Флот победы для 10 века

[Sverv]

Есть у меня домашний мир, Сицилия, которую бессмертный (с точки зрения местных) попаданец, пытается прогрессировать.

Главной особенностью мира является то, что все начинается упорно срабатывают не так, как надо. Республика с выборами вырождается в олигархию, попытки лично поуправлять приводят к обожествлению(а исполнители умны, корыстны и используют наивного попаданца) и косым взглядам церкви, создание банка и стимуляции монетарной системы к всплеску войн в Европе и волне обвинений в них Острова. Т.е. теоретический полигон на котором "все что может - пойдет не так".

Вопрос вот какой. Ромейская империя, используя союз с Островом против Фатимидов, создала мощный флот, насыщенный сифонами с греческим огнем. Попаданец брезгливо игнорировал огонь, пока не столкнулся с ситуацией, когда его флот, превосходящий качественно, не способен противостоять Византии.

 

Нужен массовый тип чисто военного судна на безпороховых технологиях до начала 17 века, который сможет топить (не брать на абордаж) большие дромоны, не приближаясь ближе 80-100 метров. И который не копируют соседи за разумный срок в 20-40 лет.

 

Собственно, в этом прошу совета.

Изменено 3 May 2022 пользователем Sverv

[vashu1]

А взрывчатка безпороховой технологией считается? Ну можно гранаты катапультой кидать.

 

Для разумной скорострельности можно пофантазировать о паровой катапульте как у гаррисона в этическом инженере, пневматике или ацитиленовой пушке.

 

Еще тут было мегаизобретение - гарпун с кольцом, кидаем груз в воду и он подтягивает мину, тросом пропущенным через кольцо. Ну или торпеду Бреннана, лол.

 

Если взрывчатку нельзя то малореалистично.

 

Пожертвовать требованиями к дистанции и добавить противопожарные гранаты с тетрахлорметаном и огнемет с насосом Севери?

 

Ну а вообще лучше не есть ежа, а делать грубую карронаду с картузным заряжанием и галера просто не подойдет. Ну или сразу курить трубу позабористей и пускать торпеды.

Изменено 4 May 2022 пользователем vashu1

[imnot]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аркебуз_(арбалет)

Можно что-то вроде такого, но побольше, блочный механизм и каменные ядра.

 

[Nevrik Xz]

Нужен массовый тип чисто военного судна на безпороховых технологиях до начала 17 века, который сможет топить (не брать на абордаж) большие дромоны, не приближаясь ближе 80-100 метров. И который не копируют соседи за разумный срок в 20-40 лет.

сколько у византии сих дромонов? и где они сконцентрированы и какие задачи выполняют? за чей счет банкет?  мы играем в властелина лужи или нужны океанские характеристики?

а главное что там с индустриальной базой острова? .. деревья на флот где берем? ..каковы мощности верфей? умеем ли мы в соединение килевых балок? 

ну и главное... если мы не по абордаж то зачем вообще флот нужен? ..корабль в луже это перевозилка десанта причем главным образом каботажная ..

 

 

 

[Сеня]

собственно ночная атака восьмёрки распашной с бочонком греческого огня на носу. Если считать что на рывке она разгонится до 10 км час-3 мс. 

[vashu1]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аркебуз_(арбалет)

В фильмах это конечно выглядит хорошо

 

 

но даже пушками (без бомб) раздолбать корабль не так просто. А уж катапультами...

[Sverv]

сколько у византии сих дромонов? и где они сконцентрированы и какие задачи выполняют? за чей счет банкет?  мы играем в властелина лужи или нужны океанские характеристики? а главное что там с индустриальной базой острова? .. деревья на флот где берем? ..каковы мощности верфей? умеем ли мы в соединение килевых балок?  ну и главное... если мы не по абордаж то зачем вообще флот нужен? ..корабль в луже это перевозилка десанта причем главным образом каботажная ..

Ядро флота Византии - 60 больших двухпалубных парусно-гребных огнеметных дромонов, из которых 20 были построены на Сицилии и подарены предыдущему василевсу в другой политической ситуации. Так что теперь Византия кое-как освоила силовой набор из составных шпангоутов. Средств на содержание флота хватает, но не на увеличение. Остальной флот гоняет пиратов, финансируемых Островом.

Остров ведет вялотекущую войну с Фатимидами, которая началась с того, что обучавшийся на Острове халиф, после подготовки, "национализировал" торговые фактории сицилийцев, перерезав торговый путь в Индию и Китай.

Задача для флота - угрожать уничтожением византийского флота, если василевс не откажется от грабительсе их пошлин с северного торгового пути, проходящего с Северного Кавказа морским путем к Сицилии.

У Острова, он же Сицилия, он же Республика, есть ресурсныеи торговые фактории от Западной Африки до Дании. Восток временно недоступен изза войны с Египтом.

Из-за увлечения попаданца "элитарностью" и качественным превосходством армии, у Острова нетерпимость к высоким потерям и абордажи применяются, в основном, к пиратам. Ромейский флот предполагается топить,в случае конфликта.

-Камнеметы слишком слабы и неточны против тяжелых и довольно быстрых судов. Есть идея в больших скорпионах, стреляющих копьями с улучшенным греческим огнем. Использовать византийские огнеметы попаданец отказывается из гордости - не он придумал.

Сейчас основным артиллерийским вооружением флота Острова являются катапульты для горшков с зажигательной смесью и смесью серы с известью для абордажей. Крупные суда близки по конструкции к венецианским галеотам 16 века (потому что попаданец украл чертежи). Как указал в теме, уровень тех.развития Сицилии - аналог начала 17 века, население почти 3 млн, зависит от поставок хлеба (зато производит сахар, цитрусовые).

Изменено 4 May 2022 пользователем Sverv

[imnot]

даже пушками (без бомб) раздолбать корабль не так просто. А уж катапультами...

Ничего умнее при запрете использовать порох не подходит.

опционально: кидать таким макаром горшки с горящей смесью, дротики подожженые или даже фосфор-серу

Или просто закидывать команду при ее малейшем шевелении..

Если убрать требование про расстояние, то можно построить идеальный таран, с броней и прочим а-ля кобуксон

[Сеня]

который сможет топить (не брать на абордаж) большие дромоны, не приближаясь ближе 80-100 метров.

при килевой и бортовой качке.Причём как собственное судно так и противник движутся

[Sverv]

при килевой и бортовой качке.Причём как собственное судно так и противник движутся

При качке или не начинать сражение или сближаться на абордаж.

[Сеня]

или не начинать сражение

проконсультировавшись с врагом. Я уже молчу что отсутствие качки может быть только в закрытых бухтах

[Сеня]

сближаться на абордаж

однопалубный галеот с двухпалубным судном?

[Sverv]

однопалубный галеот с двухпалубным судном?

Увы, есть некоторая проблема. Есть решение строить галеасы для формирования ядра военного флота, перегретая экономика позволяет и даже требует занять верфи заказами.

Проблема с вооружением, неясно какую артиллерию ставить.

Изменено 4 May 2022 пользователем Sverv

[Сеня]

галеасы

любому машину вы можете установить только в носовой башне. Выцеливание можно будет осуществлять только поворотом всего корпуса судна.Машина кидающее что то солидное на 100 метров и по вертикали невозможно будет прицелить

Изменено 4 May 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

единственный вариант-судно среднего размера с парой маленьких быстроходных лодочек с экипажем по 8 человек. На носу закреплён бочонок греческого огня с гарпунами. При виде противника на лодочки садятся матросы и гребут , спины у них прикрыты щитами. Лодочка врезается в корабль, гарпуны закрепляют бочонок и фитиль поджигают, отцепляются и уплывают.

[Nevrik Xz]

Сейчас основным артиллерийским вооружением флота Острова являются катапульты для горшков с зажигательной смесью и смесью серы с известью для абордажей. Крупные суда близки по конструкции к венецианским галеотам 16 века (потому что попаданец украл чертежи)

гексоген бодяжить надо .. и не украдут

азотная кислота в принципе не проблема раз делаем мало но хорошо .. 

[Temeluchas]

Ядро флота Византии - 60 больших двухпалубных парусно-гребных огнеметных дромонов, из которых 20 были построены на Сицилии и подарены предыдущему василевсу в другой политической ситуации.

А от чего Византия впала в такое ничтожество?

В РИ в рассматриваемый период византийский флот оперировал сотнями дромонов. А крупные предприятия... Ну, в 1147 против норманнов направили полторы тысячи.

Плюс, сифоны - это не великая проблема при борьбе с византийским флотом. Они, конечно, любили разгонять эту тему в своей пропаганде (а у их противников была удобная отмазка), но основное использование сифонов на флоте - отпугнуть "пыхом" команду вражеского корабля от места, где своя абордажная партия будет лезть на их корабль. 

В целом же, зело рекомендую Pryor "The Age of the Dromon" - лучше книги по византийскому флоту пока не родили.

[Sverv]

А от чего Византия впала в такое ничтожество? В РИ в рассматриваемый период византийский флот оперировал сотнями дромонов. А крупные предприятия... Ну, в 1147 против норманнов направили полторы тысячи.

За книгу спасибо, буду читать.

Общая численность морских сил около 54000. И дромонов несколько сотен. Но для Сицилии опасность представляют корабли нового типа, делать которые она же ромеев и научила. Составной рангоут, наборном киль, трехмачтовые большие суда с корпусом оптимальной длины из качественного дуба с пропиткой палуби и высокого фальшборта.

 

Изменено 5 May 2022 пользователем Sverv

[чукча]

РИ в рассматриваемый период византийский флот оперировал сотнями дромонов. А крупные предприятия... Ну, в 1147 против норманнов направили полторы тысячи

Имхо мгновато. Позднее, когда уже есть точные данные, крупные державы типа ОИ, Венеции, Испании оперировали десятками галер. При полном напряжении сил получалась сотня, с союзниками две сотни. Собственно по 11(?) веку видел как то разбор как 6 галер превратилось в 100. В исходном отчёте, который чудом сохранился, Венеция привела на важный бой(может с теми же сицилийцами) 6 галер, 10-15 каких-то больших баркасов и ещё штук 50 мелких лодок. В летописи 70 плавсредств быстро округлились до сотни, стали все кораблями а дальше уже пошли рассказы про флот из 100 галер. 

Я к тому что называемые численности флотов - скорее всего включают все, от байдарок и лодок-долбленок до больших кораблей. И реально крупных судов (галер, дромонов итд) - из них наверное 5-7%

Изменено 5 May 2022 пользователем чукча

[Temeluchas]

Имхо мгновато. Позднее, когда уже есть точные данные, крупные державы типа ОИ, Венеции, Испании оперировали десятками галер.

Прайор выводил численность флотов на основе сохранивщихся отчетов о выплате бабла дромонариусам.

Плюс таки усыхание флотов было вполне наглядным и не только по летописи. Те же венецианцы в четвертом крестовом походе: 450 оплаченных транспортных кораблей, 50 галер вкинуто просто как "бонус хорошему клиенту"

Собственно по 11(?) веку видел как то разбор как 6 галер превратилось в 100.

Эта история, емнип, про конец 13-го века.

Плюс, с флотами "высокого средневековья" есть та же проблема, что и с сухопутными армиями - сами армии маленькие, но даже катастрофа армии ни на что не влияет, ибо еще несколько раз по стольку набрать можно.

Из наглядного - 1266, Трапани. В конце июня венецианцы обнулили генуэзский флот из 27 галер (3 сожгли, 24 в трофеях), в начале августа генуэзская эскадра из 25 галер пришла туда же и снова начала безобразия нарушать.

.

[Vediovis]

Плюс, с флотами "высокого средневековья" есть та же проблема, что и с сухопутными армиями - сами армии маленькие, но даже катастрофа армии ни на что не влияет, ибо еще несколько раз по стольку набрать можно.

Можно ли из этого сделать вывод, что пока не "горячо", то можно обходиться десятками боевых корыт/парой тысяч "регуляров" в поле, а если вдруг припекает, то за годик сколотить многосотенный флот/пара десятков и более в поле?

[Temeluchas]

Можно ли из этого сделать вывод, что пока не "горячо", то можно обходиться десятками боевых корыт/парой тысяч "регуляров" в поле, а если вдруг припекает, то за годик сколотить многосотенный флот/пара десятков и более в поле?

И да, и нет.

Если мы говорим о средних веках, то Венеция с Генуей и византийцы (в периоды, когда не бились в корчах) такой номер провернуть более-менее могли. Денег много, они по меркам эпохи относительно централизовано контролируются, нанять команды и построить кораблики можно.

Большинство монархов в Европе (да и у нас на Руси, и у арабов сотоварищи также было) такой фокус провернуть особо не могли (до поздних этапов Столетки точно). Если в случае "тоталкрига" треть обязанных службой соизволила явиться - это уже неплохо.

 

Изменено 5 May 2022 пользователем Temeluchas

[Sverv]

Если мы говорим о средних веках, то Венеция с Генуей и византийцы (в периоды, когда не бились в корчах) такой номер провернуть более-менее могли. Денег много, они по меркам эпохи относительно централизовано контролируются, нанять команды и построить кораблики можно.

Как я понимаю, речь о возможности мобилизации кораблей двойного назначения, т.е. число чисто военных кораблей ограничено, а для войны реквизируют что в портах поймать успели?

[Temeluchas]

Как я понимаю, речь о возможности мобилизации кораблей двойного назначения, т.е. число чисто военных кораблей ограничено, а для войны реквизируют что в портах поймать успели?

Совсем не только. Еще корабли с хранения (византийцы регулярно практиковали) и банальная массовая постройка "как припрет". Легендарный Arsenale Nuovo, конечно, появится чуть позже, но с массовым производством галер\дромонов серьезные участники средиземноморского морского веселья игрались давно, причем все. Тот же венецианский арсенал именно в виде "крупной верфи для потокового строительства всего плавающего" существовал с восьмого века (и первоначальная схема была попячена у византийцев) а дальше шла уже оптимизация на основе имеющегося опыта. Опять-таки, пример все того же четвертого крестового - все корабли венецианцев, задействованные в веселье начиная с осады Зары в 1202, были построены после весны 1201. Ибо денег привалило, так что можно и обновить флот 

БОльшую часть времени даже на закате Византии проблема у них была не "не хватает кораблей", а "не хватает квалифицированных людей и снаряги для них".

Изменено 5 May 2022 пользователем Temeluchas

[Sverv]

корабли венецианцев, задействованные в веселье начиная с осады Зары в 1202, были построены после весны 1201. Ибо денег привалило, так что можно и обновить флот  БОльшую часть времени даже на закате Византии проблема у них была не "не хватает кораблей", а "не хватает квалифицированных людей и снаряги для них".

Т.е. у них были разные проблем, Венеции не хватало денег, Византии людей?

Лимитированием флота был не универсальный дефицитный ресурс.

Изменено 5 May 2022 пользователем Sverv