Финский залив и Ладожское озеро как единый залив.

[komo]

Если верить геологии, то вместо карельского перешейка будет некий карельский полуостров с групкой островов , треугольником до нынешней Петроградской-Выборской стороны ППетербурга доходящий. и пролив-эстуарий-протока Нево сильно шире и южней на месте нынешнего питера южней Невы.И Ладока побольшеПриплюснется треугольник вершиной на северо-западном углу нынешней Ладоги о основанием чуть южней истока Невы и юго-восточных окраин нынешнего Питера (Колпино ) . Вполне кстати на берегу пролива-протоки будет поселение на гранитах петроградской стороны, с дневной +- доступностью на дракаре или баркасе летом и санях зимой до Выборга, Нарвы, поселений в Устье Волхова (АИ-Старая Ладога) и Свири (АИ-Лодейное поле ) . Неплохая столица восточно-финской марки выходит с гарнизоном .

[Сеня]

скандинавы Гренландии числом были на порядок меньше чем население Исландии, что естественно привело к мгновенной деградации их культуры ибо культура прямо зависит от численности населения. Если германцы приволховья будут жить редкими хуторами вдоль побережья то уровень культуры у них не будет высоким

[sigulin.maxim]

к мгновенной деградации их культуры

вам сказали уже, что вы источниками не владеете, но вы продолжаете упорствовать в своем невежестве...

уровень культуры у них не будет высоким

высота уровня культуры это абстракция... главное бежать быстрее приятеля чтобы он был выше чем у соседей...

[Neznaika1975]

скандинавы Гренландии числом были на порядок меньше чем население Исландии, что естественно привело к мгновенной деградации их культуры

Сеня, давайте так

еще одно подобное неграмотное заявление в данной теме - и вы будете забанены на 5 дней за несоответствие уровню форума

 

напомню, на ФАИ нет демократии, здесь меритократия и один знающий участник важнее сотни незнающих 

[Сеня]

Сеня, давайте так еще одно подобное неграмотное заявление в данной теме - и вы будете забанены

я вообще не буду писать в этой теме, но объясните мне конкретно в чём неграмотность этого утверждения? в том что скандинавской колонии Гренландии было значительно меньше чем население Исландии? Так это исторический факт. В исландии жили десятки тысяч, тогда как в Гренладии тысячи. Или в том что культура зависит от численности населения? Городская культура выше чем затерянного хутора из за количества людей. И даже если многих хуторов культура выше чем у одного.Тупо взаймы топор взять не у кого

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Сеня

[Neznaika1975]

но объясните мне конкретно в чём неграмотность этого утверждения?

в его несоотвествии фактам.
Нет времени сейчас долго писать.
Почиатйте хоть "Коллпас" того же даймонда - сколько существовала гренландская община и почему она прила в упадок. 

Если коротко - она существовала до 15 века и пришла в упадок в связи со следующим факторами: 
1. похолодание, которое повлияло на ухудшение с/х - хлеб вообще перестали выращивать, с кормом для скотины тоже стало плохо

2. похолодание, которое повлияло на ухудшение ледовой обстановки и почти полное прекращение торговли с исландией - основным поставщиком дерева и металлов в обмен на моржовую кость и соколов и шкуры медведей

3. похолодание и связанное с ним движение иннуитов на юг

4. внутренние психологические установки общины, мешающие выживанию, типа нежелания есть рыбу

 

и, каксательно сравнения с АИ. Я не зря упомянул исландию. по моим прикидкам, население этого АИ германского королевства в 9-ом будет сопоставимо с исландией. Десятки (не сотни) тысяч человек

 

Изменено 15 Sep 2021 пользователем Neznaika1975

[Сеня]

и, каксательно сравнения с АИ. Я не зря упомянул исландию. по моим прикидкам, население этого АИ германского королевства в 9-ом будет сопоставимо с исландией. Десятки (не сотни) тысяч человек

если сотни тысяч то конечно они отразят славянский натиск. То есть как я понял-существование 74 км Невы и послужило препятствием для формирования такого мощного королевства?

[sigulin.maxim]

как я понял

не-а, вы не поняли. Но для вас это обычное дело...

[Київський Кіт]

Проще говоря - описанный регион в Тёмные века это "пограничная дыра" - малозаселённая территория расположенная между областями распространения более многочисленных соседних культур. Эдакий фронтир, куда спорадически проникают отдельные ковбои выходцы из соседних регионов, но особо надолго не задерживаются.

Ибо для того, чтобы задерживаться и обживать эти земли, потенциальные поселенцы/завоеватели должны видеть в них что-то привлекательное. А что привлекательного в этом регионе могли увидеть соседние народы? Да, набеги с целью поживиться -- это да, бывало всегда и везде. Но для полномасштабного освоения нужно немало людей, которые захотели бы туда пойти и там поселиться. Форпосты и военное присутствие -- это ещё не освоение и заселение, хотя это может быть его началом.

[Київський Кіт]

скандинавы Гренландии числом были на порядок меньше чем население Исландии, что естественно привело к мгновенной деградации их культуры ибо культура прямо зависит от численности населения. Если германцы приволховья будут жить редкими хуторами вдоль побережья то уровень культуры у них не будет высоким

Население Гренландии всегда зависело от привозного продовольствия -- а откуда его было взять? Привозили торговцы из Европы, увозя домой ту же моржовую кость. В Исландии с этим было всё же попроще -- и природные условия позволяют хоть что-то вырастить и обеспечить хотя бы часть потребностей в продовольствии. Вот в Исландии хуторская система вполне прижилась.

И посмотрите, когда угасли поселения норвежцев в Гренландии -- в климатический катаклизм, когда и в Европе-то урожаи стали не больно большими.

[Neznaika1975]

Население Гренландии всегда зависело от привозного продовольствия

это не так

оно зависело от привозного дерева и металла 

[Han Solo]

Почиатйте хоть "Коллпас" того же даймонда - сколько существовала гренландская община и почему она прила в упадок.

Он впрочем не объясняет, почему скандинавы не закрепились на Лабрадоре, где (в южной части) с деревом было намного лучше, чем в Исландии и тем более в Гренландии.

[Neznaika1975]

впрочем не объясняет, почему скандинавы не закрепились на Лабрадоре, где (в южной части) с деревом было намного лучше, чем в Исландии и тем более в Гренландии.

объясняет

враждебное окружение вкупе с маленьким колонизационным демпотенциалом Гренландии  

[Lestarh]

Он впрочем не объясняет, почему скандинавы не закрепились на Лабрадоре, где (в южной части) с деревом было намного лучше, чем в Исландии и тем более в Гренландии.

А зачем колонизировать, если можно приплыть, нарубить и вывезти? Подобные плавания, скорее всего, имели место, но достаточного количества желающих осесть в этих гребенях на постоянное жительство, не находилось. Побережье Белого моря тоже как-то не колонизировали, хотя в Биармию из Норвегии плавали.

[Han Solo]

но достаточного количества желающих осесть в этих гребенях на постоянное жительство, не находилось

враждебное окружение вкупе с маленьким колонизационным демпотенциалом Гренландии

"Гребеня" всё же по условиям жизни сильно получше гренландских гребеней. Индейцы на Лабрадоре едва ли могли представлять проблему: там их было тысяч 10 на весь полуостров размером с три Франции.

[Han Solo]

Так что в итоге по развилке?

Получается на 850 год следующее: в нынешней Ингрии, южной Финляндии и южной Карелии преобладает скандинавское население из смеси эмигрировавших шведов и ассимилированных местных финнов, численностью около полмиллиона.

К югу от них и вплоть до Валдая - ещё полмиллиона финнов (эстов, вепсов и т.д)

Ещё к югу - миллион-полтора славян, которые при отсутствии доступа на север рано захватят верховья Волги и Волго-Окское Междуречье и возможно будут там иметь какое-то протогосударство или несколько.

 

При таком раскладе, боюсь, никакой Руси не будет вообще.

[Neznaika1975]

Получается на 850 год следующее: в нынешней Ингрии, южной Финляндии и южной Карелии преобладает скандинавское население из смеси эмигрировавших шведов и ассимилированных местных финнов, численностью около полмиллиона.

чо как много?

[Han Solo]

Нормально. При плотности населения 3 человека на кв км так и получается

[Lestarh]

"Гребеня" всё же по условиям жизни сильно получше гренландских гребеней.

Критичны не условия, а связность с более цивилизованными местами. Скандинавы отнюдь не были фанатами робинзонады и экстремального туризма. Им был крайне желателен доступ к торговле, ибо железо и ремесленные изделия по любому шли из Европы.

из смеси эмигрировавших шведов и ассимилированных местных финнов

Скорее из потомков местных восточных германцев, немного заполированных скандинавской культурой эпохи викингов и отчасти включившей местных финнов. "Шведами" они у нас обозваны для простоты и от лени. А так можно попереть любое неопознанное племенное название из той же "Видсиды" - там их десятки...

численностью около полмиллиона.

Многовато.

 Вся численность способных принимать участие в морских походах воинов скандинавских стран не превышала уже после эпохи викингов, в ХII-XIII вв., 70 тыс. человек. Это примерно каждый четвертый способный держать оружие мужчина. Такая оценка означает, что общая численность всего населения Скандинавии была около 1 млн. человек. В Англии тогда проживало тоже около 1 млн. человек.

Согласно оценке Г.С.Лебедева, численность взрослого мужского населения Скандинавии составляла 300 тыс. человек. Поэтому можно предположить, что за счёт внутренних ресурсов правители Скандинавии могли содержать примерно 3000 профессиональных воинов.

Всё таки половина Англии или всей Скандинавии (где большинство это, вообще-то, куда более тёплая и плодородная Дания) и в оценке XII....XIII - как-то очень круто. Я бы урезал осетра для IX века если не на порядок, то раз в пять...

 

 

[Lestarh]

При плотности населения 3 человека на кв км так и получается

Для данных условий это неоправданно много. Для Карелии это практически современные значения.

Численность населения Карелии по данным Росстата составляет 609 071^[1] чел. (2021). Плотность населения — 3,37 чел./км² (2021). Городское население — 81,66^[2] % (2020).

 

[sigulin.maxim]

Для Карелии это практически современные значения.

Отнимаем городское население Карелии (ну не было тогда таких городов) и остается - 120 тыс. человек. На Финляндию прикинем еще тыщ 300 (там все же потеплее). Ну почти 500 тыс. и выходят. Вполне реалистичная оценка...

[Київський Кіт]

это не так оно зависело от привозного дерева и металла 

Которые всё равно привозились из Европы. Ну, деревом ещё можно было разжиться на Лабрадоре -- от Гренландии туда плыть всего ничего, тем более для отличных мореплавателей. А вот металл однозначно из Европы шёл -- по-всякому он есть далеко не везде, его залежи ещё нужно отыскать и разработать, а такое под силу только достаточно сильному обществу.

[Neznaika1975]

его залежи ещё нужно отыскать и разработать, а такое под силу только достаточно сильному обществу.

не, болотную руду может и сельский кузней найти и обработать 

а ваш коммент в целом - он к чему?

[maxab]

болотную руду

В Гренландии вроде не было условий для образования болотных руд. В поселении Эйрика на Ньюфаундленде точно была плавильня, а в Гренландии были только кузни.

[Neznaika1975]

Гренландии вроде не было условий для образования болотных руд.

не было