Минимум государства для признания оного государством

72 posts in this topic

Posted

Обдумываю идею мира, где независимость получило карликовое государство (не Бир-Тавиль!). И, глядя на различные либертарианские течения, думаю над тем, насколько мал и слаб государственный аппарат может быть.

 

РИ проект Free State поставил целью собрать двадцать тысяч минархистов в одном американском штате (был выбран Нью-Гемпшир, другим вероятным вариантом был Вайоминг). Всего как раз почти двадцать тысяч согласились приехать, уже приехали более пяти тысяч. Уже за первые пятнадцать лет существования проекта они добились изменения законодательства штата в либертарианскую сторону. В некоторых из городов государственными остались только пожарные и суды, а всё остальное выполняют частники.

 

Где-то мне попадались расчеты, где сказано, что для минимального размера правительства достаточно 7 человек. Для сравнения, самый маленький парламент в РИ у Федеративных Штатов Микронезии всего 14 членов конгресса. 4 сенатора по одному на штат и 10 представителей одномандатных округов, политических партий нет. И это при населении более ста тысяч человек. Самое маленькое по населению признанное государство с собственным территориальным суверенитетом это Тувалу, всего чуть более десяти тысяч человек.

 

В финансовом плане ограничить государство просто - чем меньше в бюджет идет налогов, тем меньше у государственного аппарата денег. Лихтенштейн, Монако, Андорра имеют очень удобное налогообложение. В ОАЭ и Саудовской Аравии раньше налоги были очень низкими, но сейчас повысились. В Монако, например, местные жители вообще не облагаются налогами. Я подумываю над тем, чтобы расписать в АИ систему, когда вместо одного общего налога в общий бюджет выплачиваются отдельные налоги напрямую в соответствующие госорганы, например, земельный налог выплачивается напрямую армии.

 

А что думаете вы, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтоб работало как сегодня вам придется платить под сотню налогов на самые разные нужды и министерства. Причем если утверждением сколько пойдет туда или сюда занимаются на уровне правительства, то теперь просто будут снимать недостающее в том же здравоохранении на их нужды не спрашивая мнения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос о том, какое именно государство имеется в виду? Вообще любое?

Ну тогда давайте смотреть. У государства как социального явления условно есть по сути следующие фундаментальные признаки

1) Наличие в нем постоянного населения (граждан/подданных)

2) Наличие в нем устоявшейся структуры управления и органов власти

3) Наличие функции введения в действие законодательства и налогов.

Первые три функции в общем, не так сложны в осуществлении. Формально им соответствуют даже виртуальные государства, состоящие из 1 (одного) человека - основателя и монарха такого государства в одном лице.

Но есть и четвертый ключевой признак

4) наличие устоявшейся постоянной территории, на которой такое государство осуществляется полномочия верховной власти (законодательной, исполнительной и судебной, с монополией на легальное применение организованного насилия в целях обеспечения исполнения законов и постановлений властей государства).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если граждане и будут армией, то государство можно свести до нескольких человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

придется платить под сотню налогов на самые разные нужды и министерства

Большинство нужд и министерств заменены частными фирмами, у государства остается исключительно то, что негосударственные организации делать не могут по международному праву (например, частная армия запрещена).

теперь просто будут снимать недостающее в том же здравоохранении на их нужды не спрашивая мнения

Здравоохранение получает финансирование с медицинских страховок и оплаты лечения, не с налогов.

Но есть и четвертый ключевой признак

Который выполняется у "Королевства Средиземье" и Христиании, но не выполняется у Ватикана и Мальты.

Если граждане и будут армией

А где вы видели армию неграждан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откройте для себя термин правосубъектность. 

То есть государство должно:

1. Иметь территорию без претензий иных стран. 

2. Иметь постоянное население, связанное с этой территорией. 

3. Иметь законы, иметь правительство. 

4. Иметь армию, суд, полицию. Защитить свою территорию от других стран. 

5. Иметь внешние договора с другими странами. 

Если цель минимизировать расходы: делайте все должности без заработной платы, и всего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Который выполняется у "Королевства Средиземье" и Христиании, но не выполняется у Ватикана и Мальты

вики врет, что

Территория Ватикана 0,44 км² (194-я в мире), а Мальты 316 км² (185-я в мире).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

делайте все должности без заработной платы, и всего

"Пистолет дали, удостоверение дали и крутись как знаешь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 минуты назад, Улай-Темир сказал: Если граждане и будут армией А где вы видели армию неграждан?

Наёмных армий хватает.

Я имел ввиду нечто вроде древнегреческого полиса или казацкой Сечи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откройте для себя термин правосубъектность.  То есть государство должно: 1. Иметь территорию без претензий иных стран.  2. Иметь постоянное население, связанное с этой территорией.  3. Иметь законы, иметь правительство.  4. Иметь армию, суд, полицию. Защитить свою территорию от других стран.  5. Иметь внешние договора с другими странами. 

То есть если есть у других государств претензии на территорию, это уже не государство? В Великобритании например удивятся.

То же самое по поводу - иметь внешние договора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0,44 км²

Сравните с 2040 км2  у Средиземья.

"Пистолет дали, удостоверение дали и крутись как знаешь".

Почему-то во многих странах для членов правительства харплата это явно неосновной источник дохода.

1. Иметь территорию без претензий иных стран. 2. Иметь постоянное население, связанное с этой территорией.

Допустим, первое и второе есть, а также выше нижнего порога, заданного признанными в РИ карликами.

3. Иметь законы, иметь правительство. 4. Иметь армию, суд, полицию. Защитить свою территорию от других стран. 5. Иметь внешние договора с другими странами.

Насколько сильно должны быть удовлетворены эти пункты?

Я имел ввиду нечто вроде древнегреческого полиса или казацкой Сечи

Совсем как Сечт или просто призывное ополчение как в Израиле?

То же самое по поводу - иметь внешние договора.

Не напомните государство, у которого их нет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько сильно должны быть удовлетворены эти пункты?

достаточно сильно. Лучше мимикрировать под вменяемых. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не напомните государство, у которого их нет?

Любое государство начинает заключать договора, если конечно оно хоть кем то признано. Но если у каждого государства есть договора - это не значит, что без договоров оно будет не государством. То есть это не является его признаком. 

Чисто теоретически это же возможно.

Как пример ИГИЛ, Афганистан. Другие новосозданные государства, в период пока их не признало не одно из других государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО Признание или не признание государства зависит не от самого этого государства, а от воли "признавателей", и больше ни от чего. А воля "признавателей" зависит от разных причин, - экономических, политических, военных, и т.д.

Например: Есть такое скажем так "государство" Силенд, Население -1 человек. Предположим эта "территория" чем-то приглянулась одному очень могущественному государству из-за океана. Оно это государство взяло и признало независимость Силенда. А сотня-другая его приспешников давя друг друга поспешило тоже признать. Всё. И пофигу на все договора министерства и прочее. Не признают не потому что там чего-то не хватает, а потому что это нафиг никому не надо. (На данный момент).

Второй пример: Это же самое государство из-за океана признало целый СССР только в 1933 году. Целый СССР можно было не признавать 11 лет. То есть не иметь никаких официальных сношений и рассматривать как пустое место. А почему признали? Совесть заела может? Нет, это стало экономически выгодно, кругом кризис, а в СССР подъем и индустриализация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО Признание или не признание государства зависит не от самого этого государства, а от воли "признавателей", и больше ни от чего

Полностью согласен с Вами. И если какое-то государство никто не признает, оно естественно не имеет никаких:

внешние договора с другими странами

но вместе с тем, не перестает быть государством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то во многих странах для членов правительства харплата это явно неосновной источник дохода.

Легализация хищений казны, поборов, муток и откатов ни к чему хорошему для государства не приводит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

но не выполняется у Ватикана и Мальты.

У Республики Мальта - очень даже выполняется. Ее территория - остров Мальта. С населением в примерно полмиллиона человек. С Ватиканом.. там история особая. Дело в том, что Ватикан это не государство само по себе. Это суверенная территория Святого Престола. У которого статус особенный в международном праве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

остались только пожарные и суды,

В маленьких американских городах пожарные - добровольцы. Т.е. город, конечно, обеспечивает их помещением, техникой, и, наверное, какими-то курсами пожарных, но сами пожарные - добровольцы, которые дежурят в свободное от основной работы время. 

Поскольку на пожарах много не заработаешь, если только самим не поджигать, то они подрабатывают. Одна из пожарных машин используется и как "скорая помощь". Причем, с оборудованием, и не врачом конечно (врачи очень дороги), но фельдшером. А почему нет, если большую часть времени машина не занята на пожарах. 

А кроме того, и пожертвования есть от граждан города. 

В большых городах, наверное, добровольной пожарной службы нет, поскольку города богатые, и налогов на недвижимость много собирают. Хотя у них и расходов много. 

 

А вот суды можно было бы и разгрузить от работы. У нас в штате, за нарушение правил дорожного движения, полицай выписывает "тикет", с которым надо тащиться в суд, где судья и решает что с тобой теперь делать - сразу расстрелять, или сперва помучить. И это хорошо, если полицай тебя поймал в своем городе. А если в другом? Так тащиться надо в суд этого города. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Ватиканом.. там история особая. Дело в том, что Ватикан это не государство само по себе. Это суверенная территория Святого Престола. У которого статус особенный в международном праве.

Вообще единственный общепринятый признак государства - это его суверенитет на какой-то территории. Остальные признаки либо производные от суверенитета либо оспариваются.

У Ватикана он есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чтобы расписать в АИ систему, когда вместо одного общего налога в общий бюджет

Так в Штатах это реальность, и не надо ничего придумывать. Есть три налога - 1) федеральный, которые платят все американцы, и их устанавливает и распоряжается ими Конгресс, 2) налог штата, которей платят резиденты штата, и их устанавливает и распоряжается ими Зак.Собрание штата, и 3) налог на недвижимость, который идет городу, и которые тратятся на школы, местные дороги, полицию города, и т.д.

Кто-то мне говорил, что Штаты начинались как страна, в которой федеральному правительству запрещалось собирать налоги. У него были почта и таможня. По принципу, "вот тебе рубль доллар, живи как хочешь, но ни в чем себе не отказывай"

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

достаточно сильно

Приведите примеры.

потому что это нафиг никому не надо

Заключить договор с другим государством - дает признание от этого государства. Но какие договоры дешевле всего заключить, чтобы государство стало хоть частично признанным?

Легализация хищений казны, поборов, муток и откатов ни к чему хорошему для государства не приводит.

Часто они являются предпринимателями или их родственниками, вот что я имела в виду.

У которого статус особенный в международном праве.

Статус международного клоуна? Территория в несколько кварталов, население в полтысячи человек и армия с алебардами...

В маленьких американских городах пожарные - добровольцы. Т.е. город, конечно, обеспечивает их помещением, техникой, и, наверное, какими-то курсами пожарных, но сами пожарные - добровольцы, которые дежурят в свободное от основной работы время. Поскольку на пожарах много не заработаешь, если только самим не поджигать, то они подрабатывают. Одна из пожарных машин используется и как "скорая помощь". Причем, с оборудованием, и не врачом конечно (врачи очень дороги), но фельдшером. А почему нет, если большую часть времени машина не занята на пожарах. А кроме того, и пожертвования есть от граждан города.

Звучит похоже на вариант. Хотя, вроде, в других странах есть частные охранные предприятия, которые и услуги пожаротушения представляют, ЕМНИП.

Вообще единственный общепринятый признак государства - это его суверенитет на какой-то территории.

Ну, территория есть, на которую больше ни у кого претензий нет. Из этого следует суверенитет или нужны ещё условия?

1) федеральный, которые платят все американцы, и их устанавливает и распоряжается ими Конгресс, 2) налог штата, которей платят резиденты штата, и их устанавливает и распоряжается ими Зак.Собрание штата, и 3) налог на недвижимость, который идет городу, и которые тратятся на школы, местные дороги, полицию города, и т.д.

Ну, это просто три таких же общих налога, из которых уже черпают кому сколько понадобится. Я про прямую выплату в явно специализированные госорганы, как в некоторых странах отчисления в пенсионный фонд берутся отдельного от налога, например, но в более продвинутом качестве.

У него были почта и таможня.

У каждого штата была своя армия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В маленьких американских городах пожарные - добровольцы.

А в Европе кое-где пожарная охрана - коммерческая структура (в Дании). Например, так было и в довоенной Польше, вспомните фильм "Ва-банк 2" где после пожара устроенного Квинтой в гараже пана Ставиского тому пришлось оплачивать пожарным счета за тушение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обдумываю идею мира, где независимость получило карликовое государство (не Бир-Тавиль!). И, глядя на различные либертарианские течения, думаю над тем, насколько мал и слаб государственный аппарат может быть.

Поскольку речь об альтернативном мире, то ожидаемо вопрос - принципиально обеспечить юридическое признание данного государства, или его функционирование?

 

Где-то мне попадались расчеты, где сказано, что для минимального размера правительства достаточно 7 человек.

Сдаётся мне, что это функция населения. Если в государстве живёт десять граждан - зачем ему семь министров?

 

Я подумываю над тем, чтобы расписать в АИ систему, когда вместо одного общего налога в общий бюджет выплачиваются отдельные налоги напрямую в соответствующие госорганы, например, земельный налог выплачивается напрямую армии.  

Садовое товарищество с целевыми взносами ;)))

 

В Монако, например, местные жители вообще не облагаются налогами.

В античных полисах система вообще могла быть обратной - внешние доходы государства делились между гражданами, а функционирование магистратур и армии обеспечивалось за личный счёт их участников.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сдаётся мне, что это функция населения. Если в государстве живёт десять граждан - зачем ему семь министров?

Мог ли остров описанный Салтыковым-Щедриным с двумя генералами и одним мужиком считаться за государство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

принципиально обеспечить юридическое признание данного государства, или его функционирование?

Юридическое признание. Функционировать можно и без признания, вон как Сомалиленд.

Если в государстве живёт десять граждан - зачем ему семь министров?

А зачем вообще министры? Затем, что государство считается государством, когда у него есть правительство.

Мог ли остров описанный Салтыковым-Щедриным с двумя генералами и одним мужиком считаться за государство?

Это где такой остров был?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now