Колонизация Суперземли на марсианской орбите

[Димитър]

много людей хочет уехать?

Реал: Один чувак объявил, что собирает людей на полет в одну сторону без возвращения на Марс. Записались более 200 000 человек! По другим данным почти миллион. И деньги заплатили за рассмотрение просьбы!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mars_One

Маньяки!? 

[Daniil]

Например сейчас, на Крайний Север из Москвы много людей хочет уехать?

За "длинным биткоином", да из-под палки - полетят как миленькие! Разумеется, не очень много - но полетят.

Маньяки!?

Никак нет. Дураки-с!

[Bahus]

Маньяки!? 

Ну это же реалити-шоу. Те кто хочет за свои деньги ехать быстро закончатся, а бюджетные выделят только военных или политических целей. 

[Владислав]

И даже сейчас предлагают использовать медь вместо серебра, например.

которая, кстати, тоже исчерпаемый ресурс

 

При полном переходе к возобновляемой энергии появятся и ещё более дешёвые технологии

пока что получаются только более дорогие акции Газпрома. У солнечной и ветровой генерации, за которую вы, судя по всему, выступаете, есть один неустранимый недостаток - они иррегулярны. Для СЭС, правда, есть решение - вынести генерацию в космос, где ее объем будет подчиняться строгим законам небесной механики, а не пердежу бабочек в Австралии.

 

Возить ресурсы с другой планеты Винланда? Уже сейчас понятно, что это будет нецелесообразно.

Я исправил, не благодарите

 

Например сейчас, на Крайний Север из Москвы много людей хочет уехать?

Население Аляски выросло в три с лишним раза за последние 60 лет. Вы же привлекаете к спору особые российские условия

 

Или может много людей переселяется в Антарктиду?

Договор об Антарктиде на вашей схеме вещей условно не показан, я так понимаю

 

 

Те кто хочет за свои деньги

Хороший эвфемизм для одного из богатейших людей на планете

[Bahus]

пока что получаются только более дорогие акции Газпрома. У солнечной и ветровой генерации, за которую вы, судя по всему, выступаете, есть один неустранимый недостаток - они иррегулярны. Для СЭС, правда, есть решение - вынести генерацию в космос, где ее объем будет подчиняться строгим законам небесной механики, а не пердежу бабочек в Австралии.

Ключевое слово - пока. И я нигде не говорил, что выступаю за солнечную или ветровую генерацию, а всего лишь сказал, что отчетливо видно направление развития на возобновляемые источники. Можно конечно относится к европейцам с их зелёной энергетикой, как к идиотам, которые создадут экономику, которая не выдержит конкуренции, а можно предположить, что обкатка таких технологий даст преимущество, примерно как в промышленную революцию. В любом случае возможность вывоза ресурсов с другой планеты не появится с технологическим уровнем ближайших ста лет, а какие технологии за это время появится никто не спрогнозирует. Но при развитии, которое идёт в настоящее время (без каких то войн и катаклизмов) за ближайшие сто лет основными станут возобновляемые источники энергии.

Население Аляски выросло в три с лишним раза за последние 60 лет. Вы же привлекаете к спору особые российские условия

Едут. И на крайний север едут. Потому что там есть ресурсы. Этот тезис был высказан при условии, что транспортировка ресурсов будет нецелесообразна. В обратном случае, конечно и на другую планету поедут.

которая, кстати, тоже исчерпаемый ресурс

Это как пример. Читал статьи начала двадцатого века, где предсказывалось, что ресурсы на планете закончатся к середине - концу века, потом конец продлялся. Теперь же видно, даже при окончании одних ископаемых ресурсов на планете, учатся использовать другие, а в некоторых случаях и обходится без них.

Договор об Антарктиде на вашей схеме вещей условно не показан, я так понимаю

Насколько мне известно, договор не запрещает переселение, а только использование в военных целях. Но опять же, я не спорю, что и туда поедут люди, если будет экономическая целесообразность. 

Вообще, я же не спорю, что колонизация другой планеты невозможна. Я говорю, что на Земле должны возникнуть ну очень специфические условия для этого. Даже комплекс таких условий. А тем более для продолжения сырьевого направления и организации вывоза ресурсов с другой планеты.

[Владислав]

Ключевое слово - пока. И я нигде не говорил, что выступаю за солнечную или ветровую генерацию, а всего лишь сказал, что отчетливо видно направление развития на возобновляемые источники

нет. Вы просто повторили за зелеными пропагандистами их лапшу. И получили соответствующий эффект

 

можно предположить, что обкатка таких технологий даст преимущество, примерно как в промышленную революцию

можно. Только это говенная инвестиционная рекомендация 

 

относится к европейцам с их зелёной энергетикой, как к идиотам

а как еще относиться к людям, которые выкинули на мороз индустрию, дающую решение проблемы энергетических ресурсов на тысячелетия вперед?

 

Но при развитии, которое идёт в настоящее время (без каких то войн и катаклизмов)

Господин Фукуяма, перелогиньтесь и переведите часы с 2007 года

 

Этот тезис был высказан при условии, что транспортировка ресурсов будет нецелесообразна

Возить ресурсы с  Винланда? Уже сейчас понятно, что это будет нецелесообразно.

ну да.

 

аже при окончании одних ископаемых ресурсов на планете, учатся использовать другие

вместо техасской нефти саудовскую? Проблема в физических огарничениях

 

в некоторых случаях и обходится без них

как наша и некоторые соседние страны обходились без дешевой нефти в 1990-х было очень хорошо видно

 

Насколько мне известно, договор не запрещает переселение, а только использование в военных целях

Вы ошибаетесь. Договор об Антарктиде запрещает использование в экономических целях

транспортировка

Кейт Лофстром обещает 3 бакса за кило, так что вопрос инвестиций

[Han Solo]

, а всего лишь сказал, что отчетливо видно направление развития на возобновляемые источники

Виден хайп. Вы сейчас рассчитываете на технологии, которым уже 50 с лишним лет, они зрелые, в них нет ничего принципиально нового и революционного. И солнечная и ветровая энергетика находятся не так уж далеко от физического предела своей эффективности: да, их улучшение всё ещё возможно, но не в 10 раз. Одновременно возможно повышение эффективности использования и углеводородных ресурсов.

Изменено 19 Oct 2021 пользователем Han Solo

[Daniil]

Кейт Лофстром обещает 3 бакса за кило, так что вопрос инвестиций

Ага, ага. Сколько он это уже обещает? Мне уже под сраку много лет, а обещать он это начал ещё до моего рождения. Однако груз на орбиту почему-то возят "Фалконы" Маска и "Союзы", разработанные 70 (!) лет назад.

И таки да, на колонизируемой планете вы тоже петлю Лофстрома собрались строить?

Ещё раз повторю - переброска грузов через космос всегда нерентабельна.

 

[Владислав]

переброска грузов через космос всегда нерентабельна.

Даже если речь идет об уране-235 и особопаскудных редкоземах на планету, которой с ними не повезло? (Прошу обратить внимание, что я не говорю об условиях этой конкретной, крайне паршивой с точки зрения сверхземли в сабже)

 

Сколько он это уже обещает?

Вот дойдет до европейцев, что для базовой энергетики нужно искать места, где Солнце светит по расписанию, а не по велению левого крыла австралийской бабочки, вот тогда и появится грузопоток под пусковую петлю 

 

 

[Serafim]

Вот дойдет до европейцев, что для базовой энергетики нужно искать места, где Солнце светит по расписанию, а не по велению левого крыла австралийской бабочки, вот тогда и появится грузопоток под пусковую петлю 

Я сам еще тот любитель пусковых петель, но судя по всему это кларктех пуще Лифта. 

[Владислав]

Я сам еще тот любитель пусковых петель, но судя по всему это кларктех пуще Лифта.

сфига ли? Если верить расчетам Лофстрома, то для петли достаточно существующих материалов, когда как для Лифта с Земли нужно углеродное моноволокно, которое высрал из своей задницы лично Ананси

[Serafim]

сфига ли? Если верить расчетам Лофстрома, то для петли достаточно существующих материалов, когда как для Лифта с Земли нужно углеродное моноволокно, которое высрал из своей задницы лично Ананси

Зато лифт не динамическая система, закавыка только в материале. В то время как петля мало того что тысячекилометрового масштаба активно парящая дуга, так еще и требует для работы высокого вакуума на всем протяжении, одновременно гелиевого охлаждения, и такой милый нюанс как шнур носящийся по трубе со скоростью выше второй космической, который эту конструкцию в небо и поднимает. То есть в теории и по отдельности это осуществимо но не в таких масштабах. 

[Cler]

Здесь говорили про 80 % азота и 20 % СО2. Подходит, а значит и парниковый еффект будет значительный. Допустим, температура на поверхности - как на Земле.

не будет. реальный марс при любом давлении без большого количества водорода в атмосфере скатывается в холод. максимум это давление 2 мбар. и 230 K средней. см http://www.sciencedirect.com.sci-hub.org/science/article/pii/S0019103512004265 и https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ESS/ACT-RPR-ESS-2013-IAC-MarsClimateEngineering.pdf. 

1. Углекислоты и водного пара недостаточно для запуска парника венерианского типа -> высокое альбедо и понижение температуры перевешивают парниковый эффект -> температура падает ниже ста градусов по цельсию ->  атмосферный СО2 выпадает сухим льдом на поверхность -> альбедо повышается ещё больше -> планета-снежок с тонкой водородо-азотной атмосферой 2. Углекислоты и водного пара достаточно для запуска парника веренианского типа -> парниковый эффект перевешивает высокое альбедо и понижение температуры -> рост температуры значительно обгоняет рост давления -> температура выше ста градусов, давление не выше необходимого для разжижения СО2  -> вторая Венера с паро-углекислотной атмосферой 3. То же самое, но и температура и давление растут относительно медленно -> водные льды успевают растаять  -> идёт активное осаждение СО2 в воде и связывание его в карбонаты  -> уменьшается альбедо и увеличивается температура  -> при достижении температуры ниже нуля начинается обратное замерзание воды  -> планета-снежок, но с углекислотно-азотной атмосферой (процент углекислоты зависит от того, сколько успело связаться)  -> эдакий "большой Марс", покрытый водным льдом поверх карбонатов. 4. (только при наличии мощной водородной "шапки") Углекислоты и водного пара достаточно для запуска парника веренианского типа -> парниковый эффект перевешивает высокое альбедо и понижение температуры -> рост давления значительно обгоняет рост температуры -> давление выше необходимого для разжижения СО2  -> получаем углекислотный или водный океан под азотно-водородной атмосферой. Но это только для крупных суперземель, больше двух земных радиусов.

я бы сказал что для 2 надо мало водяного пара, тк он выпадет снегом и увеличит альбедо. а для 1 наоборот. 

Из каких то вариантов наоборот как то понизить количество воды и сделать приливной захват\ долгий день. И атмосферу что бы не успевала перенести тепло на теневую сторону.  

см https://arxiv.org/abs/1001.5117 и https://www.researchgate.net/publication/51251901_Habitable_Zone_Limits_for_Dry_Planets,  https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1702/1702.08618.pdf 

или https://arxiv.org/pdf/2109.11457.pdf и https://arxiv.org/pdf/2109.11459.pdf

будет веселая сухая пустыня которая успевает нагреться за "день" и качественно охладиться за "ночь".

ну или водород в атмосфере и вся колонизация превращается  в  колонизацию склада с пиротехникой. 

[Владислав]

Полагаю коллега имел в виду планету в 2.5 раза большую по объему и в 16 раз большую по массе. Ускорение на ней будет 2.5 G.  Также полагаю, что при такой массе она наловит себе достаточно атмосферы, чтобы стать газовым гигантом.

Взяв за основы параметры коллеги @Q-silver и формулы из справочника коллеги Роберта у меня получилось, что минимальная молярная масса газа, который может удержать СуперМарс 3,06 г/моль. Следовательно, СМ теряет водород как его РИ аналог

Изменено 20 Oct 2021 пользователем Владислав

[Димитър]

реальный марс при любом давлении без большого количества водорода в атмосфере скатывается в холод. максимум это давление 2 мбар. и 230 K

Вы вообще о чем? Свои ссылки читали?

Мы говорим не о реальном Марсе, а о планете массой в 2.5 масс Земли с плотной атмосферы. 

[Димитър]

в 60-ых отправили первые АМС. В 70-ых уже имели первые искусственные спутники планеты, передавшие первые изображения с орбиты и первые посадочные аппараты

В 80-ых отправили первые планетоходы, плавающие в море станции и аэростаты в атмосфере.

Интерес был выше, чем в реале к Марсу. Ведь на планете можно было ходить без скафандра, только с кислородный бутылки на спине и дыхательную маску! К концу 80-ых планета была более менее исследована и начали строить планы по отправки людей и колонизации. 

Но при второй космической выше 14 ки/сек вернуть космонавтов на Землю можно только если производить хотя бы ракетное топливо на месте. И в 90-ых стали отправлять АМС уже с другими задачами - опробовать на месте всяких установок по добыче на планете всяких полезных вещей. 

[Daniil]

Даже если речь идет об уране-235 и особопаскудных редкоземах на планету, которой с ними не повезло?

Да. Обратите внимание, что я не говорю "невыгодна" - я говорю "нерентабельна". Т.е., безусловно можно назвать ситуации когда возить какой-то стафф через космос придётся (потому что нужно позарез). Но с т.з. экономики это будет за гранью добра и зла. Поэтому в обычное время на это никто не пойдёт, а когда припрёт, то будут стараться возить продукты наивысшей возможной степени передела (образцы живой материи, самой сложной электроники, и документацию к ним).

[Владислав]

я не говорю "невыгодна" - я говорю "нерентабельна"

Энергетический высокообогащенный уран это такое вещество, которое рентабельно хоть на верблюдах таскать через всю планету. 

 

продукты наивысшей возможной степени передела (образцы живой материи, самой сложной электроники, и документацию к ним).

Шелковый путь, серебряные галеоны и караваны специй, ага. 

 

Вы вообще о чем? Свои ссылки читали? Мы говорим не о реальном Марсе, а о планете массой в 2.5 масс Земли с плотной атмосферы. 

Вы ведь понимаете, что главный параметр это освещенность?

[Daniil]

Энергетический высокообогащенный уран это такое вещество, которое рентабельно хоть на верблюдах таскать через всю планету.

Вы эти измышления откуда взяли? В 13-м году обогащённый уран стоил $2439 за кило. Сейчас, после Фукусимы, ещё дешевле (около 2k$). Напомню, килограмм на орбиту, у Маска, вот прямо сегодня, 20.10.2021 - 5к$.

[Владислав]

13-м году обогащённый уран стоил $2439 за кило.

Вы имеете доступ на рынок ВОУ?

Нынешние низкие цены на уран обусловлены низким спросом на него в виду структуры энергопотребления и низкого спроса, обусловленного в т.ч. и неэкономическими факторами и в обществе, которое производит основную часть энергии из урана мы увидим рост цены на него. 1 кг 90% U235 содержит энергии столько же сколько и нефть стоимостью 670 тыс. долларов

[Cler]

Вы вообще о чем? Свои ссылки читали? Мы говорим не о реальном Марсе, а о планете массой в 2.5 масс Земли с плотной атмосферы

читал. в одной из них есть график температуры давления. https://arxiv.org/abs/1210.4216 - она же первая из моего предыдущего сообщения.  и он показывает что.

Дневные максимумы будут превышать 0 по цельсию

но все недружелюбно.

А как по вашему масса в 2,5 массы земли должна повлиять на климат? Первично все равно количество солнечной энергии.

 

 

[Димитър]

график температуры давления. https://arxiv.org/abs/1210.4216 

Посмотрел. Уважаемые товарищи учёные должны забрать свою статью и искать где ошибка!

1. С увеличением плотности атмосферы парниковый еффект не может уменьшаться! Даже теоретически.

2. Их вывод - что на Марс никогда не могла быть температура выше 0 и жидкая вода. Но русла рек на Марсе давно известны и даже АМС нашли следы той самой воды, которая там текла.

 

Поставьте Венеру на месте Марса. На поверхности будет не меньше 100 градусов. Так что вопрос не в том, можно ли на таком расстоянии от Солнца получить комнатную температуру, а какое давление нужно при заданном составе атмосферы. 

[Димитър]

Кстати тоже интересный вопрос: Жизнь людей в среде с высоким давлением.

В 60-ых - 70-ых были всякие "подводные дома" где этот вопрос хорошо исследовали. Парциальное давление кислорода не может быть больше 1 атм. Дальше начинается кислородная эйфория (.опьянение ), а потом и отравление. Азот выше 6-7 атм выживает азотный наркоз. Поетому дальше разбавляют дыхательную смесь гелием. Насколько я знаю, дошли до давления более 60 атм.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гелиокс_(дайвинг)

Изменено 21 Oct 2021 пользователем Димитър

[Владислав]

увеличением плотности атмосферы парниковый еффект не может уменьшаться! Даже теоретически.

если коротко, то механизм в том, что с ростом давления растет температура сублимации углекислого газа и наступает точка равновесия, где добавочный углекислый газ вымывается из атмосферы

 

Жизнь людей в среде с высоким давлением

Господи, давление - меньшая из ваших проблем. Главная проблема это гравитация, бессердечная сука.

[Javdet]

Главная проблема это гравитация, бессердечная сука

если радиус будет больше земного в 1.6 раз, то g на поверхности будет такое же что и на Земле. Правда плотность планеты при этом должна быть как у Луны.