ПЛиО: Реалистичность 800 весельных кораблей

[Qwestor]

Прочитал на сайте ПЛиО про 800 весельную галею "Лорд Тайвин", и если в 400 весельный корабль я еще с натяжкой но могу поверить, то 800 весел это уже кажется перебор.

Стал искать в интернете информацию по гребным судам, но про корабли крупнее триеры информация крайне размыта, а чтобы добыть боее точную информацию мне не хватает профессиональных знаний.

 

Вот я и решил обратится к колегам с вопросом: Возможно ли построить 800 весельный корабль или это уже выдумки Мартина?

[de_Trachant]

Просто оставлю это здесь

[Qwestor]

Просто оставлю это здесь

Ну, это явно не может быт нормальным военным кораблем. Правда то, что у этого монстра было около 600 весел (максимум) говорит мне он невозможности "Лорда Тайвина".

 

Вообще я думал о чем то типа нинеры или дицеры, но у них как раз количество весел я и не нашел.

[sanitareugen]

Античные авторы упоминали о судне с 4 тысячами гребцов (но неудачном). Однако это археологически не подтверждено, только сообщения. Упоминалось об участии в битве "Леонтофора" Лисимаха с 1600 гребцами. 

[Vasilisk]

Античные авторы упоминали о судне с 4 тысячами гребцов (но неудачном). Однако это археологически не подтверждено, только сообщения. Упоминалось об участии в битве "Леонтофора" Лисимаха с 1600 гребцами. 

 

Насколько я помню схемы реконструкций античных мега-кораблей, там на одном весле могло сидеть больше 2 гребцов. Кажись, до 4-х, хотя техника гребли при этом должна быть специфической.

[sanitareugen]

Утверждают, что могло достигать восьми. Но поскольку таких конструкций не сохранилось - это современные домыслы. 

[Chugayster]

Возможно ли построить 800 весельный корабль или это уже выдумки Мартина?

Некий корабль, думаю, построить можно. Боеспособный военный корабль -  вряд ли.

[maxab]

Античные авторы упоминали о судне с 4 тысячами гребцов

эти 4000 гребли одновременно или посменно?

[sanitareugen]

Неизвестно. Есть предположение, что посменно, но оно чисто спекулятивное.

[sanitareugen]

Прочитал на сайте ПЛиО про 800 весельную галею "Лорд Тайвин", и если в 400 весельный корабль я еще с натяжкой но могу поверить, то 800 весел это уже кажется перебор.

Я данный цикл, увы, не читал. И если это опирается на текст, стоило бы обратиться к оригиналу (а если фанфикописцы, то и внимания не заслуживает). Там 800 вёсел (или даже пар вёсел) или 800 гребцов? Галера XIII века ("ординарная") имела длину около 40 метров при 108 вёслах (на банке три гребца, каждый со своим веслом). Увеличивая число гребцов на банке до 5, больше они не смогут управляться с очень длинными вёслами, получим длину более 200 метров, что для деревянных кораблей слишком много, пределом считают порядка 100 метров. Если на весле по нескольку человек (8, и даже пусть 10, то есть 800 это гребцов, а вёсел 80-100), получаем длину, близкую к этому максимуму. Что малоправдоподобно, но принципиально не исключено, особенно, если не настаивать на полезности такого судна, а считать его "престижным проектом".

[LokaLoki]

Нашел перевод, лучше бы, конечно, посмотреть оригинал:

«Молот короля Роберта» — самый мощный боевой корабль во всем Вестеросе.

— Был самым мощным, — поправил Уотерс. — «Прекрасная Серсея», будучи достроенной, не уступит ему, а «Лорд Тайвин» будет вдвое больше их обоих."

А про "Молот..." известно, что "«Молот короля Роберта», самая большая галея королевского флота на четыреста весел..."

Про конкретно восемь сотен весел ни нашел упоминаний, только что будет вдвое больше.

Что интересно, в английской вики ПЛиО корабли называются "дромоны", а не "галеи".

[de_Trachant]

Боеспособный военный корабль -  вряд ли

define боеспособный

если "способный нагонять и топить тараном вражеские либурны" - да, навряд ли.

если "транспортировать охрениллиард войск и отстреливаться от вражеских либурн палинтонами" - то я бы поспорил.

[sanitareugen]

Ну, то есть возможно, что "Молот..." это крупнейшая галера, а "Лорд..." это парусник, но вдвое большего водоизмещения. Вообще без вёсел.

[чукча]

— Был самым мощным, — поправил Уотерс. — «Прекрасная Серсея», будучи достроенной, не уступит ему, а «Лорд Тайвин» будет вдвое больше их обоих." А про "Молот..." известно, что "«Молот короля Роберта», самая большая галея королевского флота на четыреста весел..."

Из текста не следует что вдвое больше - это вдвое больше весел. Вдвое больше по водоизмещению/грузоподъемности. Реальные большие гребные корабли - галеасы, отнюдь не имели охрелиона весел, хотя были кратно больше более мелких своих собратьев в гребном флоте.

[Qwestor]

Я информацию про него на ПЛиО вики вычитал, а там так сказано:

Корабль вдвое превосходил размерами флагман старого королевского флота «Молот короля Роберта» и имел вдвое больше весел[1][2].

Сейчас пытаюсь в Пире Стервятников найти эти данные, но даже полную версию книги найти не получается.

Изменено 23 Sep 2021 пользователем Qwestor

[sergey289121]

что для деревянных кораблей слишком много, пределом считают порядка 100 метров.

Был парусный линкор в 140м длины.

 

[Qwestor]

Был парусный линкор в 140м длины.

Где то читал, что размеры деревянного корабля зависят от длинны киля. Им и ограничивается, ибо длина ствола ограничена, а наборный киль не так прочен.

[Temeluchas]

Был парусный линкор в 140м длины.

Не было.

Самый длинный деревянный корабль вообще - Wyoming, 137 метров с учетом утлегаря, длина по корпусу - 107 метров. И то он гнулся, вечно тек и в конце концов на волне переломился. Несмотря на железные подкрепления.

Самый длинный деревянный линкор в истории - Bretagne, 120 метров (аналогично, с учетом рангоута). 

[Qwestor]

Галера XIII века ("ординарная") имела длину около 40 метров при 108 вёслах

Вот оснащение триер во время греко-персидских войн

Традиционная триера времён греко-персидских войн и Пелопоннесской войны (V в. до н. э.), согласно Геродоту и Фукидиду, имела 37 м в длину и 5,5 м в ширину, несла 170 гребных вёсел и 200 человек экипажа

То есть к примеру 60 метровый корабль мог нести и 400 весел. Другое дело, что конструкция сильно устаревшая, а в Вестеросе преобладает уже высокое средневековье.

[digger]

 Надо подходящую магическую древесину.Тема супердеревьев не раскрыта, а она должна быть обширная и разветвленная, автор, по-видимому, слабо интересовался сабжем.

[Qwestor]

.Тема супердеревьев не раскрыта, а она должна быть обширная и разветвленная, автор, по-видимому, слабо интересовался сабжем.

Я чесно говоря, просто забыл, что в ПЛиО есть необычные виды деревьев.

[LokaLoki]

Я-таки был не прав. Действительно, есть прямое указание про восемьсот весел:

"Они уже растут на верфях, ее корабли. На флагманском будет вдвое больше весел, чем на «Молоте короля Роберта». Аурин обратился к ней с просьбой назвать корабль «Лордом Тайвином», и Серсея охотно дала согласие."

[digger]

 Конкретно про кораблестроение и конструкцию кораблей у автора - минимум, а про заготовку древесины, которая критический компонент - вообще ничего.А это самая хайтечная отрасль Средневековья.Можно дописать недостающее в виде фанфика.
 Кроме прочности, большой корабль страдает от закона куба: водоизмещение растет в кубе размера, а площадь борта и количество весел - линейно, энерговооруженность быстро падает.Потому реальные галеры были длинные и узкие, чтобы побольше весел поместилось.

[LokaLoki]

Конкретно про кораблестроение и конструкцию кораблей у автора - минимум, а про заготовку древесины, которая критический компонент - вообще ничего.

А чардерво (или как оно там) вообще можно вот так прагматически использовать? Оно хоть где-то юзается для хоз. или военных нужд?

[Nevrik Xz]

Конкретно про кораблестроение и конструкцию кораблей у автора - минимум, а про заготовку древесины, которая критический компонент - вообще ничего.А это самая хайтечная отрасль Средневековья.Можно дописать недостающее в виде фанфика.

там есть кораблики с летних островов из спецефического дерева .. но там намек на бальсу..

а самым прочным широко распространенным является северный железноствол .. собственно ради него на север и лезли айронборны с желанием закрепиться ..