Может ли англичанка действительно нагадить?

[ясмин джакмич]

а дворян на какие средства содержать

Пусть работают, канальи 

[sanitareugen]

Прогрессор, отменявший крепостное право, это РИ. Правда, не в РИ, а в АВИ. Император Иосиф. Несмотря на куда более развитые экономические условия - большую часть его указов отменили, часть при нём, часть после его смерти, так что крепостное право отменил уже Фердинанд в 1848. И то по случаю революции.

 

[sigulin.maxim]

Прогрессор, отменявший крепостное право

Так вот о том и речь, что дворяне при Петре и (особенно) после его смерти шибко широко сметанки хапнули. Если бы не "бабий век" с его переворотами глядишь крепостное право в России осталось бы более патриархальным и не таким суровым как в РИ. И дворяне бы не загнобили своих крестьян окончательно (по польским лекалам) и не было бы миллионных раздач государственных крестьян фаворитам и участникам переворотов. А в таком случае (особенно учитывая значительно более высокий рост численности  государственных крестьян против частновладельческих) к концу первой трети 19 века было бы в России не 60% крепостных а от силы 30%, что согласитесь значительно облегчило бы реформу...

[imnot]

не 60% крепостных а от силы 30%

были губернии, вроде архангельской, где крепостных было от силы 3%. и дохода на двор они государству давали не меньше, чем губернии, где крепостных было больше. полагаю, что можно и сильнее снизить этот %, но это уже другой вопрос.

[ясмин джакмич]

Прогрессор, отменявший крепостное право, это РИ. Правда, не в РИ, а в АВИ. Император Иосиф. Несмотря на куда более развитые экономические условия - большую часть его указов отменили, часть при нём, часть после его смерти, так что крепостное право отменил уже Фердинанд в 1848. И то по случаю революции.

Выкуп дело непростое, требует помимо компромисса необходимых экономических условий и определенных возможностей у государства

[Київський Кіт]

И ткацкая. У меня рыболовные крючки хранятся в жестяной коробочке из под ткацких бегунков. Коробочка 1920-х годов, от деда досталась, он на ткацкой фабрике Невская мануфактура мастером работал до войны. Коробочка с надписями на английском и русском: Cook & Cook Standard. Ring travellers. Кук и Кук. Бегунки. Манчестер. Так что без британских станков и расходников промышленность еще долго не могла.

А британские промышленники и дельцы что, так просто промолчали бы, лишившись рынков сбыта? Наверняка обходили бы это, продавая через третьи страны. А вот поддержка разного рода революционеров, спонсирование "подрывной деятельности", снабжение оружием было бы весьма болезненным для Российской империи. Думаю, что одной Британией бы не ограничилось, к ней могли бы присоединиться и другие страны, та же Австро-Венгрия, к примеру...

[Київський Кіт]

Краткий ответ. Да, могла, но не хотела. Британия ставила задачу добиваться своей выгоды, а не бесцельного вреда кому бы то ни было. Но если получение выгоды сопряжено с нанесением вреда - то он будет нанесён. И именно этот попутный ущерб расценивался, как умышленное "гажение". А конкретные меры, если вдруг всё же решатся именно целенаправленно вредить - запрет на поставку оборудования для промышленности, строительство кораблей, даже уголь не продавать, кардиффский. В кратковременном плане убыток для английской промышленности и катастрофа для русской. В долговременном - ориентация России на германскую промышленность, усиление её, как конкурента Англии, восстановление российской промышленности, замедление развития по сравнению с реалом. Итог - могучая Германия и её сателлит Россия против слабеющей Британии.

Немцы бы только радостно руки потирали ) Промышленность Германии могла бы произвести и поставить в Россию практически всё то, что в РИ поставляла английская, а немецкие промышленники бы только больше заработали. Да могли бы денежки инвестировать в Россию.

[Curioz]

глядишь крепостное право в России осталось бы более патриархальным и не таким суровым как в РИ

ПМСМ уровень патриархальности КП Австрии и Пруссии (не говоря уж о Франции) мы проскочили где-то при Алексее Михайловиче самое позднее, дальше уже потребовалось бы не просто консервировать, а разворачивать вектор. Князь Василий Голицын вроде что-то такое и предлагал. 

[sigulin.maxim]

уровень патриархальности КП Австрии

Австрии то да, но вот Венгерский уровень догнали только в 18-м веке.

Пруссии

Там не сколько патриархальность (вообще в Германских землях к востоку от Эльбы, КП приняло одни из самых суровых форм) сколько последовательная и целенаправленная политика курфюрстов на замену помещичьей эксплуатации повинностями в пользу государства...

потребовалось бы не просто консервировать, а разворачивать вектор

Даже если бы не было раздач Елизаветы и Екатерины, то процент крепостных был бы значительно меньше. Правда еще раздел РП конечно подкузьмил, русские помещики увидев то что могла себе позволить шляхта в отношении хлопов (вплоть до частных виселиц в поместьях) вполне отчетливо требовала себе тех же прав (за счет крестьян вестимо)....

  

[Curioz]

Правда еще раздел РП конечно подкузьмил, русские помещики увидев то что могла себе позволить шляхта в отношении хлопов (вплоть до частных виселиц

Ну, этого-то добра они могли и веком раньше насмотреться, в Прибалтике. Где кстати КП отменили по просьбе самих же дворян и ничего, мир не рухнул. 

[sigulin.maxim]

КП отменили по просьбе самих же дворян

Они к тому времени так замордовали своих крепостных, что те даже не особо возмущались, когда у них отобрали землю (вот вообще совсем отобрали) а самих перевели в батраки... Что то мне кажется в России такой финт не пройдет. Если бы это было возможно, то русские дворяне отменили бы КП вместе с остзейцами (и прожекты такие выдвигались)...

[Curioz]

а самих перевели в батраки

В потомственные арендаторы вообще-то. Как в Шотландии. ЧСХ через два поколения в Прибалтике уже большая часть населения грамотные, а через четыре Ленин пишет, что остзейский "батрак" по зажиточности равен велико- или малоросскому "справному куркулю" 

[sigulin.maxim]

В потомственные арендаторы вообще-то

Не всех, я так понимаю, от силы четверть. И да, не спорю, что возможно это было бы лучшим выходом, но Правительство реально боялось новой пугачевщины...

Все положительные последствия действительно присутствуют, но есть и отрицательные - демография Прибалтики по сравнению с соседней Белоруссией и Великорусским северо-западом выглядела откровенно убого...

 

[марик]

Что меня всегда радовало, так забота как барина, так и правительства о крепостных мужиках. Нет бы землю государству выкупить в рассрочку, выдавая гособлигации под мизерный процент и раздать крестьянам. Нет, мужик без руки барина захиреет и страдать будет. И до сих пор уверяют, что выкупные платежи были мудростью. 

[sigulin.maxim]

Нет бы землю государству выкупить в рассрочку, выдавая гособлигации под мизерный процент и раздать крестьянам

эвона как... а мужики то и не знали...

[Curioz]

есть и отрицательные - демография Прибалтики по сравнению с соседней Белоруссией и Великорусским северо-западом выглядела откровенно убого

Там плотность населения и так намного выше, чем на русском Северо-западе. По абсолютным цифрам тоже не так скверно - в Латвии в 1863-1914 население удвоилось, например. 

эвона как... а мужики то и не знали...

https://catherine-catty.livejournal.com/s/155854.html

[Javdet]

до сих пор уверяют, что выкупные платежи были мудростью

хммм... Ваше предложение? 

Вообще-то это вопрос собственности. Или считаете, что надо было  дарить землю крестьянам? Типа как ранее раздаривали дворянам. Только теперь отнять у одних и подарить другим? 

А можно было вообще не заморачиваться ни с какими проектами типа выкупных - сами бы разобрались, кому надо, тот бы и купил землю. 

[sigulin.maxim]

https://catherine-catty.livejournal.com/s/155854.html

не находит...

Там плотность населения и так намного выше, чем на русском Северо-западе

Но ниже, чем в Швеции на соответствующих широтах

[Sverv]

Нет, мужик без руки барина захиреет и страдать будет.

Насколько помню, точно такая же риторика была в отношении рабов в США перед Гражданской войной.

[марик]

эвона как... а мужики то и не знали...

Мужики точно не знали. Они раза в три переплатили. Да еще и в общине законодательно заперли. 

Или считаете, что надо было  дарить землю крестьянам? Типа как ранее раздаривали дворянам. Только теперь отнять у одних и подарить другим? 

Я вроде ясно написал. И что смешнее всего и волки сыты (почти) и овцы целы. Хотя реально у меня был совсем иной проект, но там без послезнания никак. Подсказываю. Улучшение положения 3 сословия вплоть до приравнивания к дворянам. 

[sigulin.maxim]

Мужики точно не знали

ну во первых, речь то понятно не про мужиков, а про правительство... которое ваш прекрасный прожект рассматривало впервые дай бог памяти еще в 18 веке, а отдельные элементы высказывались еще в 17-м. Но вот беда-с, денег и политической воли (именно в таком порядке) не нашлось...

Улучшение положения 3 сословия вплоть до приравнивания к дворянам

ну а почему бы нет... дайте двести лет "непрерывного поступательного развития" и все будет по вашему...

[Javdet]

Я вроде ясно написал. И что смешнее всего и волки сыты (почти) и овцы целы

Извини, не догадался что это было всерьёз. 
На предложение государству выкупить землю и раздать крестьянам через облигации могу сказать только - "где деньги, Зин?". Впрочем как и на всё подобные, где государство откуда-то берёт нереальную уйму денег и делает подароки. 

 

[Javdet]

Хотя реально у меня был совсем иной проект, но там без послезнания никак

 

Оо. Это вторая часть проблемы отмена КП. 

Первая - экономическая, где мы в корне разошлись во мнениях. 

И вторая - общественно политическая. А именно слом сословного общества, который обеспечивает пирамиду абсолютного самодержавия. Просто вынести слой дворян, уровняв их в правах с купцами... Чето будет

[марик]

Есть замечательная легенда про царя, которому в очередной раз принесли отговорки на проект об отмене кп и он взбесившись закричал, я так хочу, я так желаю. И моментально приняли последний до принесенных отговорок вариант. Так что да. Политической воли не имелось.  Можно порассуждать о том что ее не было. А так все прекрасно в стране обстояло. 

Кстати раздать землю через облигации я все ж не предлагал. Но это неважно. Все равно все слышат только себя

[ясмин джакмич]

Есть замечательная легенда про царя, которому в очередной раз принесли отговорки на проект об отмене кп и он взбесившись закричал, я так хочу, я так желаю. И моментально приняли последний до принесенных отговорок вариант

С Отрезками и без поземельного крестьянского банка, на грязной бумаге из под селедки