Порох погубил Европу

[Улай-Темир]

Обычно считают, что огнестрел поспособствовал установлению гегемонии европейских государств, но почему не обращают внимание на то, что закат Европы начался с конца 18 века - именно с того времени в войнах рос процент погибших от огнестрела по сравнению с убитыми холодным оружием.

Да, ещё вначале 20 века какое-то доминирование Европы сохранялось, но это было уже действительно только техническое доминирование типа: "и у них и у нас винтовки, но у нас есть ещё пулемёт, ...."

А ведь даже вначале 19 века, когда Наполеон умничал насчёт того, что 2 мамлюка всегда побьют 3 драгун, ...... но тысяча драгун всегда побьёт полторы тысячи мамлюков, у мамлюков было превосходство не только в качестве людей и лошадей, но и в количестве и качестве оружия, в том числе и огнестрела.

[Nevrik Xz]

вы что сказать то хотели? .. 

выдвину версию о том что 

1е пороховая революция увеличила число летальных случаев в следствии экономической нецелесообразности использования массового противопулевого доспеха.

2е отсутствие пороха не повлияло бы на сложноорганизованность и регулярность армий европы 

3е легкогодоступность порохового вооружения нивелировала организационные недостатки менее развитых регионов в сравнении с европой 

 

 

[Crusader]

закат Европы

 Вызовите Коллеге доктора, он бредит.

[Улай-Темир]

3е легкогодоступность порохового вооружения нивелировала организационные недостатки менее развитых регионов в сравнении с европой

Типа того.

Но может дело не в развитии, а в каких-то особенностях. Нельзя ведь сказать, что Китай в 16 веке был менее развит чем Европа, да и про османов можно сказать тоже самое.

Мореплавание?

- Тут сработали особенности географии, ветров и морских течений.

 

А вот, умение воевать в плотных построениях .....

У турок явно была алергия на такое ....

[ALL]

"и у них и у нас винтовки, но у нас есть ещё пулемёт

Но если "и у них и у нас" копья, то какое же тут преимущество?  Неужели Кавказ был бы спокойно покорён в безпороховую эпоху?

да и про османов можно сказать тоже самое

Османам порох, конечно, помогал, но ничуть не больше чем французам.  А по организации они, в начальную эпоху, вроде бы превосходили европейцев. 

 

[Улай-Темир]

 

Но если "и у них и у нас" копья, то какое же тут преимущество? Неужели Кавказ был бы спокойно покорён в безпороховую эпоху?

А почему бы и нет?

При том соотношении сил, что сложилось, почему бы и не покорить.

Ведь пушки в горах не самое удобное оружие, а ручной огнестрел  у горцев был не хуже.

Кстати у горцев было забавное оружие: рубиться кинжалами .....,  а колоть горцам было заподлу,  шашкой вообще нельзя колоть, но рубит она тоже так себе.

С нормальными топорами и рогатинами  вполне можно было покорить.

 

 

Что касается организации османов, то она сводиться к умению действовать табором, да и то - это умение чужой крови янычар.

А когда янычары стали не совсем чужими, и когда понадобилось биться как роботы стоя плечом к плечу выяснилось, что не по Сеньке шапка.

[Звёзды Светят]

закат Европы начался

 

А вот это и есть принципиальный Вопрос - когда и с чего начался закат Европы...

 

Было у некоторых испанцев такое мнение, что с Колумба и "революции цен"...

 

У Гумилёва было мнение - что с замены Европы рыцарской на Европу торгашескую...

 

Маркса  возможно так истолковать - что с такого вот безобразия, "вывоза капиталов", кое сначала прибавилось к вывозу товаров, потом дополнило его, а потом и подменило...

 

У некоторых современных мнение - что с понаехавших...

 

А обобщённое мнение - с  1МВ...

До неё несколько десятилетий в той Европе  царило такое мнение, что войн в ней не будет никогда - а только в колониях...

 

[чукча]

Ведь пушки в горах не самое удобное оружие,

?? Пушки -  оружие меняющее все. Хоть в горах, хоть где. Так как они позволяют разбирать на части укрепления, особенно долговременные.

[Владимир Станкович]

"Порядок бьет класс"(с). Монголы разносили и втаптывали в грязь в принципе лучше вооруженные европейские армии. И с учетом того что порох -не европейское ноу-хау - не исключен сценарий каких нибудь манчжур с самопалами побеждающих белых человеков с их пиками и баталиями

[Улай-Темир]

"Порядок бьет класс"(с). Монголы разносили и втаптывали в грязь в принципе лучше вооруженные европейские армии. И с учетом того что порох -не европейское ноу-хау - не исключен сценарий каких нибудь манчжур с самопалами побеждающих белых человеков с их пиками и баталиями

Ну если не самих маньчжур, то маньчжур с корейскими мушкетерами - то это реал.

Как и русские (тоже наверное частично белые человеки), которые прячутся от корейских пуль ложась на дно лодок, потому что у самих с порохом и боеприпасами проблемы, прикиньте логистику., если база снабжения где-то в районе современного Красноярска, а разборка происходит в Маньчжурии.

 

Кстати у остальных белых человеков с логистикой не особо лучше, сильно не популяешь.

Да и эффект, англичане в битве с непобедимой армадой выпустили практически весь боезапас по испанскому флагману, тот отбиваться особо не мог, потому что пушки у него были не такие дальнобойные и маневренности не хватало.  И что?

На флагмане было много убитых и раненых, но он вернулся в Испанию. Армаду прикончило море, ветер, плохое знание местных условий, ну и галеоны не лучший выбор для подобной операции.

 

 

Изменено 27 Dec 2021 пользователем Улай-Темир

[ВИП]

А вот это и есть принципиальный Вопрос - когда и с чего начался закат Европы... Было у некоторых испанцев такое мнение, что с Колумба и "революции цен"... У Гумилёва было мнение - что с замены Европы рыцарской на Европу торгашескую... Маркса возможно так истолковать - что с такого вот безобразия, "вывоза капиталов", кое сначала прибавилось к вывозу товаров, потом дополнило его, а потом и подменило... У некоторых современных мнение - что с понаехавших... А обобщённое мнение - с 1МВ...

Имхо закат начался с ПМВ, а понаехавшие это уже финиш. Раскармливание Китая было тем моментом, когда закатился уже центр солнечного диска и торчать осталось меньше половины

[Улай-Темир]

В конце 18 века пошёл процесс потери колоний. США наглядный пример, и хотя армия Вашингтона обезьяничала европейские армии, вклад всякого сброда, минитменов и пр. и рассыпного строя в достижение победы несомненны. А американская кавалерия так и не стала настоящей кавалерией, а так, стрелки, ездящие на лошадях.

Ну а потом французские, испанские, португальские колонии в Америке ....

 

Это стало возможным благодаря возросшей роли огнестрела.

 

Изменено 27 Dec 2021 пользователем Улай-Темир

[Звёзды Светят]

закатился уже центр солнечного диска

 

Если рассуждать так, тогда - а когда был момент переваливания европейского Солнца через полдень?

 

И не только европейского, для сравнения...

 

Римское Солнце перевалило через полдень при Гракхах или при Октавиане?...

Византийское - при Юстиниане?...

Ещё чьё когда?...

 

[ВИП]

Если рассуждать так, тогда - а когда был момент переваливания европейского Солнца через полдень?

Где-то в 19 веке

[Nevrik Xz]

Если рассуждать так, тогда - а когда был момент переваливания европейского Солнца через полдень?

а оно разве перевалило? я что то наблюдаю все продолжающийся восход ..иногда набегают облака и случаются затмения но все становится лучше и лучше .. никакого упадка и в помине нет .. 

[Улай-Темир]

В 19 веке Европа двигалась уже по инерции.

[Улай-Темир]

а оно разве перевалило? я что то наблюдаю все продолжающийся восход ..иногда набегают облака и случаются затмения но все становится лучше и лучше .. никакого упадка и в помине нет .

Что захватили, кучу североафриканского и ближневосточного и среднеазиатского песка, немного экваториальных джунглей и зулусской саваны, несколько медвежьих углов в Индии. Ну чуть-чуть по бедокурили в Китае. А на другой чаше весов, утрата почти всей Америки.

[Nevrik Xz]

А на другой чаше весов, утрата почти всей Америки.

а вы действительно считаете что изменение границ это важный признак успеха? ..мир аграрной экономики и натурального хозяйства сохранился только в нескольких местах африки..

даже наличие любых физических ресурсов уже утратило смысл .. государство это качество управления обеспечивающее рост человеческого капитала ..у кого он выше тот и успешен .. 

в этом же плане колонии изрядно отстали ..сильное социальное расслоение порождает посредственный средний уровень за счет системно слабооспеченных слоев общества. 

[Улай-Темир]

Речь шла о 18, 19, 20 веке.

А колонии? Да, отстали особенно в Северной Америке.

 

[maxab]

Европу погубила картошка. Пока европейцы грызли ячменные и ржаные лепешки они были сильны, бодры и непобедимы. А как перешли на чертовы земляные клубни - размякли и впали в ничтожество.

[Affidavit Donda]

начался закат Европы

Что только не начинается в манямирках нынешних школьников.

[ВИП]

а оно разве перевалило? я что то наблюдаю все продолжающийся восход .

Конечно перевалило. Например доля Европы в мировом ВВП больше никогда не будет прежней настолько огромной, полагаю.

я что то наблюдаю все продолжающийся восход

В школьной физике нас учили что всё в мире относительно. Например, если точка, где находится наблюдатель, закатывается ещё быстрее, закат других будет казаться ему восходом.

Изменено 28 Dec 2021 пользователем ВИП

[sanitareugen]

Европу погубила картошка. Пока европейцы грызли ячменные и ржаные лепешки они были сильны, бодры и непобедимы. А как перешли на чертовы земляные клубни - размякли и впали в ничтожество.

:Европу погубила Флоренс Найтингейл. После её статистических исследований смертности в войсках были приняты гигиенические меры, и у солдат пропал стимул героически пасть в бою, а не истечь холерным поносом...

[Улай-Темир]

Европу погубила картошка. Пока европейцы грызли ячменные и ржаные лепешки они были сильны, бодры и непобедимы. А как перешли на чертовы земляные клубни - размякли и впали в ничтожество.

 

 

Сейчас на те же грабли наступает КПК, взяв курс на картофелизацию.

[maxab]

Сейчас на те же грабли наступает КПК, взяв курс на картофелизацию.

А СССР чуть не погубила кукуруза, но борьба с виноградниками доконала...