту, роль ефрейтора в той армии была существенно выше. Советский/российский ефрейтор может быть приравнен, опять же с долей условности, к существовавшему в определённое время званию "рядовой полного оклада", или же быть эквивалентом "старослужащего". Нет возражений и против соотнесения офицерских чинов. Но вот в середине шкалы - возразил бы. Чину подпрапорщика соответствий в современной советской/российской армии вообще нет. Это "кандидат в офицеры", то ли сдавший экзамены вольноопределяющийся, то ли выпускник юнкерского училища, не сумевший выдержать экзамен по первому, дававшему офицерский чин, разряду, и рассчитывающий сдать экзамен на чин после выслуги в унтер-офицерской должности. Некое соответствие ему имеет германских фенрих. Современным прапорщикам точной аналогии в царской армии нет. Приблизительные - сверхсрочнослужащие (бывшие и в Советской Армии до 1970х) и кондукторы (флота и технических войск), первые аналог "строевых прапорщиков" и хозяйственников, вторые - прапорщиков технической службы. Зауряд-прапорщику я соотнёс бы "прапорщик на офицерской должности", что сейчас не выражается особым званием и знаками различия.

0. Я не нападаю на Веремеева. Я нападаю на тех кто его системы сравнения званий не знает.

1. Да, такие "единые системы" весьма приблизительны, но хотя-бы дают это увидеть - в сравнении.

2. Ефрейтор в т о й Армии - да, совсем не тот, который был\есть в С[оветской]А[рмии]\Р[оссийской]А[рмии]:

При этом в царской армии ефрейторами как правило были не «примерные солдаты», как в советской, а в основном младшие специалисты, не имевшие права на производство в унтер-офицеры – берейторы, радисты, телеграфисты, наблюдатели, лаборатористы, пиротехники, минёры, телефонисты, пулемётчики и пр. Согласно статье 112 высочайше утверждённого устава внутренней службы:

Лучшіе рядовые за хорошее поведеніе и твердое знаніе службы, въ числѣ, определенномъ штатами, переменовываются въ ефрейторы; при недостаткѣ младшихъ унтеръ-офицеровъ ефрейторы назначаются отдѣлёнными командирами.

В частях, имеющих кавалерийский строй, назначались особые, взводные ефрейторы:

142. Въ каждомъ взводѣ одинъ изъ ефрейторовъ назначается Командиромъ эскадрона (сотни, батареи) взводнымъ ефрейторомъ .

143. Взводный ефрейторъ принимаетъ оружіе, снаряженіе, казенныя и собственныя вещи отъ нижнихъ чиновъ, отправляемыхъ въ лѣчебное заведеніе, подъ арестъ, въ отпускъ и командировку, а также съ умершихъ, бежавшихъ и вообще убывшихъ изъ взвода по какимъ бы то ни было причинам; оружіе, снаряженіе, казенные и собственные вещи онъ затемъ сдаетъ каптенармусу, а конское снаряженіе и принадлежности для чистки лошадей – на руки темъ нижнимъ чинамъ, которымъ взводный унтеръ-офицеръ прикажитъ убирать лошадей, оставшихся от убывшихъ; при убыли лошадей, оставшееся конское снаряженіе также сдаетъ каптенармусу; если храненіе вещей производится повзводно, то все указанные выше вещи хранитъ самъ. Сдача собственныхъ вещей производится порядком, устанавливаемымъ Командиромъ части (по описи или запертыми въ сундукахъ); сундуки могутъ опечатываться ротной печатью и т.д.

Взводный ефрейторъ освобождается от нарядовъ на службу , кроме дежурства по эскадрону и конюшнѣ.

Таким образом, в этот период ефрейторы рассматривались уже не столько как «старшие солдаты» и специалисты, сколько как замещающие при необходимости строевых унтер-офицеров, на это указывало и то обстоятельство, что в это звание не «производили», а «переименовывали», подобно «переименованию» унтер-офицеров в зауряд-прапорщики при нехватке младших офицеров.

По поводу остального - замечаний нет, ибо любые системы сравнения званий учитывать всего просто не могут (хотя я как-то пытался создать нечто такое, с кодировкой кадетов и юнкеров, и подпрапорщиков\зауряд-прапорщиков\на должности фельдфебеля\старшего унтер-офицера, но ничего не вышло, всё только усложнилось).

Edited by Alex Gamer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чину подпрапорщика соответствий в современной советской/российской армии вообще нет. Это "кандидат в офицеры", то ли сдавший экзамены вольноопределяющийся, то ли выпускник юнкерского училища, не сумевший выдержать экзамен по первому, дававшему офицерский чин, разряду, и рассчитывающий сдать экзамен на чин после выслуги в унтер-офицерской должности. Некое соответствие ему имеет германских фенрих.

Согласно статье в "Военной энциклопедии" Сытина, подпрапорщик -- это звание, установленное для сверхсрочнослужащих унтер-офицеров, прослуживших в должности унтер-офицера не менее двух лет и окончивших войсковую школу. Так что вполне себе аналог прапорщика Советской армии (согласен, что нынешний прапорщик армии РФ -- это немного другое, здесь у меня натяжка, не слишком сильная, впрочем). То есть, в наполеоновские времена -- да, подпрапорщик,это совсем другое (и не столько кандидат на офицерское звание, сколько один из старших унтер-офицеров в знаменной группе, а выбирали туда, в основном, здоровенных бугаев, способных, если что, голыми руками отбиться). Но по состоянию на начало Первой мировой подпрапорщик -- это аналог советского прапорщика.

Кстати, подпрапорщик мог быть как на должности фельдфебеля (в этом случае, он носил погон с широким просветом), так и на должности взводного унтера (и, в этом случае, на его погон поверх просвета нашивались три лычки старшего унтера). Это еще одно сходство с прапорщиком советского времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зауряд-прапорщику я соотнёс бы "прапорщик на офицерской должности", что сейчас не выражается особым званием и знаками различия.

Это было во время войны, после войны их отправили обратно в унтер-офицеры, но офицерские погоны поначалу сохранили, велев носить лычку (это из перечня указов по Военведу). Потом ввели погон, подобный погону подпрапорщика, но со звездочкой. Впрочем, новых зауряд-прапорщиков, насколько понимаю, не назначали, разве что в первые месяцы Первой мировой (позднее армию прапорщиками завалили).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поправьте 1881 год на 1884 - это тогда майоров упразднили

Поправил.

Значит материалу 21 год?

Где-то около того. Точной даты написания не знаю, но в начале 2000-х, когда у меня появился интернет, я его уже находил.

Обучить "неграмотных в сей области" - зайдите вот сюда и смотрите со второй страницы "какой безобразие..." там творится...

А чего Вы ждали от того ресурса? Но он к нам не имеет никакого отношения. Здесь народ прошаренный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На "Сапере" и "Анатомии Армии" - всё лежит в свободном доступе.

Нет, не всё. Это как раз плоды творчества Веремеева, я же говорю о должностных категориях, которые совершенно точно сохранились и после 1935 (на rkka.ru есть штаты, и там указывается должностная категория для той или иной должности, типа МК-1, К-2, П-3, А-2 и т.д.) и вполне могут использоваться до сих пор.

ибо любые системы сравнения званий учитывать всего просто не могут

Поскольку звания диктуются тактикой (тактика -- организация -- должности -- звания), то армии находящиеся примерно на одинаковом уровне развития (например, ОВД против НАТО, вермахт против РККА и т.д.) сравнивать можно и должно. Но вот сравнивать звания разных эпох -- такое себе развлечение, поэтому и система Веремеева далеко не идеал, она старается всех под один аршин загнать. Ведь подпоручик и взводный унтер царской армии -- это совсем не то, что лейтенант и старший сержант даже РККА. Лейтенант командовал взводом, а старший сержант был его заместителем, в то время как в царской армии взводом командовал старший унтер, а подпоручик был так называемым субалтерн-офицером, то есть помощником командира роты, причем было их в каждой роте 3-4 человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычно - принадлежность чинов-званий - к группам - находит отражение в особенностях знаков различия - одна, две, три,  четыре - МАПЛЕНЬКИЕ  звёздочки.

А ничего, что в царской армии размер звездочек у обер-офицеров и штаб-офицеров был одинаковым?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now