Делим Австро-Венгрию по этническому принципу

[Shnurre]

В этой теме буду предлагаю собирать карты возможных делений Австро-Венгрии без привязки к конкретным развилкам.

Следующие несколько карт носят сугубо умозрительный характер (в том смысле, что никакой конкретной развилки нет; условно можно представить, что Франц Иосиф умер раньше, Фердинанд пришел к власти и попытался реализовать свои идеи про Соединенные Штаты Австро-Венгрии; но натяжек слишком много).
Мной руководило желание провести границы в максимальном соответствии с этническими (с точностью до транспортной связности и локальных экономических соображений). Все население посчитано точно по переписи АВИ 1910 года, которая у меня есть в виде excel-таблиц (т. е. про каждую деревню есть точное число жителей каждой национальности, приведенные цифры - сумма с точностью до тысячи человек).
Сама перепись - источник не беспристрастный (в том смысле, что в венгерской части немного завышено число венгров, в переписи Галиции - поляков) и ведет учет не по национальности, а по языку. Но более адекватных данных у нас нет (переписи после ПМВ еще более пристрастные).

[Shnurre]

Карта 1: Швабская Турция.

Фиолетовое - РИ граница, зеленое - граница Швабской Турции (осторожно, большое разрешение):

Несмотря на нетривиальную форму (которую коллега @HZ_guy  верно сравнил с драконом, его художественная обработка ниже) и границы в  лучших традициях советского национального размежевания в Средней Азии или на Кавказе, получается даже вполне жизнеспособное государство - с транспортной связностью (и по жд и по шоссе), нормальной экономикой и не самым маленьким населением по переписи 1910 года:
668 тыс. чел., 355 тыс. немцев (53%), 162 тыс. венгров (24%), 72 тыс. сербов (11%), 52 тыс. хорватов (8%).

Дракон в обработке http://fai.org.ru/forum/profile/42936-hz-guy/

 

Транспортная связность в западной части обеспечена с помощью жд Осиек-восточные окраины Печа-Батасек-восточные окраины Домбавара-Саразд (в северной Тольне). Дорога идет зигзагами, но проходит непрерывно с юга на самый север автономии, а также в ее западную часть ("морду дракона"). Переход из западной к восточной части происходит через Осиек (и железнодорожный мост через Дунай к востоку от города), шоссе через город Бездан (где также есть жд ветки до Кишкёсега на западном берегу и Бездана на восточном; при желании построить еще один жд мост несложно). В восточной части автономии (т. е. в Бачке) сеть железных дорог и шоссе плотная, подробно описывать не буду.

Полностью вне границ автономии остается жд Секешфехервар - Тольна - Сексард - Бая, шоссе по западному берегу Дуная (на Мохач и дальше на юг) и восточному берегу Дуная (на Баю и дальше на юг). Также вне границ автономии лежит жд Печ-Барч-Капошвар (с двумя ответвлениями к Драве и отдельной веткой вдоль Дравы) и лежащие там же шоссе.
На южном берегу вне границ автономии лежит железная дорога и шоссе Славонски Брод-Винковцы-Вуковар, соединяющие Срем с Хорватией.

В пределах границ автономии 88% немцев графства Бач-Бодрог, 87% немцев графства Баранья, 80% немцев графства Тольна, в каждом из графств (а также в небольших частях из графств Сомодь и Пешт-Пилиш-Шольт-Кишкун) немцев как минимум 50% от вошедшей в автономию части графства (в Тольне 75%).
В зоне на южном берегу Дравы немцев 19 тыс. из 53 тыс. чел., но больше чем представителей других национальностей (и вместе с венграми 55% от общего населения в зоне).

 

Этнические карты каждого из графств (кроме Вероце, увы). Красный - венгры, розовый - немцы, синий - сербы, голубой - хорваты, светло-зеленый - словаки:

 

Подводя итог в исходном варианте такая Швабская Турция может появиться только, как автономия в составе АВИ, но при определенных раскладах она способно существовать и как независимое государство.
Ну а мир, где страна имеет форму дракона не может не обещать быть)

Изменено 3 Apr 2022 пользователем Shnurre

[no data]

Без сарказма интересные карты. Европу ХХ века можно так делить не только во владениях Габсбургов

[Shnurre]

Карта 2: Трансильвания

Фиолетовое - РИ-границы, красное - предлагаемая, зеленое - граница компактного проживания украинцев ака Русинской Автономии (осторожно, картинка 45 Мб):

Здесь деление еще более абстрактное (если выделение Швабской Турции хотя бы теоретически можно представить, то такое деление Трансильвании без военного поражения категорически не устроит Венгрию, а с после него - Румынию.

 

Тем не менее есть транспортная связность как Венгерской части по железной дороге Нальварад (Орадя) - Коложвар (Клуж) - Торда (Турда) - Марошвашархей (Тыгру-Муреш) и дальше круговая жд через все Секейские графства, а также ответвление Торда (Турда) - Надьэньед (Аюд) - Дичёсентмартон (Тырнэвени) - Дьердьосентмиклош (Георгени). Шоссе идут там же.

 

С румынской стороны, связность северной части обеспечивается шоссе Деш (Деж) - Насод (Нэсэуд) - Надьильва (Ильва Марэ) - Дорна Кандрены (Дорна Кандренилор) в Южной Буковине, по маршруту которого в годы ПМВ проложили узкоколейку, а в 1930-е нормальную железную дорогу.
Также есть шоссе Бестерце (Бистрица) - Боргопрунд (Прунду Быргэулуй) - Штампи (Пойяна Стампей) в Южной Буковине, Деш (Деж) - Насод (Нэсэуд) - Уйрадна (Родна) - Кирлибаба (Кырлибаба) в Южной Буковине  и Майсин (Мойсей) - Борша - Кадналайошфалва - Кирлибаба (Кырлибаба) в Южной Буковине. Вдоль каждого из шоссе проложены жд по венгерской стороне почти до самой границы с Буковиной.
Южная часть связана с основной Румынией несколькими жд и шоссе.

 

Население по переписи 1910 года по участкам:

 

Всего в Трансильвании (в РИ-трианонских границах Румынии т. е. с Кришаной и Румынским Банатом):
5262 тыс. чел., 1658 тыс. венгров (32%), 551 тыс. немцев (10%),  2819 тыс. румын (54%)

 

Продление основной венгерской границы на восток:
954 тыс. чел., 576 тыс. венгров (61%), 71 тыс. немцев (7%), 266 тыс. румын (27%), 6 тыс. словаков, 12 тыс. русин

Коридор:
435 тыс. чел., 195 тыс. венгров (45%), 29 тыс. немцев (7%), 202 тыс. румын (46%)

Секейские графства:
627 тыс. чел., 510 тыс. венгров (81%), 17 тыс. немцев (3%), 92 тыс. румын (15%)

Таким образом в 2 основных частях "венгерской" Трансильвании венгров больше чем в 2 раза больше, чем румын. В коридоре количество венгров и румын одинаковое (это верно и про отдельные участки коридора). Ширина коридора в самых узких местах 15-20 км.

 

Румынская Северная Трансильвания:
774 тыс. чел., 101 тыс. венгров (13%), 49 тыс. немцев (6%), 597 тыс. румын (77%)

Румынская Южная Трансильвания:
2472 тыс. чел., 276 тыс. венгров (11%) и 385 тыс. немцев (16%), 1662 тыс. румын (67%)

 

Всего в Венгерской Трансильвании:
2016 тыс. чел., 1281 тыс. венгров (63%), 117 тыс. немцев (6%),  560 тыс. румын (28%), 12 тыс. русин

В Румынской Трансильвании:
3246 тыс. чел., из них  377 тыс. венгров (12%) и 434 тыс. немцев (13%), 2259 тыс. румын (70%).

 

В венгерской части 77% венгров Трансильвании, в румынской части 80% румын Трансильвании. Суммарное количество румын и венгров в "неправильных частях" 937 тыс.
ИМХО, без экславов и с сохранением транспортной связности сделать более точное соответствие этническим границам слабореально.

 

Для сравнения в трианонских границах 1658 тыс. венгров в пределах Румынии (и еще 24 тыс. румын в оставшейся части Венгрии).
По венскому арбитражу даже по венгерской переписи 1941 года в пределах венгерской Северной Трансильвании осталось 1069 тыс. румын (по румынским оценкам 1305 тыс. румын), в оставшейся в Румынии Южной Трансильвании осталось порядка 500 тысяч венгров (по отдельным венгерским оценкам 800 тыс.).
Т. е. предложенное деление оставляет вне этнических  границ  примерно в 2 раза людей, чем Венский Арбитраж и в 1.8 раз меньше, чем Трианон. Также, в отличие от этих двух решений, количество венгров и румын вне соответствующих участков намного ближе друг к другу.

Изменено 3 Apr 2022 пользователем Shnurre

[Стержень]

Коллега, а у вас есть данные переписи 1910 подробные (по местностям и округам)?

А то у меня когда-то были, но они были на венгерском языке и каком-то венгерском сайте, который давно приказал долго жить

[Shnurre]

Коллега, а у вас есть данные переписи 1910 подробные (по местностям и округам)? А то у меня когда-то были, но они были на венгерском языке и каком-то венгерском сайте, который давно приказал долго жить

Да, все есть в экселе с детализацией вплоть до деревень (графства и округа, понятное дело тоже). Перепись по австрийской части на немецком, по венгерской - на венгерском, но там нужно только как национальности на соответствующих языках называются (ну и венгерские/немецкие названия сопоставить с современными). Могу прислать архив.

[Стержень]

Я Вам тогда по ЛС отпишу.

Видимо у меня ссылка на этот архив и была-но я его не сохранил...О чем потом много жалел

[Shnurre]

Я Вам тогда по ЛС отпишу. Видимо у меня ссылка на этот архив и была-но я его не сохранил...О чем потом много жалел

ОК, пишите)
Да, я кажется с того же сайта венгерского университета взял архивы, но все выкачал себе.

[Стержень]

Подводя итог в исходном варианте такая Швабская Турция

А почему Турция?

может появиться только, как автономия в составе АВИ, но при определенных раскладах она способно существовать и как независимое государство.

Автономия в Венгрии по итогам Трианона.

Точнее как один из округов этой автономии...

Почему бы и нет?

Или...может быть в составе КСХС или его аналога...

Если посмотреть на границы в Среме, то так тоже может получиться...

У меня будут скорее всего некоторые поправки-но попозже...

Изменено 4 Apr 2022 пользователем Стержень

[Shnurre]

А почему Турция?

Потому что так регион называется на немецком: Schwäbische Türkei (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwäbische_Türkei). Этимология названия тоже понятна - территории, которые империя отвоевала у Турции и заселила швабами.

Автономия в Венгрии по итогам Трианона. Точнее как один из округов этой автономии... Почему бы и нет? Или...может быть в составе КСХС или его аналога... Если посмотреть на границы в Среме, то так тоже может получиться... У меня будут скорее всего некоторые поправки-но попозже

Ну, если в составе КСХС, то, вероятно, как минимум, граница у восточной половины должна пройти к югу от жд Бая-Сабадка(Суботица). Население части автономии к северу от этого - 27 тыс. чел., 8 тыс. венгров, 17 тыс. немцев, 3 тыс. буневцев (вид хорватов, которые в Венгрии имели привилегии и считались, в отличие от остальных славян, абсолютно преданными королевству).

Если в составе Венгрии с альтернативным Трианоном, то, вероятно, без южной половины (как минимум, без территории к югу от Дравы) и, возможно, без Южной Бачки (там, впрочем, немцев уверенно половина, а венгров примерно столько же, сколько сербов).

 

Впрочем, если не слишком сильно альтернативить Трианон (т. е. Югославию вознаграждают за счет Венгрии, пусть и не так сильно как в РИ), то на последние соображения могут и не обратить внимания (т. е. сербов и хорватов больше, чем венгров - значит передаем КСХС, а на то, что немцев 46% от общего населения - плевать).

В итоге получается что-то типа такого (опять большая картинка, красное - сдвинутая на юг граница посттрианонской Венгрии)

 

При таком раскладе население автономии в составе Венгрии:
330 тыс. чел., 83 тыс. венгров (25%), 215 тыс. немцев (65%), 12 тыс. сербов, 3 тыс. хорватов + 8 тыс. буневцев +  7 тыс. шокцев

Нарушающие этническую границу участок вокруг жд к юго-западу от Печа и участок шоссе Каранч-Кишкёсег-Бездан в районе перемычки остаются вне границ автономии (потому что после трианона вряд ли будут думать про транспортную связность  в пределах автономии): на превом участке 17 тыс. чел., 10 тыс. венгров, 4 тыс. немцев, 3 тыс. хорватов, на втором - 20 тыс. чел., 16 тыс. венгров, 2 тыс. немцев, 1 тыс. сербов, 1 тыс. шокцев.

В доставшейся при таком делении КСХС Южной Бачке: 249 тыс. чел., 43 тыс. венгров (17%), 115 тыс. немцев (46%), 14 тыс. словаков, 9 тыс. русинов,  52 тыс. сербов (21%), 7 тыс. буневцов, 7 тыс. шокцев.
К Югу от Дравы: 53 тыс. чел., 10 тыс. венгров (19%), 19 тыс. немцев (36%), 17 тыс. хорватов (32%), 6 тыс. сербов (11%)

Изменено 4 Apr 2022 пользователем Shnurre

[Rzay]

Мной руководило желание провести границы в максимальном соответствии с этническими (с точностью до транспортной связности и локальных экономических соображений)

И тем ускорить распад империи? Так-то разные этносы, населявшие одни и те же административные единицы, присматривали друг за другом и в случае чего апеллировали к Вене (как например чехи и немцы в Богемии, да и венгры, славяне и румыны в незалежной Транслейтании тоже, постоянно солабляя друг друга), а моноэтничные-то единицы что удержит?

Кстати, Карл I в 1918 году попытался залудить нечто подобное:

https://ru-royalty.livejournal.com/9284329.html

- и это стало началом конца империи.

 

[Shnurre]

Ну, если в составе КСХС, то, вероятно, как минимум, граница у восточной половины должна пройти к югу от жд Бая-Сабадка(Суботица). Население части автономии к северу от этого - 27 тыс. чел., 8 тыс. венгров, 17 тыс. немцев, 3 тыс. буневцев (вид хорватов, которые в Венгрии имели привилегии и считались, в отличие от остальных славян, абсолютно преданными королевству).

Если честно делить Бачку по национальному признаку на 3 независимые части (т. е. венгерскую, швабскую и сербскую) получается как-то так (границы к западу от Дуная и к югу от Дравы границы Швабской Турции без изменений):

Распределение по населению такое:

Немцам:
322 тыс. чел., 63 тыс. венгров (20%), 157 тыс. немцев (49%), 14 тыс. словаков, 9 тыс. русинов,  53 тыс. сербов (16%), 12 тыс. буневцов, 11 тыс. шокцев
Венграм:
394 тыс. чел., 286 тыс. венгров (73%), 21 тыс. немцев (5%), 41 тыс. сербов(10%), 44 тыс. буневцев (11%), 1 тыс. шокцев
Сербам:
105 тыс. чел., 23 тыс. венгров (22%), 13 тыс. немцев (12%), 51 тыс. сербов (49%), 3 тыс. хорватов, 15 тыс. словаков (14%)

 

Население участка между Темерином и рекой Ференц: 38 тысяч человек, 20 тыс. венгров, 1 тыс. немцев, 17 тыс. сербов т. е. венгры преобладают над сербами

Рассмотрел еще такой вариант сдвига границы сербской части к северо-востоку от Нови-Сада:

Между двумя вариантами границы:  
58 тыс. чел., 4 тыс. венгров, 23 тыс. немцев., 9 тыс. словаков, 21 тыс. сербов
Немцев больше чем сербов, остается немецким!

И тем ускорить распад империи? Так-то разные этносы, населявшие одни и те же административные единицы, присматривали друг за другом и в случае чего апеллировали к Вене (как например чехи и немцы в Богемии, да и венгры, славяне и румыны в незалежной Транслейтании тоже, постоянно солабляя друг друга), а моноэтничные-то единицы что удержит? Кстати, Карл I в 1918 году попытался залудить нечто подобное: https://ru-royalty.livejournal.com/9284329.html - и это стало началом конца империи.

Ну, никто и не обещал, что это хорошая идея в смысле сохранения АВИ. Но в РИ такие заходы были и у Фердинанда (Соединенные Штаты Великой Австрии), и у Карла, как вы справедливо указали. В этой теме представлены варианты Штатов доведенные до логического завершения, если угодно.

 

[Стержень]

Подробно относительно Швабской Турции смогу прокомментировать не сейчас, но кое-какие частности могу предложить изменить...

1. В комитате (мне всё-таки больше это название нравится) Тольна

Нижеследующие венгерские места можно ПМСМ безболезненно исключить из состава автономии:

Szakaly,Hugysz,Zomba,Patlan

2. В комитате Пешт-Пилеш (и так далее) эти два несчастных немецких селения на юге не имеют даже и дороги к остальной части, да и вообще ПМСМ погоды не сделают.

Хотя конечно надо посмотреть какое там население по численности.

Если небольшое-можно и пренебречь

3. В комитате Бач-Бодрог надо несколько урезать осётра, особенно на юге.

По конкретным селениям напишу позднее...

[ВладIMIR]

Возможно, пригодится

[Стержень]

Это очень распространенная карта.

Кстати, забавно как по переписи учитывали евреев.

Там получается учитывали язык и вероисповедание, но не национальность.

Что может вносить существенные искажения в расчёты.

Например в Будапеште общее население составляло 880 371 человек из них:

венгроговорящих-756 070

немецкоговорящих-78 882

словакоговорящих-20 359

цыганоговорящих-15 273 (из которых кстати 1 447 еще и указаны в качестве адептов отдельной религии)

Остальных-понемногу.

Но при этом в графе вероисповедание указано, что евреев имеется в Будапеште 203 687 человек!

Как это состыковать с данными о языке-не знаю.

 

[Solowhoff]

Но при этом в графе вероисповедание указано, что евреев имеется в Будапеште 203 687 человек! Как это состыковать с данными о языке-не знаю.

Идишеязычные ашкеназы считались в АВИ немецкоязычными

А ладиноязычные сефарды, доставшиеся в наследство от Османов в Боснии, испаноязычными

[Shnurre]

Нижеследующие венгерские места можно ПМСМ безболезненно исключить из состава автономии: Szakaly,Hugysz,Zomba,Patlan

Спасибо за критику!
В целом, поправки о которых вы говорите, безусловно возможны и я такие варианты их рассматривал. Объясню почему я сделал именно такой выбор (сам сомневался в нем, так что если аргументы неубедительные - готов поправить):
Передачу Hugysz из автономии я не рассматривал т. к. без него разрывается железная дорога и шоссе, идущая на север, а в самом городе много и венгров, и немцев (венгров 2.4 тыс. против 1.6 тыс. немцев т. е. венгров больше, но не так, чтобы критично и экономические соображение преобладают).
Zomba,Patlan оставлены в составе автономии по тем же причинам - через них проходит шоссе на север, а количество венргов и немцев в них сравнимое (в сумме 2.0 тыс. венгров и 1.5 тыс. немцев, причем в более крайней Зомбе 1.1 и 1.0 соответственно).
Наконец, случай с Szakaly я считаю самым сомнительным. Однако решил включить по следующим соображениям: без Szakaly нельзя оставить в автономии Pári (ну или автономия получается разрывной), а это достаточно крупный немецкий поселок (1.5 тыс. из которых более-менее все немцы). Szakaly  немного крупнее (1.8 тыс. чел. и тоже почти все венгры), но разницу считаю несущественной, а в ситуации равенства я делал выбор в пользу автономии (условно, сценарий - Соединенные Штаты Великой Австрии, и люди которые рисуют границы скорее примут пронемецкую позицию, равно как и провенгерсую в ситуации равенства венгров с кем-то кроме немцев).

2. В комитате Пешт-Пилеш (и так далее) эти два несчастных немецких селения на юге не имеют даже и дороги к остальной части, да и вообще ПМСМ погоды не сделают. Хотя конечно надо посмотреть какое там население по численности. Если небольшое-можно и пренебречь

Ну какая-то дорога как раз есть - от Nemesnádudvar к точке южнее Rem, оттуда на юго-запад, и дальше на юго-восток к Csatoly и дальше уже по полноценному шоссе (по коммуникациям и т. д. лучше ориентироваться на большую карту, а не карты отдельных графств - она 1914 года и вообще точнее). Сами поселки, при этом, относительно крупные (в сумме 7 тыс. чел., из которых 6 тыс. немцы).
Но да, согласен, что без этого выступа можно было бы обойтись, но тогда вообще в состав автономии, наверное, не осмысленно передавать ничего северенее жд Бая-Сабадка (как на карте деления Бачки на 3 части в моем последнем сообщении). А там есть крупный Бачалмаш. Всего севернее жд 27 тыс. чел., из которых 8 тыс. венгров, 17 тыс. немцев, 3 тыс. буневцев т. е. немцев 63% и довольно много в абсолютных цифрах.

3. В комитате Бач-Бодрог надо несколько урезать осётра, особенно на юге.

Ну с одной стороны да, получилось достаточно жирно, с другой немцев на части автономии в составе Бачки практически ровно половина (49.3%), причем и венгров, и сербо-хоравтов (даже если их считать вместе) больше чем в 2 раза меньше, чем немцев. Та же ситуация примерно на каждом отдельном участке (немцев везде больше чем представителей каждой из оставшихся народностей).
Единственное исключение город Сомбор (население 31 тыс., из которых всего 2 тыс. немцев), но это крупнейший железнодорожный узел и его оставление в составе Венгрии полностью разрывает коммуникации в Швабии (Сербская часть точно слишком далеко).

Возможно, пригодится

Спасибо, знаю эту карту. Вообще, есть довольно много этнических карт частей Австро-Венгрии, в том числе весьма подробных и точных (сравнивал с переписью лично).

Идишеязычные ашкеназы считались в АВИ немецкоязычными А ладиноязычные сефарды, доставшиеся в наследство от Османов в Боснии, испаноязычными

Именно так. А, например, в Галиции практически все евреи говорили по-польски и, соответственно, учтены как поляки (а там их почти миллион). Перепись вообще языковая, не национальная.

[Shnurre]

Всего в Венгерской Трансильвании: 2016 тыс. чел., 1281 тыс. венгров (63%), 117 тыс. немцев (6%), 560 тыс. румын (28%), 12 тыс. русин

В продолжение темы про Трансильванию. Вот отдельные этнические карты по каждому из графств-комитатов (посылать буду отдельно по участкам) и небольшие комментарии.

На картах фиолетовым обозначена РИ-граница, синим - предлагаемая, оранжевым - граница русинской автономии на севере. Национальности в населенных пунктах: красный - венгры, розовый - немцы, зеленый - румыны, синий - сербы, голубой - хорваты, светло-зеленый - словаки, фиолетовый - русины.

 

Итак, сначала сдвиг основной границы на восток, с юга на север.
На этом участе между АИ и РИ границей - 954 тыс. чел., 576 тыс. венгров (61%), 71 тыс. немцев (7%), 266 тыс. румын (27%), 6 тыс. словаков, 12 тыс. русин. Основной принцип деления простой - крупные венгероязычные города отходят Венгрии с коммуникациями между ними (ну если население в городах больше, чем в переходящих румыноязычных деревнях)
Графства (или комитаты) Чанад и Угоча в АИ полностью в составе Венгрии. В комитате Темеш зона безопасности к югу от Арада (на которой, в основном, живут немцы-католики, настроенные провенгерски)

Коридор.
Общее население этого участка: 435 тыс. чел., 195 тыс. венгров (45%), 29 тыс. немцев (7%), 202 тыс. румын (46%).

Собственно, основные железные дороги и шоссе проложены по долинам, а в долинах венгров жило намного больше, чем в среднем по Трансильвании. Собственно зон, где румын четко выраженное большинство - 2. На востоке комитата Бихар, где коридор только начинается (в предыдущей группе карт), и вдоль железной дороги к югу от Надьэньеда в комитате Алшо-Фехер (на первом участке 30 тысяч румын, на втором - 18 тысяч).

Здесь также можно рассмотреть отдельный вариант с дополнительным аппендиксом на север от Колошвара (Клужа), до Деша (Дежа). В принципе, на этой территории получается венгров больше чем румын (50 тыс. чел., 27 тыс. венгров, 1 тыс. немцев, 22 тыс. румын), но этот аппендикс почти разрывает румынскую Северную Трансильванию пополам (хоть граница и проведена непосредственно к югу от жд и шоссе с запада на восток). Поэтому в базовом варианте я решил этот аппендикс не включать.
Карта аппендикса:

  Следующий комитат Брашов хотелось бы рассмотреть отдельно. Здесь довольно много венгров, но больше всего их в самом городе Брашове. В принципе, если передать в состав Венгрии всю половину графства к востоку от города включительно, то венгров на этой территории больше, чем румынов (77 тыс. чел., 32 тыс. венгров, 18 тыс. немцев, 26 тыс. румын). Однако, через Брашов проходит одна из 3 железных дорог, связывающих южную Трансильванию и Румынию, причем самая старая и важная, а к юго-западу от него сразу начинаются Карпаты и жд там построить почти заведомо нельзя. Исходя из этого (а также из того, что на территории комитата много немцев-трансильванских саксов, которые из-за своего протестантства скорее настроены прорумынски) я решил все-таки не передавать Брашов венгерской Трансильвании.
Но кроме жд ветки Плоешти-Брашов-дальше на запад, есть еще основная железная дорога идущая из Секейудвархея (Одорхею-Секуеска) на юг через восточные части комитата Надь-Кюкюлле и комитата Брашов в комитат Харомсек. Если не включать Брашов в состав венгерской Трансильвании, то эта жд в любом случае разрывается. В приведенном варианте, предполагается (при необходимости) проведение соединительной ветки по восточному берегу Олта. Если провести границу южнее, то соединительную ветку строить все равно придется, а румын больше чем венгров на территории между предложенной границой и любым более южном вариантом, не включающим сам Брашов.

Итак, карта:

И, наконец, последняя часть - секейские графства (сюда же при подсчете населения включены "венгерский" кусок Брашова и юго-восточная часть Надь-Кюкюлле).
Население этой части распределено так: 627 тыс. чел., 510 тыс. венгров (81%), 17 тыс. немцев (3%), 92 тыс. румын (15%).
Комитат Удвархей полностью входит в состав венгерской половины. На территории комитата Марош румыны с восточного берега Мароша включены в состав венгерской части чтобы не разрывались шоссе и жд идущие вдоль Мароша.

При этом, если рассматривать не только деление на венгерскую и румынскую части (скажем, как действительно этнический Трианон), а также рассматривать автономию трансильванских саксов, как могло бы быть при делении на штаты (слишком маленькую по населению, а значит, вероятно, в составе румынского штата), то часть, вероятно, жд ветка Медьеш (Медиаш)-Шегешвар (Сигошара)-Брашов должна быть на территории автономии. Соответственно, в этом случае в состав автономии должны войти в том числе северо-восточная и юго-восточная часть комитата Надь-Кюкюлле (и вообще практически весь комитат), юго-восточная часть комитата Киш-Кюкюлле, пара немецких деревень вдоль жд на юге комитата Удвархей и весь или почти весь комитат Брашов. Вариант с такой автономией обсчитаю и нарисую отдельно. 

Изменено 5 Apr 2022 пользователем Shnurre

[Shnurre]

Карта 3 - штат (или республика) Банат.

Фиолетовое - РИ граница, зеленое - граница штата Банат, красное границы прочих держав (осторожно, большое разрешение):

Здесь также обеспечена транспортная связность всех частей (т. е. и "немецкого" Баната, и "румынской", и "венгерской" и "сербской" ).
В некоторых местах (прежде всего на юге между Фехертемплоном (Бела-Црква, Вайскирхен) и  Штаерлаканиной (Анина, Штаердорф), а также к юго-востоку от Темешвара, где можно было бы сделать выступ к Лугошу включительно) экономические и инфраструктурные соображения довлеют над этническими соображениями (на юге румын подавляющее большинство, но иначе жд дорога и шоссе разрываются, в районе Лугоша немцев + венгров больше половины, но, опять же, разрываются "румынские" коммуникации в районе Лугоша; в среднем эти два участка друг-друга более-менее адекватно компенсируют).

 

Вне границ автономии находятся железнодорожные ветки Оршова-Карансебеш-Лугош и дальше на восток в Трансильванию (полностью в составе Румынской Южной Трансильвании) и Панчева-Надьбечкерек(Зренянин)-Надькикинда (Кикинда) (полностью контролируется сербской Воеводиной) .

 

Получившийся штат (или республика) Банат имеет очень развитую экономику - и очень высокопродуктивное сельское хозяйство к западу от Темешвара, и промышленность - прежде всего, сам Темешвар (Тимошара, Темешбург) - 73-тысячный город, где есть произодство почти всего (от алкоголя, сахара и текстиля до металлургии, электрического машиностроения и производства взрывчатки), а также, район Решицы-Анины, где расположен крупнейший на Балканах, а также самый современный металлургический комбинат полного цикла (от добычи угля и железной руды до проката из стали и машиностроения; вот здесь можно прочитать подробности).

 

Население штата (республики) Банат:
719 тыс. чел., 115 тыс. венгров (16%), 294 тыс. немцев(41%, 74% немцев Баната), 4 тыс. словаков, 211 тыс. румын (29%), 1 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев, 64 тыс. сербов (9%), 10 тыс. болгар

Для сравнения вот общее население Баната:
1582 тыс. чел., 242 тыс. венгров, 388 тыс. немцев, 22 тыс. словаков, 592 тыс. румын, 5 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев, 284 тыс. сербов, 13 тыс. болгар.
Венграм в РИ: 20 тыс. чел., 12 тыс. венгров, 1 тыс. немцев, 6 тыс. сербов
Сербам в РИ: 570 тыс. чел., 109 тыс. венгров, 227 тыс. немцев, 16 тыс. словаков, 76 тыс. румын, 4 тыс. хорватов, 229 тыс. сербов, 3 тыс. болгар
Румынам в РИ: 992 тыс. чел., 121 тыс. венгров, 260 тыс. немцев, 6 тыс. словаков, 516 тыс. румын, 1 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев, 49 тыс. сербов, 10 тыс. болгар

Венграм в АИ:
60 тыс. чел., 35 тыс. венгров (58%, 14% венгров Баната), 3 тыс. немцев, 2 тыс. румын, 18 тыс. сербов (30%)
Сербам в АИ: 405 тыс. чел., 59 тыс. венгров (15%), 65 тыс. немцев(16%), 16 тыс. словаков, 57 тыс. румын (14%), 3 тыс. хорватов, 198 тыс. сербов (48%, 70% сербов Баната), 2 тыс. болгар
Румынам в АИ: 414 тыс. чел., 36 тыс. венгров (9%), 33 тыс. немцев (8%), 2 тыс. словаков, 326 тыс. румын (79%, 55% румын Баната), 4 тыс. сербов

 

Вот этнические карты каждого комитата (фиолетовый - РИ-границы, оранжевый - границы Баната, синий - АИ границы прочих территорий). Красный - венгры, розовый - немцы, зеленый - румыны, синий - сербы, голубой - хорваты, светло-зеленый - словаки:

Я также рассматривал возможные изменения границы в Торонтале - продление венгерской территории на юг в районе Надькикинды-Надьбечерека (но там сербов столько же, сколько венгров), и 2 возможных продления сербской территории на востоке (к западу от Модоша к Клари и Чернье, и к востоку от Модоша к Чене и Берексонемети -  в обоих случаях, немцев больше, чем сербов).

Соответственно, в таком виде Банат может быть либо независимым штатом/республикой, либо автономией в составе Венгрии (впрочем, венгры предпочтут быть в независимом Банате, где доминируют католики-швабы, а не в православном сербском или румынском образовании). Я, скорее, больше верю в первый вариант, но второй тоже возможен.

Общее население на территориии Бачки и Баната:
2402 тыс. чел., 614 тыс. венгров, 579 тыс. немцев, 52 тыс. словаков, 592 тыс. румын, 5 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев + 12 тыс. шокцев + 56 тыс. буневцев, 429 тыс. сербов, 13 тыс. болгар
Немцам (2 республики):
1025 тыс. чел., 174 тыс. венгров (17%), 443 тыс. немцев (43%, 77% от всех немцев), 8 тыс. словаков, 207 тыс. румын (20%), 1 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев + 11 тыс. шокцев + 12 тыс. буневцев, 117 тыс. сербов (11%), 10 тыс. болгар
Венграм:
454 тыс. чел., 321 тыс. венгров (71%, 52% от всех венгров, 81% от всех венгров вместе с немецкими республиками, если они автономии в составе Венгрии), 24 тыс. немцев (5%), 2 тыс. румын, 59 тыс. сербов (13%), 44 тыс. буневцев (10%), 1 тыс. шокцев
Сербам:
510 тыс. чел., 82 тыс. венгров (16%), 78 тыс. немцев(15%), 31 тыс. словаков (6%), 57 тыс. румын (11%), 6 тыс. хорватов, 249 тыс. сербов (49%, 58% всех сербов), 2 тыс. болгар
Румынам:
414 тыс. чел., 36 тыс. венгров (9%), 33 тыс. немцев (8%), 2 тыс. словаков, 326 тыс. румын (79%, 55% всех румын), 4 тыс. сербов

Изменено 22 Apr 2022 пользователем Shnurre

[Shnurre]

Карта 2 Трансильвания (исправленный и дополненный вариант):

При этом, если рассматривать не только деление на венгерскую и румынскую части (скажем, как действительно этнический Трианон), а также рассматривать автономию трансильванских саксов, как могло бы быть при делении на штаты (слишком маленькую по населению, а значит, вероятно, в составе румынского штата), то часть, вероятно, жд ветка Медьеш (Медиаш)-Шегешвар (Сигошара)-Брашов должна быть на территории автономии. Соответственно, в этом случае в состав автономии должны войти в том числе северо-восточная и юго-восточная часть комитата Надь-Кюкюлле (и вообще практически весь комитат), юго-восточная часть комитата Киш-Кюкюлле, пара немецких деревень вдоль жд на юге комитата Удвархей и весь или почти весь комитат Брашов. Вариант с такой автономией обсчитаю и нарисую отдельно.

Как и обещал, рассматриваю вариант с двумя автономиями трансильванских саксов в составе "румынской" Южной Трансильвании и "румынской" Северной Трансильвании. На независимые республики автономии точно не тянут (ни первая, ни, тем более, вторая), но вот в составе более крупных "румынских" штатов существовать вполне могут (или достаться Румынии при строго-этническом Трианоне, во что я верю меньше)

 

Фиолетовое - РИ-границы, красное - предлагаемая (между венгреской и румынской части), зеленое - границы 2 автономий трансильванских саксов, штата Банат (вероятно, отдельного, но, возможно, в виде автономии в составе Венгрии) и  компактного проживания украинцев ака Русинской Автономии (осторожно, картинка больше 50 Мб):

 

Старый текст черным, новый - синим.

 

Есть транспортная связность как Венгерской части по железной дороге Нальварад (Орадя) - Коложвар (Клуж) - Торда (Турда) - Марошвашархей (Тыгру-Муреш) и дальше круговая жд через все Секейские графства, а также ответвление Торда (Турда) - Надьэньед (Аюд) - Дичёсентмартон (Тырнэвени) - Дьердьосентмиклош (Георгени). Шоссе идут там же.

 

С румынской стороны, связность северной части обеспечивается шоссе Деш (Деж) - Насод (Нэсэуд) - Надьильва (Ильва Марэ) - Дорна Кандрены (Дорна Кандренилор) в Южной Буковине, по маршруту которого в годы ПМВ проложили узкоколейку, а в 1930-е нормальную железную дорогу.
Также есть шоссе Бестерце (Бистрица) - Боргопрунд (Прунду Быргэулуй) - Штампи (Пойяна Стампей) в Южной Буковине, Деш (Деж) - Насод (Нэсэуд) - Уйрадна (Родна) - Кирлибаба (Кырлибаба) в Южной Буковине  и Майсин (Мойсей) - Борша - Кадналайошфалва - Кирлибаба (Кырлибаба) в Южной Буковине. Вдоль каждого из шоссе проложены жд по венгерской стороне почти до самой границы с Буковиной.
Южная часть связана с основной Румынией несколькими жд и шоссе.

 

Отдельно карты комитатов. На картах фиолетовым обозначена РИ-граница, синим - предлагаемая, оранжевым - граница русинской автономии на севере, двух автономий трансильванских саксов и. Национальности в населенных пунктах: красный - венгры, розовый - немцы, зеленый - румыны, синий - сербы, голубой - хорваты, светло-зеленый - словаки, фиолетовый - русины.

 

Кришана (сдвиг основной границы Венгрии на восток по сравнению с РИ).
Между РИ-границей и предлагаемой границей:
899 тыс. чел., 567 тыс. венгров (63%), 42 тыс. немцев (5%), 255тыс. румын (28%), 6 тыс. словаков, 12 тыс. русин (разница с прошлым вариантом потому что кусок в Темеше и чуть-чуть в Араде теперь часть Баната).
Основной принцип деления простой - крупные венгероязычные города отходят Венгрии с коммуникациями между ними (ну если население в городах больше, чем в переходящих румыноязычных деревнях)
Графства (или комитаты) Чанад и Угоча в АИ полностью в составе Венгрии.

 

Коридор (часть "венгерской" Трансильвании).
Общее население этого участка: 391 тыс. чел., 187 тыс. венгров (48%), 7 тыс. немцев (2%), 190 тыс. румын (49%)

Собственно, основные железные дороги и шоссе проложены по долинам, а в долинах венгров жило намного больше, чем в среднем по Трансильвании. Собственно зон, где румын четко выраженное большинство - 2. На востоке комитата Бихар, где коридор только начинается (в предыдущей группе карт), и вдоль железной дороги к югу от Надьэньеда в комитате Алшо-Фехер (на первом участке 30 тысяч румын, на втором - 18 тысяч).

Южная Автономия Трансильванских Саксов (в составе Румынской Южной Трансильвании):
344 тыс. чел., 55 тыс. венгров (16%), 155 тыс. немцев(45%), 121 тыс. румын (35%).

Всоставе южной автономии трансильванских саксов находится жд Медьеш (Медиаш)-Шегешвар (Сигошара, Шессбург)- Кехалом(Рупя, Репс) -Брашов (Кронштадт) и исходя из этого также меняется граница около Брашева (получается сделать намного более соответсвующую этнической). Правда, Секейудвархей получается не связанным железной дорогой с основной Венгерской Трансильванией (по карте есть какая-то узкоколейка через горы, но никаких сведений о ней не нашел).

Также, в составе автономии жд Медьеш (Медиаш)-Надьшейк (Шейка Маре, Марктшелкен) - Надьсебен(Сибиу, Германштадт).

Всего в составе южной автономии 7 из 9 традиционных "стульев" трансильванских саксов (Медиаш, Шессбург, Репс, Кронштадт, Марктшелкен, Германштадт, а также Гроссшенк (Надьшинк, Чинку) и Рейсмакркт (Сердахей, Мьеркуря-Сибиулуй); ссылка).

Автономия получается транспортно-связная, но явно маловата для отдельного штата/независимого государства (и имеет слишком много румын, чтобы быть вне "румынской" части).

Секеи (часть "венгерской" Трансильвании):
627 тыс. чел., 512 тыс. венгров (82%), 13 тыс. немцев(2%), 95 тыс. румын (15%)

На территории комитата Марош румыны с восточного берега Мароша включены в состав венгерской части чтобы не разрывались шоссе и жд идущие вдоль Мароша.

Северная Автономия Трансильванских Саксов (в составе Румынской Северной Трансильвании):
56 тыс. чел., 7 тыс. венгров (12%), 29 тыс. немцев(52%), 17 тыс. румын (30%)
Это совсем маленький автономный район, но в нем немцы действительно доминирует. Понятно что этот район не может быть отдельным штатом/государством, только автономия в составе Северной Трансильвании.

В РИ Румынская Трансильвания (вместе с Кришаной и Румынским Банатом) по итогам ПМВ имела:
5262 тыс. чел., 1658 тыс. венгров, 551 тыс. немцев,  2819 тыс. румын.

Немецкий Банат (только та часть, которая в РИ досталась Румынии):
575 тыс. чел., 87 тыс. венгров (15%), 234 тыс. немцев(41%), 4 тыс. словаков, 188 тыс. румын (33%), 1 тыс. хорватов + 8 тыс. карашевцев, 35 тыс. сербов (8%), 10 тыс. болгар

Венгерская Трансильвания всего (с Кришаной, но без немецкого Баната):
1917 тыс. чел., 1267 тыс. венгров (66%), 62 тыс. немцев (3%),  540 тыс. румын (28%), 12 тыс. русин

В Румынской Трансильвании осталось (без Баната):
2751 тыс. чел., из них  301 тыс. венгров (11%) и 253 тыс. немцев (9%), 2088 тыс. румын (76%).
Южная Автономия Трансильванских Саксов:
344 тыс. чел., 55 тыс. венгров (16%), 155 тыс. немцев(45%), 121 тыс. румын (35%)
Северная Автономия Трансильванских Саксов:
56 тыс. чел., 7 тыс. венгров (12%), 29 тыс. немцев(52%), 17 тыс. румын (30%)
Румынская Южная Трансильвания (без Автономии):
1630 тыс. чел., 144 тыс. венгров (10%) и 47 тыс. немцев (12%), 1370 тыс. румын (71%)
Румынская Северная Трансильвания (без Автономии):
721 тыс. чел., 95 тыс. венгров (13%), 22 тыс. немцев (3%), 580 тыс. румын (80%)

Итог: 74% румын Трансильвании в Румынских частях (включая 2 автономии трансильванских саксов), 76% венгров в Венгрии, 76% немцев в немецких образованиях (включая 2 автономии саксов в составе Румынии и отдельно независимый Банат).
Если Банат - автономия в составе Венгрии (впрочем, ИМХО, он скорее отдельный штат/независимое государство), то венгров Трансильвании в венгерской части 82%.
 

Суммарное количество румын и венгров в "неправильных частях" 1029 тыс. Немцев вне автономий и Баната: 131 тыс. чел.
ИМХО, без экславов и с сохранением транспортной связности сделать более точное соответствие этническим границам слабореально.

Для сравнения в трианонских границах 1658 тыс. венгров в пределах Румынии (и еще 24 тыс. румын в оставшейся части Венгрии).
По венскому арбитражу даже по венгерской переписи 1941 года в пределах венгерской Северной Трансильвании осталось 1069 тыс. румын (по румынским оценкам 1305 тыс. румын), в оставшейся в Румынии Южной Трансильвании осталось порядка 500 тысяч венгров (по отдельным венгерским оценкам 800 тыс.).
Т. е. предложенное деление оставляет вне этнических  границ  примерно в 1.8 раз людей, чем Венский Арбитраж и в 1.6 раз меньше, чем Трианон. Также, в отличие от этих двух решений, количество венгров и румын вне соответствующих участков намного ближе друг к другу. Немцы в РИ никаких отдельных немецких образований не имели.

 

Жду отзывов и критики)

Изменено 22 Apr 2022 пользователем Shnurre