Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[Lestarh]

то есть в реале до белого моря русские дошли, а тут когда отличный выход к морю с рыбой и торговыми путями-не дойдут?

Именно. Потому что в отличие от реала вместо Новгорода тут аналог Эстонии. Которую за триста лет так не и ассимилировали, а только данью обложили, да и то пока датчане не пришли.

Мало того - на южном побережье пролива, включая устье Волхова - исконные альтшведские земли со столицей в Альдейгьюборге. И земли вверх во Волхову пасут и данью облагают именно конунги Альдейгьюборга, а не новгородцы. И они же из этого Альдейгьюборга пойдут по Свири в Онегу и дальше на Белое море. И именно они и сделают "натиск с юга". Потому что русские туда натискивать смогут  только через Вятку и Пермь. Где в РИ закрепляться начали только после монголов...

По сути данная альтернатива приводит к тому что на Финском заливе вторая Швеция со вторым Стокгольмом в устье Ладоги (и приличным шансом на ассимиляцию финского населения по Волхову именно шведами, а не славянами). А к югу от них - передвинутая Финляндия. За которую придётся бодаться как за реальную в РИ, Только Вместо Турку будет Ладога.

славяне носители более высокой культуры. В частности земледелия.

Ну шведы с ним знакомы в общем-то получше славян. И эти шведы сидят в Ладоге с того времени, когда славяне ещё византийцев по Балканам гоняли...

Чтобы днепровский путь имел значение его нужно было контролировать на входе и выходе.

Можно попробовать в Ригу пролезть и Двину использовать... Здесь это более вероятный расклад. Север остаётся шведским и север Западной Сибири с Мангазеей - с приличными шансами тоже.

[Сеня]

на южном побережье пролива, включая устье Волхова - исконные альтшведские земли со столицей в Альдейгьюборге. И земли вверх во Волхову пасут и данью облагают именно конунги Альдейгьюборга, а не новгородцы. И они же из этого Альдейгьюборга пойдут по Свири в Онегу и дальше на Белое море

где будут ловить моржей.

вы прекрасно описали начало Руси. Шведы захватили устье Невы и начали облагать данью славянские племена. Потом решили проложить путь на юг. Само по себе контролирование устья Волхова бессмысленно.

[Сеня]

Можно попробовать в Ригу пролезть и Двину использовать...

а смысл, если до Киева-чужаки.

[Сеня]

на Финском заливе вторая Швеция со вторым Стокгольмом в устье Ладоги (и приличным шансом на ассимиляцию финского населения по Волхову именно шведами, а не славянами)

Нева не такое огромное препятствие в реале. Если бы варяги решили жить  в районе Ладожского озера в больших количествах то они бы жили. Однако в реале мы видим что варяги мгновенно растворились в местных племенах при создании Руси. А не создавать такое государство они не могут

[Lestarh]

где будут ловить моржей.

Весьма прибыльное дело. На нём держалась вся гренландская экономика пока там жили скандинавы. Моржовый клык отлично заменяет слоновую кость, а католическая церковь создавала на неё стабильный спрос. Как показали исследования большая часть "слоновой" кости использовавшейся средневековыми резчиками - таки моржовая. Причём там шла неслабая конкуренция между новгородской и гренландской...

 

вы прекрасно описали начало Руси. Шведы захватили устье Невы и начали облагать данью славянские племена. Потом решили проложить путь на юг. Само по себе контролирование устья Волхова бессмысленно.

Путь был на Волгу.

Переход к Киеву связан как раз с упадком транзита на этом пути. Причём "из варяг в греки" это не столько торговый путь, сколько трасса наёмников. В отличие от арабского, византийское серебро в Скандинавию массово не поступало. А судя по Константину - основной доход Киеву давал отнюдь не транзит, а монополия на "выходной хаб" - державшая Киев группировка закрывала возможность вывоза русских товаров на византийский рынок. Соответственно киевский князь либо мог брать за это пошлину, либо (как, собственно, делал на ранней стадии) - лично забирать весь товар и везти его в Константинополь перепродавать.

Контроль над Волховом в этой схеме не имел принципиального значения, кроме того, что это был основной рынок найма скандинавских бойцов в дружины. Собственно единственный товар, который поступал из Скандинавии в Византию это именно наёмники в варангу. Именно поэтому после переноса столицы в Киев Новгород практически выпадает из летописей, да и позднее упоминается там довольно редко. А Ладога, которая, вообще-то, замыкала торговый путь и была ключевой его точкой "на входе" так и вовсе периодически отдавалась во владение невесть кому, вроде родственников жены...

а смысл, если до Киева-чужаки.

Какие? Я Вам предлагаю славянский контроль не над трассой Волхов - Днепр, а над трассой Двина - Днепр, со славянизацией устья Двины и основанием опорного центра на месте Риги ещё до того, как туда придут немцы.

 

Нева не такое огромное препятствие в реале. Если бы варяги решили жить  в районе Ладожского озера в больших количествах то они бы жили.

Вообще-то условием развилки здесь наличие стабильного германского населения на побережье Финского залива и Ладоги. Которого в РИ не было даже рядом - ближайшие скандинавы жили на Готланде и в районе Стокгольма - Упсалы. Естественно у них не было особого желания заселять болота Карельского перешейка. Но в альтернативе они там уже живут как минимум с эпохи Великого переселения.

Однако в реале мы видим что варяги мгновенно растворились в местных племенах при создании Руси.

Варяги были торговой и наёмной элитой. Здесь же речь о многочисленном сельском населении. Причём имеющем в целом более престижную культуру - на Руси именно скандинавская культура влияла на славянскую, а не наоборот. Причём населением сохраняющим плотный культурный контакт со Скандинавией. С какого бодунища им растворяться в пришлых с юга немногочисленных славянах совершенно непонятно.

 

 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Сеня]

Вообще-то условием развилки здесь наличие стабильного германского населения на побережье Финского залива и Ладоги. Которого в РИ не было даже рядом - ближайшие скандинавы жили на Готланде и в районе Стокгольма - Упсалы

не было особого желания заселять болота Карельского перешейка.

они как раз там и жили

Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус.

это устье Невы, от которого они достигли Новгорода

 

[Сеня]

славянский контроль не над трассой Волхов - Днепр, а над трассой Двина - Днепр

такое ощущение что приильменье к подходу славян было страшным захолустьем в отличие от прибалтики где уже конкретно жили боевитые племена.

С чего там немцам жить, даже если не будет карельского перешейка

[Neznaika1975]

такое ощущение что приильменье к подходу славян было страшным захолустьем в отличие от прибалтики где уже конкретно жили боевитые племена.

блин, Сеня, идите вы … учить матчасть

да, именно так, приволховье было захолустьем

 

 

[Lestarh]

это устье Невы, от которого они достигли Новгорода

Ну ёлки-палки, Вы ещё Гиперборею помяните... 

V–II тысячелетия до н. э.

II-го тысячелетия до н. э.

А ещё там на мамонтов охотились...

Ситуация конца бронзового века (кстати характерная сильнейшим потеплением, когда тайга росла под Мурманском) абсолютно ничего не говорит о состоянии раннего средневековья. Там три тыщи лет прошло. И кстати до фатьяновцев генетики недавно добрались. Это достаточно темнокожие (не смуглые, а скорее всего вполне индийского колера) южане с восточной веткой R1a характерной для иранцев и тюрок. То есть, вопреки популярным теориям, это точно не прабалты и уж тем более не предки славян. В лучшем случае ассимилировались среди соседей, либо вообще "сошли безвестно". Насчёт индоевропейскости тоже гадательно, но судя по генетике - скорее какие-то иранцы периферийные...

я с удовольствием изучу матчасть, но о дославянском населении приильменья известно маловато.

Ну не так уж всё плохо - 

 

В раннем железном веке на значительной части Северо-Запада происходит, судя по имеющимся данным, демографический спад, отразившийся в уменьшении количества поселений. Материальная культура известных памятников достаточно своеобразна, однако имеет большое сходство с дьяковскими и днепро-двинскими древностями. 

Древности раннего железного века Поволховья, Приильменья и Полужья могут быть отнесены к двум хронологическим горизонтам. В керамическом наборе поселений раннего периода наблюдается существенное сходство с материалами днепро-двинского региона. Посуда позднего периода имеет определенные параллели с позднедьяковским керамическим комплексом.

В этот период еще, возможно, существу18 ет население с керамикой лууконсаари, типичной для более северных территорий. Материалы раннего железного века найдены на селищах и городищах. Однако, определить время создания укрепленных поселений на основе имеющихся материалов не представляется возможным

Памятники раннего железного века местного населения Поволховья, Приильменья и Полужья немногочисленны, в их материалах заметно инокультурное влияние. Наиболее яркие находки получены с периферии исследуемой территории, они принадлежат культурам, основной ареал которых расположен в соседних регионах. 

В раннем железном веке Приильменье, Поволховье, южное Приладожье и Полужье оказываются в окружении нескольких культур: каменных могильников с оградками с запада, дьяковской с востока, лууконсаари с севера и днепро-двинской с юга. Все они оказывали определенное влияние на древности изучаемого региона. Единичные керамические находки позволяют говорить о переселении в Поволховье и Приильменье отдельных групп носителей культуры лууконсаари. Сходство материальной культуры некоторых поселений южного Приильменья с памятниками днепро-двинского междуречья может быть связано с переселением на север части населения этого региона. 

Эти находки могут свидетельствовать о проживании здесь отдельных групп выходцев с территории Карелии или Карельского перешейка. Хронология культуры лууконсаари различными исследователями определяется от 900-500 гг. до н.э. до 300-600 гг. н.э. Широта хронологических границ не позволяет синхронизировать находки из Поволховья и Приильменья с одним из известных типов памятников изучаемого региона. Они могут быть одновременны как памятникам волховского типа, так и поселениям последующего периода, относящегося к раннему железному веку.

 

[Lestarh]

Проще говоря - описанный регион в Тёмные века это "пограничная дыра" - малозаселённая территория расположенная между областями распространения более многочисленных соседних культур. Эдакий фронтир, куда спорадически проникают отдельные ковбои выходцы из соседних регионов, но особо надолго не задерживаются.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Сеня]

это "пограничная дыра" - малозаселённая территория расположенная между областями распространения более многочисленных соседних культур.

вопрос в том-что там делать германцам да ещё в таких количествах, которые отбросили бы славян. По мне то германцы ломанули бы на запад 

[Lestarh]

вопрос в том-что там делать германцам да ещё в таких количествах, которые отбросили бы славян. По мне то германцы ломанули бы на запад 

По-моему тоже, но это уже к авторам подразвилки...

[Neznaika1975]

По-моему тоже, но это уже к авторам подразвилки...

минуточку

мы начали с того, что в 6-7 веках РеИ по мнению историка, которого я не помню на Неве жили северо-восточные германцы

Крестьяне, а не воинская элита

 

в реи они постепенно «офиннились».

я предположил, что если они продолжают жить на берегу моря - они сохраняют разносторонний уклад - морская рыба, торговля, ну и те же охота что и в РеИ

и немного земледелия

И как следствие - сохраняются в товарных количествах. Вместе с эмигрантами из Скандинавией и полугерманских балтийских славян - они играют роль ильменских словен, контролируя территорию от Волхова до Ладоги и по берегам Ладого-Финского залива

про то, что они будут второй швецией (по размерам) я не говорил. 
но и ассимилироваться в финнах не должны. 
скорее - станут реи новгородом
 

 

[Сеня]

я предположил, что если они продолжают жить на берегу моря - они сохраняют разносторонний уклад - морская рыба, торговля, ну и те же охота что и в РеИ и немного земледелия И как следствие - сохраняются в товарных количествах

вы собираетесь сидя на берегу на морской рыбе и торговле  противостоять славянскому натиску с юга?

[Neznaika1975]

вы собираетесь сидя на берегу на морской рыбе и торговле  противостоять славянскому натиску с юга?

сеня, изучите как проходил этот «натиск» , а потом задавайте вопросы )))

 

если коротко - да

[Lestarh]

вы собираетесь сидя на берегу на морской рыбе и торговле  противостоять славянскому натиску с юга?

Рыба и торговля намного производительнее подсечно-огневого земледелия. Собственно у балтов, ливов и эстов, сидевших по побережью Балтики ни малейших проблем с противостоянием славянскому натиску с юга не возникло.

Я Вам больше скажу - славянский натиск в основном поглощал культуры киевского круга и их потомков - то есть плюс-минус тех же славян, либо занимал пустующие территории - то же Приильменье, где устойчивого населения не было, отчего в Ладоге такой хоровод и видно - то западные славяне, то восточные, то скандинавы, то финны. Да и в Новгороде альянс для "призвания варягов" был довольно полиэтничным - словене, кривичи, чудь, весь... Разнородность новгородских концов тоже трактуется как наследие полиэтничности изначального городского населения.

Балты славянизировались и вытеснялись довольно плохо - пруссы в какой-то момент даже "нанесли ответный удар" вынудив поляков идти на поклон к Ордену. Существенно ассимилировать балтов славянам удалось уже с достижением государственности. А уж финны и вовсе избегали славянизации практически до начала индустриальной эпохи - нарова, водь и ижора благополучно сидели на побережье Финского залива от Нарвы до Карельского перешейка вплоть до второй мировой, вепсы и карелы живы до сих пор (хотя и быстро ассимилируются в последние десятилетия). Мещёра дожила как минимум до Курбского и походов Ивана Грозного и так далее. Так что никаких выдающихся успехов славян в "натиске на север" мы, в общем-то не видим. Скорее последовательные волны просачивания родственных этнически групп начиная с постзарубинцев, последовательно замещавших и ассимилировавших население предыдущей волны. Финны и балты подвергались ассимиляции медленно и очень долго сохраняли свои устойчивые анклавы (особенно финны).

Единственный эпизод полной и эффективной славянской ассимиляции это "чудь заволочская" - ставшая ключевым компонентом северных русских.

я предположил, что если они продолжают жить на берегу моря - они сохраняют разносторонний уклад - морская рыба, торговля, ну и те же охота что и в РеИ и немного земледелия

Имхо "немного" всё же представляется мне сомнительным. Это германцы а не финны. Максимум перенос центра тяжести с земледелия на скотоводство, но вот прям охотники-собиратели - это сильно вряд ли на мой взгляд.

скорее - станут реи новгородом

Здесь как раз наше с Вами разночтение. Я полагаю, что они будут расселяться преимущественно на север, а не на юг. И именно потому, что они не воинская элита. Воинская элита как раз пошла бы завоёвывать расселившихся южнее финнов. А вот крестьянам нужна не драка с примерно равным по уровню противником, а освоение пригодных для пахоты и скотоводства земель на севере, где живут охотники саамы. Собственно по этой же причине РИ финны пошли не драться с балтами за устье Двины и юго-восточную Прибалтику а осваивать нераспаханные земли на севере, тесня саамов. Новгородчина не была освоена в силу довольно большой заболоченности и вообще не самого выдающегося климата - тот же Новгород стабильно зависел от поставок хлеба "из Низовския земли". Финны фактически их обошли заняв Ижорское плато и двинувшись на Белоозеро.

Славяне имели некоторые бонусы в сельском хозяйстве (в первую очередь, видимо, рожь и технологию пахоты на лошадях сохой), поэтому смогли закрепиться в малонаселённом Приильменье (причём тесно контактируя с финнами - погребальная обрядность культуры Новгородских сопок имеет очень много корней именно в финских традициях).

 

 

[Neznaika1975]

Единственный эпизод полной и эффективной славянской ассимиляции это "чудь заволочская" - ставшая ключевым компонентом северных русских.

еще мурома

 И непонятно почему, кстати, земли то там нормальные? 

соседние вятичи долго сопротивлялись руси

 

по поводу переселения на север … признаю, что не  очень разбираюсь в экономической географии

 

а в Карелии и Финляндии можно хлеб выращивать?

[Сеня]

Рыба и торговля намного производительнее подсечно-огневого земледелия. Собственно у балтов, ливов и эстов, сидевших по побережью Балтики ни малейших проблем с противостоянием славянскому натиску с юга не возникло. Я Вам больше скажу - славянский натиск в основном поглощал культуры киевского круга и их потомков - то есть плюс-минус тех же славян, либо занимал пустующие территории - то же Приильменье, где устойчивого населения не было

тут тоже не будет устойчивого населения. Отдельные поселения по берегам.И не нужно их сравнивать с ливами и эстами-тут гораздо более дикое место

А уж финны и вовсе избегали славянизации практически до начала индустриальной эпохи - нарова, водь и ижора благополучно сидели на побережье Финского залива от Нарвы до Карельского перешейка вплоть до второй мировой, вепсы и карелы живы до сих пор

сидели и помалкивали

[Сеня]

что касается культуры то она зависит от численности обществ. Если германцы будут селится отдельными хуторами то быстро деградируют 

[Neznaika1975]

Если германцы будут селится отдельными хуторами то быстро деградируют 

скажите это исландцам )))

[Сеня]

исландцам

скандинавам Гренландии

Кстати ледостав в Ладожском озере  декабрь, а чистая вода на всей поверхности в мае.Так что с рыбной ловлей проблемы

 

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Сеня

[Lestarh]

И непонятно почему, кстати, земли то там нормальные? 

Честно говоря да - возможно сказалась малочисленность или они каким-то образом оказались плотнее включены в новгородскую систему. Возможно это была какая-то специфическая группа финнов (топонимика там отличается от прочей, но в силу отсутствия сохранившегося языка сложно сказать), может были как раз охотники-собиратели. Не знаю в общем

 

а в Карелии и Финляндии можно хлеб выращивать?

Да. Сумма активных температур там пониже, но и морозы послабее. В целом с новгородчиной разница не очень большая. На побережьях Финляндии может даже чуть потеплее.

 

не нужно их сравнивать с ливами и эстами-тут гораздо более дикое место

При устранении перешейка ничуть не более дикое, чем Нарва и Таллин. Собственно это продолжение эстонского побережья с минимальными отличиями.

 

скандинавам Гренландии

Эти как раз жили двумя крупными поселениями. Даже каменный собор себе отгрохали.

Хутора это скорее исландцы, западные норвежцы, шведы и фарерцы.

Кстати как рыба будет проходить по мелководьям в этот район залива?

А это смотря как карту нарисовать...

[Сеня]

Собственно это продолжение эстонского побережья с минимальными отличиями.

а чем мешает 74 км Невы в культурном отношении?

[Lestarh]

а чем мешает 74 км Невы в культурном отношении?

Той сушей, по которой протекает.
Мы вроде рассматриваем не пролив, а полную ликвидацию Карельского перешейка, когда Финский залив просто продолжается до Свири и Валаама.

[Neznaika1975]

скандинавам Гренландии

что опять говорит о том, что по Гренландии вы не  владеете матчастью 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Neznaika1975