Субполярный очаг земледелия

[Какой-то новичок]

Все существующие очаги земледелия возникли в субтропическом поясе, причем большая их часть - в аридных регионах. Так вот, по распространенной теории это произошло из-за недостатка пищи, тогда как в той же Северной Европе люди недостатка в ней не испытывали и потому в неолит не стремились. 

Какие условия должны были бы сформироваться в субполярном (субарктическом или, чем черт не шутит, субантарктическом регионе, чтобы он породил неолитическую, прогрессирующую культуру?

[imnot]

А почему обязательно земледелия?

Представим, что течения немного иначе пролегли.. чуть теплее и обилие рыбы в условном Баренцевом море.

И все, условный Вайгач может стать центром мировой культуры.

[Neznaika1975]

Поддерживаю тему с морским проиыслом

 условный диско бэй в 100 кратном масштабе - стабильно много криля и много китов, кушающих его 

[Какой-то новичок]

обязательно земледелия

Ладно, давайте скажем по-другому. Оседлой неолитической культуры. А как обилие рыбы в баренцевом море сподвигнет людей создавать города, увеличивать семейные группы и т.д.?

[Neznaika1975]

как обилие рыбы в баренцевом море сподвигнет людей создавать города, увеличивать семейные группы и т.д.?
 

 

почитайте про неолитическую рыбацкую культуру индейцев западной Канады 

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Вы говорите о народах атабасков? Но я не нахожу описанных неолитических черт их культуры.

[imnot]

я не нахожу описанных неолитических черт их культуры.

Очевидно, что каменные орудия они знали.

Сконструируем:

1. Обилие рыбы сезонное.

2. Рыба прямо под боком, не надо никуда ходить за ней.

3. Наличие большой такой территории, чтобы было несколько независимых центров всегда.

Далее количество рано или поздно перейдет в качество. А если будут редкие товары для международной торговли, то рано или поздно часть южных культур адаптируют. А то и свои народятся. Например, такие как Кергеленская капуста.

Я думаю можно попробовать что-то вроде раннезаселенной Исландии.

Или что-то повеселее.

[imnot]

Просто переход к земледелию в субарктических районах "классический" не сыграет. Более того, есть теория что "сначала скот".

Но даже без этого, условный бир-тавиль чатал-хююк невозможен: очень уж далеки расстояния. Или нужен уникальный источник чего-то, например еды и ещё лучше самородной меди там, в количествах..

[Neznaika1975]

Я не помню, в Исландии зерно выращивают? Выращивали?

[komo]

Я не помню, в Исландии зерно выращивают? Выращивали?

Ячмень , прекрасно рос во время малого оптимума, солнца хватало за 3-4 месяца летних  благодоря продолжительности дня+ вулканический пепел (правда он какой то немного не такой, там именно пепла и туфа все же маловато, в основном жидкая лава, ну и заморозков нет-не было . Но вот начался малый ледниковый период и накрылось. К дефициту леса и зерно исчезло . 

В принципе росло как и сейчас наверно, вот только не вызревало и с хранением проблемы (грибок из за сырости ) так что на корм скоту или сразу на бражку наверное гнали-гонят .

Изменено 5 Jun 2022 пользователем komo

[Какой-то новичок]

чатал-хююк

Ну, реальный чатал-хююк" стоял на болоте и существовал за счет продажи обсидианта, или какого-то другого камня для орудиц, уже не помню.

Помню, слышал о том, что, для повышения урожаев исландцы разбивали "поля" над крышами, и там-де они росли лучше из-за тепла. Может, некая культура, по ананалогии с ирригацией будет подводить к полям "отопление" от гейзеров?

[Neznaika1975]

Вообще, интересная идея

совместить в одном месте и месторождения кремня с обсидианом и там же возможность для построения БОЛЬШОГО сообщества, построенного на морском звере 

в идеале - в северной Америке, и чтобы они ещё и лося одомашнили с бизоном

 

еще больше - чтобы одомашнили овцебыка, неолит в Гренландии, это будет красиво

 

[Какой-то новичок]

лося одомашнили с бизоном

Вот это практически точно не получится. Лоси принципиально не пасутся в стаде, а бизоны собираются наоборот, в слишком большие стада, причем отличаются ещё и даже большей агрессивностью, чем европейский тур. Для одомашнивания они очень плохо подходят.

[Nevrik Xz]

Поддерживаю тему с морским проиыслом  условный диско бэй в 100 кратном масштабе - стабильно много криля и много китов, кушающих его 

нет конкуренции за угодья .. это землю надо обрабатывать и защищать весь период роста урожая.. 

рыба фактически та же охота .. повезло и наловил не повезло не наловил .. причем в одном и том же месте .. те смысла формировать касту воинов нет .. жрецы рыбозаклинатели да..а воины зачем? 

да и внесезонный характер добычи тоже мешает .. по весне ловим одну рыбу по осени другую чуть в другом месте .. в общем набигать мало интреса ..

рабство опять же невозможно .. ловить рыбу это лодки.. дай рабу лодку и он уплывет ..эксплуатации нет ..добавочного продукта нема.. нет и цивилизации.

[imnot]

На самом деле тема мне была интересна в свое время. Прежде всего в контексте "как возможны Сиртхя".

И думал в свое время об острове Колгуев, в этом контексте. И о Гренландии и ее выживании в изоляции.

Ключевые проблемы:

1. Мало топлива для обогрева.

2. Мало древесины, деревья растут плохо.

3. Ветры губительные для с/х, скота и мешающие обогреву.

4. Резкие заморозки вторжения арктических масс.

Выход нашел только такой: деревня это аркология, то есть большой круглый Вааль, между крышами которого натянуты пузыри крупных морских зверей как парник.

Вааль имеет очень толстые внешние стены и один единственный шлюз-выход.

Из самих помещений выход только во двор-парник. Чтобы дыхание и тепло от отопления оставались внутри "пузыря".

Внутри пузыря растят карликовые березы, которые уже при такой защите дают 2-4 метра и их можно использовать для инструментов.

Хотя кость морского зверя тоже используется во всю.

Само поселение да, приурочено к выходу камня, но рядом с рекой (устьем) в море.

Если брать Вайгач то есть там пара таких мест.

Насчёт железа - либо самородное, либо метеоритное, очень крупный кусок.

Кстати, крупный меторитный кратер на мелководье образует как раз нужный рельеф.

Ещё неплохо если бы бы ранний уголь, который выходит на поверхность или близко к ней (ледник вскрыл слой покрывающий).

Тогда тепличное хозяйство позволяет адаптировать редкие виды.

Ну и не нужно забывать про болотные угодья - емнип исландцы "выращивали" на болотах железо и туда же можно всякие ягоды делать.. но зверь, камень, уголь и железо ключевое..

Потому что от сырости аркология не заведется.

Без послезнания, конечно.

рыба фактически та же охота .. повезло и наловил не повезло не наловил .. причем в одном и том же месте

Вы сами себе противоречите.

Если в одном и том же месте, то войны за него будут грандиозные. А это вполне реально, устье реки на острове далеко от другой земли..

[imnot]

по весне ловим одну рыбу

А что если она только часть времени?

А полгода абсолютно нечего делать, жри консервы.

Тут и аппарат распредления родится, и аппарат раздачи, и аппарат принуждения, и времени много свободного на войну и на строительство.

Нужен гипотетический остров в сев.ледовитом в районах Гольфстрима, но так чтобы в четырех точках были разные ресурсы: рыба, котики, камень и условный оазис теплых течений.

Тогда между ними будет торговля, а потом построится империя.

И вот на фоне строительства империи и торговли появится и цивилизация.

[imnot]

рабство опять же невозможно ..

Обрабатывать болотные угодья, добывать камень для зиккуратов и построек 

[Какой-то новичок]

дай рабу лодку и он уплывет

Ну, это можно решить чем-то вроде феодальной зависимости. Люди свободны но обязаны платить частью добытого группам воинов- "оседлых бандитов".

[Какой-то новичок]

Опубликовано

Кхм, тут вряд-ли такие теплицы могут стать основным источником пищи. Либо их прийдётся сделать просто огромными.

[Nevrik Xz]

Ну, это можно решить чем-то вроде феодальной зависимости. Люди свободны но обязаны платить частью добытого группам воинов- "оседлых бандитов".

за выполнение какой функции им платить? из какой группы будут формировать эти соединения? 

максимум что в такой экосистеме сложится это аналог берсерков те микрогруппки асоциальных элементов которых из родового поселения выгнали ..и иногда подкармливают дабы использовать в межродовых разборках..

но концентрация власти тут не произойдет тк нет суммы богатства которую можно конвертировать в сумму насилия.. а значит и цивилизацией не запахнет .. 

тут я бы в качестве основы для цивилизации предложил рыбные фермы.. нужно найти что у нас любит мелководные пруды и пригодно для разведения в товарных количествах.

 

если же мы выдаем доступ к океану то опять наступает дефицит конкуренции с появлением лодок.. нужен северный аналог сомов что жрали на ближнем востоке закопавшихся в песок..

 

[Neznaika1975]

Пруды - это отдельная тема.

австралия

[Какой-то новичок]

за выполнение какой функции им платить?

Сначала - за то, чтоб они не убили тебя сразу.

Полагаю, конкуренция может возникнуть за месторождения кремня и обсидиана, без которых эти лодки не сделать.

 

[Nevrik Xz]

Сначала - за то, чтоб они не убили тебя сразу.

а как они это сделают? у них есть особые навыки ? особое снаряжение? .. профессиональный воин он потому и профессиональный что ничего другого не делает .

а значит его кто то долго долго кормил и учил ...а у вас каменный век каждый в принципе владеет всем спектром технологий и умений. и уже является членом устойчивой социальной группы.

так что сначала надо мирно накопить ништяки дабы появились те кто их будут профессионально охранять за часть охраняемого а уже потом возникает концепт присвоить чужие накопления ..

поле охранять понятно зачем и как .. а как и зачем охранять рыбное место в море? 

 

Полагаю, конкуренция может возникнуть за месторождения кремня и обсидиана, без которых эти лодки не сделать.

народы севера смотрят на вас хитро прищурившись .. для какой части каяка вам нужен обсидиан? 

[maxab]

почитайте про неолитическую рыбацкую культуру индейцев западной Канады 

Чукотка, где-то в начале н.э. тоже началось стремительное увеличение население на морских культурах. Были довольно большие поселки (более 1000 жителей), культовые центры стали создаваться, ремесленные центры (кость, камень, самородная медь, где-то даже вроде бы железо (привозное)).

[Какой-то новичок]

профессионально охранять за часть охраняемого а уже потом возникает концепт присвоить чужие накопления ..

А, простите, зачем охранять если никто не присваивает? Хотя да, вы правы с тем, что хозяйство сначала должно стать способно кормить нескольких профессиональных воинов.

охранять рыбное место

Посмотрите на кочевников. У них тоже "зачем охранять пастбище, если ты всё равно потом пройдешь на другое". Они и не охраняют их - а воюют скорее за скот. Тут может быть сходная логика - воевать не за "рыбные места" а за что-то другое, без чего тебе эти "рыбные места" бесполезны.

каяка вам нужен обсидиан

Ох. Тут вы правы.