Семнадцать мгновений весны: Швейцария 80 лет без войн?


45 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно, САБЖ

Только в этом году,  снова вынуждено оказавшись в положении фриланса и поиска работы, на досуге я решил посмотреть наконец то сериал, который к своему стыду до 30 лет не видел целиком ни разу. "Семнадцать мгновений весны"

И все идёт хорошо, только 7-я серия обратила на себя мое внимание - а как ей и не обратить! Однако ни Борманом-Визбором, ни монолог фройлен Крайн со стаканом чего то, ни ерничанием генерала "Проста", жрущего колбасу Штирлица, и даже ни верной приметой весны в России, о которой знают швейцарцы. Артист Копелян читает текст, пока Плейшнер-Евстигнеев мусолит сигарету по пути на кооперативную квартиру:
https://www.rubaltic.ru/upload/fastimage/c69/c690fe5f69be69efd710fd4ccbf15071.jpg 
"В этой сигарете была ампула с ядом. Плейшнер запасся ею на случай крайний, на случай когда другого выхода не будет. Сейчас это все казалось наивным, какой то детской игрой. Здесь в Швейцарии, где люди не знали войны  восемьдесят лет, все то что было с ним и с другими в Германии казалось страшным сном". 
И тут я завис. Март 1945 года. Отбрасываем 80 лет, получаем.... 1865-й. 
Как известно - о чем вещает Вики - крайний раз Швейцария воевала с кем либо во время Наполеоновских войн, посылая своих солдат в стане Наполеона.  К концу 1813 года австрийцы ввели свои войска, номинально Швейцария участвовала и в войне Седьмой коалиции. И все. Был ещё рецидив внутренний, как война Зондербунда в 1847 году.  Однако 1847 и 1945 гг. отделяет почти 100 лет, никак не 80! 

Рационально возникает вопрос, коллеги: а с кем же тогда и из-за чего вообще могла воевать Швейцария в 1864-65 гг?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рационально возникает вопрос, коллеги: а с кем же тогда и из-за чего вообще могла воевать Швейцария в 1864-65 гг?

Наполеон III?... А подайте нам Савойю в границах 1530 года!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наполеон III?...

Он до 1837-го периодически ныкался в Швейцарии и был выслан только после смерти матери. Не такой уж повод для мести и много ли Франции толку от Романдии. Она исторически протестантская, чуждая массиву Франции 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пишут, в 1870-м в Швейцарии забастовку шахтеров расстреляли, с убитыми. Вроде последнее применение армии на швейцарской земле. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А там Швейцария вообще альтернативная.

в частности там упоминается "Президент Швейцарской республики" ( о связях  с ним говорит пастор Шлаг)

Он до 1837-го периодически ныкался в Швейцарии и был выслан только после смерти матери. Не такой уж повод для мести и много ли Франции толку от Романдии. Она исторически протестантская, чуждая массиву Франции 

Если бы Зондербунд подольше потрепыхался-кто знает. что могло бы произойти...

ЕМНИП и Франция и Австрия его поддерживали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП и Франция и Австрия его поддерживали

Ну, тогда Луи Филипп и Гизо были готовы что то отрезать до границ 1803 года

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я был бы готов поверить, что Юлиан Семенов засчитал швейцарцам "Шоколадных солдатиков", но опять же не попадает 1885 и 1945-й

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1864 знаю 2 РИ войны в Северной Америке и 1-ну в Европе, пускай 1,5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1864 знаю 2 РИ войны в Северной Америке и 1-ну в Европе, пускай 1,5.

Это так. И отдельные швейцарские офицеры и унтер-офицеры служили и в армиях немецких государств и в Австрийской. В США завербоваться не смогли, отклонили. Однако все это отдельные добровольцы, это даже не 133-численная рота Папской гвардии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Экспедиция в Мексику, не ? . Насколько знаю там кроме французов и австрийцы были и даже бельгийцы и британцы что то отправляли, а швейцарцы не могли роту отправить своих торговцев и посольство защищать .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Экспедиция в Мексику, не ? . Насколько знаю там кроме французов и австрийцы были и даже бельгийцы и британцы что то отправляли

Отдельного формирования Максимилиан как дурак с собой не взял, хотя ему присылали из Египта батальон суданцев. 

а швейцарцы не могли роту отправить своих торговцев и посольство защищать

Теоретически могут. В Мексике французы сильно ложанулись, не сформировав больших подразделений Легиона, ну а Максимилиан не рационально использовал приданное жены - мог бы сотню швейцарцев бы и нанять, австрийцы полезнее во флоте

Ему полезнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Рационально возникает вопрос, коллеги: а с кем же тогда и из-за чего вообще могла воевать Швейцария в 1864-65 гг?

Осада Гаэты, 1860. По тексту - не "Швейцария не знала", а "люди Швейцарии не знали".

В составе неаполитанской армии были 4 швейцарских полка, конкретно в обороне Гаэты участовали батальон лёгких карабинеров (298 человек) и подразделение швейцарских ветеранов (516 человек; в составе гарнизона Гаэты). Командовал обороной Гаэты швейцарец Феликс фон Шумахер, его адъютантом был Альфонс Пфиффер фон Альтисхофен, позднее начальник генштаба Швейцарии. Также были швейцарские генералы Август де Ридматтен и Йозеф Зигрист. 

Считается последним крупным применением в бою швейцарских наёмников. После этого лишь церемониальная служба в Риме и отдельные добровольцы (и в Интербригадах, и в СС).

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пишут, в 1870-м в Швейцарии забастовку шахтеров расстреляли, с убитыми. Вроде последнее применение армии на швейцарской земле. 

В 1875. Забастовка в Сен-Готардском туннеле. 4 убитых, 13 раненых. Но это не последнее. В 1918 всеобщая забастовка, 3 убитых (и вспышка "испанки" в мобилизованных частях, с жертвами), в 1932 антифашистская демонстрация - 13 убитых, 65 раненых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теоретически могут. В Мексике французы сильно ложанулись, не сформировав больших подразделений Легиона, ну а Максимилиан не рационально использовал приданное жены - мог бы сотню швейцарцев бы и нанять, австрийцы полезнее во флоте

Насколько я помню те же британцы канонерки-крейсера отправляли и выделяли офицеров и моряков для контроля портов и мексиканской (поскольку таможня мексиканская контролировалась кредиторами мексиканскими ) и там же тусовались бельгийцы . Правда статус бельгийцев не совсем понятен они как бельгийское подразделение, или наемники-частники .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наполеон III?... А подайте нам Савойю в границах 1530 года!

Вроде в период перехода Савойи от Италии (в смысле Сардинии) к Франции Швейцария пыталась Верхнюю Савойю урвать и даже войска выслать туда готовилась.

Вот и конфликт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и много ли Франции толку от Романдии

Послушаем, что говорил по этому поводу старик Энгельс:

Как же обстоит дело с военной стороной вопроса? Какие стратегические выгоды представляет для Пьемонта обладание Савойей, каковы они были бы для Франции? И какое влияние окажет переход Савойи в другие руки на третью пограничную страну — на Швейцарию?

От Базеля до Бриансона французская граница образует большую, сильно вогнутую дугу; довольно большая часть территории Швейцарии и вся Савойя врезаются здесь в пределы Франции. Если мы проведем хорду для этой дуги, то отрезаемый ею сегмент круга почти целиком заполнится французской Щвейцарией и Савойей. Если бы французская граница была продвинута до этой хорды, то от Лотербура до Фрежюса она образовала бы такую же прямую линию, как от Лотербура до Дюнкерка. Однако для обороны эта линия имела бы совершенно иное значение, чем линия Лотербур — Дюнкерк. В то время как северная граница остается совершенно открытой, восточная граница в ее северной части была бы прикрыта Рейном, а в южной части — Альпами. Действительно, между Базелем и Монбланом пограничная линия нигде не была бы обозначена каким-либо естественным рубежом; «естественная граница» проходила бы здесь скорее уж по линии гор Юры до форта Эклюз и оттуда через отроги Альп, которые тянутся на юг от Монблана, огораживают долину Арв и также кончаются у форта Эклюз. Но если естественная граница вдается вогнутой дугой, то она не выполняет своей задачи и тем самым перестает быть естественной границей. Когда же оказывается, что этот вогнутый сегмент круга, так неестественно вдавливающий нашу границу, заселен вдобавок людьми, которые «по языку, нравам и цивилизации» являются французами, то разве не следует исправить допущенную природой ошибку, практически восстановить требуемую теорией выпуклость или, по крайней мере, прямизну! Неужели же французы, живущие по ту сторону естественной границы, должны быть принесены в жертву lusus naturae {игре природы}?

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осада Гаэты, 1860. По тексту - не "Швейцария не знала", а "люди Швейцарии не знали".

Ну этого и сами швейцарцы могут не знать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде в период перехода Савойи от Италии (в смысле Сардинии) к Франции Швейцария пыталась Верхнюю Савойю урвать и даже войска выслать туда готовилась. Вот и конфликт.

Скорее уж в Вальтелину, австрийцев бьют все, и австрийцы проигрывают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

1860.

Вроде в период перехода Савойи от Италии (в смысле Сардинии) к Франции Швейцария пыталась Верхнюю Савойю урвать

Что касается здравых соображений коллег

Вот что говорит немецкая Вики


Во время Второй итальянской войны за независимость, в которой Сардиния-Пьемонт находилась в союзе с Францией против Австрии, нейтральная Швейцария не воспользовалась своим правом на оккупацию и допустила переброску французских войск через Верхнюю Савойю. Однако, когда в конце 1859 г. стало ясно, что союзу предшествовало секретное соглашение, согласно которому Пьемонт уступал Франции свои провинции Верхней Савойи, швейцарское правительство усмотрело в этом серьезное нарушение нейтралитета и стало дипломатически активным.

В начале 1860 года швейцарский посланник в Париже Иоганн Конрад Керн вел переговоры с целью присоединения Верхней Савойи к Швейцарии. Министр иностранных дел Франции сообщил ему, что «в случае все еще очень сомнительной аннексии, которой должно предшествовать голосование савойцев, из симпатии к Швейцарии было бы приятно оставить Шабле и Фосиньи их собственной территорией». ."[ 1]

Якоб Штемпфли, влиятельный член правительства, не доверял этому заявлению, настаивал на письменных гарантиях и, вопреки дипломатической практике, одновременно развернул кампанию в пользу военной оккупации и аннексии Верхней Савойи. Это было хорошо воспринято радикальным крылом либералов, ненавидевшим Наполеона как деспота и разрушителя Французской республики. Раздавались голоса за отказ от нейтралитета как от «ублюдка реставрации», но желание сохранить его преобладало. Однако мнения сильно разошлись относительно того, что больше способствует поддержанию нейтралитета и лучше соответствует его духу, насильственные действия или терпимость к «сельским торговцам»; Это как публично, так и в правительстве, где федеральный советник Фридрих Фрей-Эрозе выступал за невоенное решение. В то же время готовность населения рисковать войной была намного меньше, чем во время предыдущей торговли в Невшателе, когда имело место общее народное движение, направленное на то, чтобы военным путем отразить прусскую угрозу интервенции.

24 марта 1860 года король Виктор Эммануил II уступил Савойю и Ниццу Франции по Туринскому договору. Вслед за этим Штемпфли потребовал от Федерального собрания, чтобы правительство было уполномочено предотвратить французскую оккупацию путем вторжения в Верхнюю Савойю. Собрание отказалось от этого и проголосовало за предложение умеренных либеральных политиков Альфреда Эшера и Якоба Дубса, докладчиков комиссии, созданной для выяснения правовых вопросов. Это предложение объявило дипломатические ресурсы неисчерпанными и обязало правительство к дальнейшим переговорам.

Швейцарский историк Эдгар Бонжур писал об этом решении:

«Именно хладнокровные восточные швейцарцы, представители торговли и промышленности, нанесли Федеральному совету это вопиющее поражение. Если бы они не попали в его руки, Швейцарии пришлось бы оккупировать Савойю без четкого юридического титула, без доказательства претензии и, таким образом, вступить в войну с двумя противниками, Францией и Сардинией, без помощи со стороны (другой) силы; более того, народ и власть вступили бы в этот воинственный конфликт в разногласиях. Швейцария имела право временно оккупировать Савойю только во время войны ради нейтралитета, но не в условиях полного мира; они не имели там суверенных прав. Таким образом, было несостоятельным намерением запретить Сардинии продавать страну и помешать Франции как бы захватить страну, тем более что Наполеон давно уже согласился принять сервитут[2]. Конечно, для швейцарского нейтралитета было бы большим преимуществом, если бы Верхняя Савойя, а вместе с ней и весь обширный бассейн Женевского озера, стали швейцарскими. Однако возможность такого решения теперь была полностью упущена.[3]»

По мере развития кризиса 30 марта произошел инцидент, когда 150 нерегулярных войск, женевцев и савойцев, угнали пароход и высадились в Эвиане. Их немедленно конвоировали обратно регулярные швейцарские военные.


Наполеон организовал объявленный 22 апреля 1860 года плебисцит, на котором Верхней Савойе была обещана зона свободной торговли со Швейцарией. Ввиду этой перспективы и уже свершившегося факта большинство имеющих право голоса (взрослых мужчин) проголосовало  за «нейтральную зону».

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Projet_de_réunion_à_la_Suisse_du_Chablais_et_du_Faucigny_en_deux_nouveaux_cantons_suisses.jpg
Карта нейтрализованной зоны. Проект соединения двух регионов Шабле (оранжевый) и Фосиньи (зеленый) со Швейцарией в виде двух новых кантонов, 1863 г. 

Горечь в Швейцарии была велика и длилась долго. Многие убедились, что их недоверие подтвердилось, и обвинили французского автократа в нарушении слов и фальсификации результатов голосования. Правительство активизировало действующую службу, которая уже была заказана, в первую очередь для предотвращения дальнейших провокаций со стороны швейцарских и савойских нерегулярных войск. Осенью 1860 года Фрей-Эрозе с трудом добился переизбрания. В Цюрихе под руководством Готфрида Келлера была сформирована предвыборная инициатива против сторонников Эшера и Дабса в Национальном совете, но она не увенчалась успехом. Ситуация лишь постепенно улучшилась, когда Наполеон сохранил гарантии нейтралитета Верхней Савойи[5], обновленные в Туринском договоре, и удовлетворился созданием гражданской администрации. 9 ноября 1870 года, во время франко-прусской войны, стало известно, что Федеральный совет обдумывает идею военной оккупации Северной Савойи. Швейцарии было предоставлено такое право в соответствии с международным правом, но только в качестве защиты в случае нарушения нейтралитета, как подчеркнул в парламенте член Национального совета Альфред Эшер, который отказал Федеральному совету в проекте.[6]
 

Во время франко-прусской войны 1870/71 года Швейцария оставалась верной своей роли традиционного нейтралитета, который также был письменно гарантирован крупными державами в 1815 году, и в значительной степени избежал войны.

Ганс Херцог был избран генералом. Когда в 1870 году разразилась война, стало ясно, что необходима более крупная оккупация границы швейцарской армией. В результате события войны сместились от франко-швейцарской границы, что, с точки зрения генерала, позволило распустить более крупные войска.

К концу войны 85 000 человек из побежденной армии Бурбаки пересекли границу, чтобы не попасть в плен к немцам. Кроме того, следовало ожидать, по крайней мере теоретически, что немецкие части, преследующие Бурбаки под командованием Эдвина фон Мантейфеля, могли бы использовать благоприятную возможность, чтобы «вернуть» кантон Невшатель, принадлежавший Пруссии до Невшательского договора в 1856 г. . Незадолго до этого генерал Герцог снова мобилизовал войска, стратегически с большим опозданием, и перебросил генеральный штаб в Нойенбург/Невшатель. Хотя у Швейцарии была письменная гарантия от бывшего прусского короля Фридриха Вильгельма III о том, что он и его потомки обязательно откажутся от княжества Невшатель, само по себе это не могло обеспечить безопасность во времена, когда не было императивного международного права. Считается, что воздержание немцев от такого нападения также было мотивировано опасениями по поводу относительно ненужной провокации со стороны Англии после доселе славного поражения Франции.

Поскольку Швейцария не признала аннексию, вопрос о Савойе долгое время оставался нерешенным. В 1919 году она еще была занята Версальской мирной конференцией — в том же году была упразднена и зона свободной торговли — и до 1932 года несколько раз Международным судом в Гааге.

Словом, временно выдвинуться на берег Женевского озера швейцарцы могли бы и французы даже были готовы пожертвовать куском Шабле-Фосиньи. Технически швейцарцы смогли бы его отобрать и в 1870-м, если бы французы как то нарушали нейтралитет Конфедерации. 
Данную ситуацию можно экстраполировать и в 1866-м: пока Австрию бьют все, даже итальянцы, швейцарцы могли бы занять стратегическую Вальтелину (северная кромка Ломбардии).
Вырисовывается любопытнейшие перспективы АИ, коллеги! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в 1866-м: пока Австрию бьют все, даже итальянцы, швейцарцы могли бы занять стратегическую Вальтелину (северная кромка Ломбардии)

Ради полоски земли, которую не на всякой карте увидишь, жертвовать нейтральным статусом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осада Гаэты, 1860. По тексту - не "Швейцария не знала", а "люди Швейцарии не знали". В составе неаполитанской армии были 4 швейцарских полка, конкретно в обороне Гаэты участовали батальон лёгких карабинеров (298 человек) и подразделение швейцарских ветеранов (516 человек; в составе гарнизона Гаэты). Командовал обороной Гаэты швейцарец Феликс фон Шумахер, его адъютантом был Альфонс Пфиффер фон Альтисхофен, позднее начальник генштаба Швейцарии. Также были швейцарские генералы Август де Ридматтен и Йозеф Зигрист.  Считается последним крупным применением в бою швейцарских наёмников.

Да, это ближе всего к ответу. И действительно об этом, в смысле об участии швейцарцев, как-то не распостраняются ( хотя Монтанелли про 19 век я вообще не читал, наверное там есть )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ради полоски земли, которую не на всякой карте увидишь, жертвовать нейтральным статусом?

Таже дилемма что и у России с Проливами: шанс есть, а последствия чреваты 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну этого и сами швейцарцы могут не знать)

Конечно, надо смотреть швейцарские учебники истории. Но думается, что если из двух с половиной миллионов 800 человек приняли участие в боях (а, наверно, были и кроме Гаэты) это пропорция 1:3000. То есть на каждый городок или сельский округ в среднем один участник придётся. Родня, знакомые... Узнают. 

А, учитывая, что начальник ГШ Швейцарии лично там участвовал, этот материал должны были использовать при обучении ополчения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, надо смотреть швейцарские учебники истории

Проблема в том, что в итальянской и немецкой Вики нет данных о швейцарцах в кампании 1860-го. В русской упоминаются. Учитывая, какие учебники были лет 12 назад, я сильно сомневаюсь, что они станут упоминать про такие нюансы. У нас про Великую Чуму за 6-й класс не говорилось ничего, кроме упоминания ее наличия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

The actual command, however, was placed into the hands of the Swiss Baron General Felix von Schumacher from Lucerne, aide-de-camp and fatherly friend of King Francis II and Queen Marie Sophie. He was assisted by the Swiss Generals August de Riedmatten and Josef Sigrist. ...General Schumacher's aide-de-camp was Alphons Pfyffer von Altishofen who later became the Chief of General Staff of the Swiss army and the initiator and commander of the Swiss fort guarding the Gotthard Pass and rail tunnel

(Англо-Вики)

Quatre compagnies de Suisses, commandées par le capitaine Hess

(Франко-Вики)

  • 3º Battaglione Carabinieri Leggeri Esteri (Capitano Johann von Hess = 8u+290s+0a+0c)
    • 1ª Compagnia Carabinieri Leggeri Esteri
    • 2ª Compagnia Carabinieri Leggeri Esteri
    • 3ª Compagnia Carabinieri Leggeri Esteri
    • 4ª Compagnia Carabinieri Leggeri Esteri

...

  • Veterani Svizzeri ( = 26u+490s)

(Итало-Вики)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас