Нету Древнего Египта

[Владимир Станкович]

Мир без Египта, 2004 год

Мда -вот времена... Почетное второе место...

Осонова торговли тогда вроде не хлеб, а предметы роскоши и религиозные инструменты.

Египет -еще и один из центров добычи золота. Золота в мире без Египта куда как поменьше

 

[чукча]

товаропотоки оценивают на сравнимых с римским уровнях ..

Это крайне удивительно слышать. Скажем корабль из Улубуруна, который скорее всего считался крупным(для морского, на Ниле были действительно громадные баржи) и таких было немного, - 15м длиной, 15-20 тонн груза, включая вещи команды.

Что характерно, вез он ценный груз. А вот находки греческого и римского времени ан масс возили разную шнягу: зерно, вино, орехи, а порой и многотонные каменные блоки(таких как минимум 2 корабля).

 

Раскопки городов - тоже, города микенской Греции, всякие Пилосы, это уровень крупных баронских замков средних веков, несколько башен и двор. Угарит побольше, типа 500 на 500 метров, то, что считают Троей тоже примерно такое же, имперские столицы, типа Хатуссы, были с километр квадратный+. 

Вот типа Троя-6, великий мегаполис(на верхней вся она, на нижней части только полностью раскопанное):

Это не идет ни в какое сравнение с римской ойкуменой. Там куча городов в много квадратных километров, корабли в тысячи тонн итд.

Изменено 30 Jun 2022 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

ометр квадратный+.  Это не идет ни в какое сравнение с римской ойкуменой. Там куча городов в много квадратных километров, корабли в тысячи тонн итд.

Может имеется ввиду - пропорционально численности населения?

[Nevrik Xz]

Это крайне удивительно слышать.

некорректно выразился.. сравнительный грузопоток на душу населения 

[Владимир Станкович]

Вот интересно -могло ли изменение геополитической ситуации способствовать тому что  минойцы бы сбежали более массово от грубых ахейцев и создали бы новоэгейскую цивилизацию на Сицилии и в Апулии?

[Владимир Станкович]

Большинство полисов такими и были вообще то.

Ну чтоб вместо полисов были ЦАРСТВА - как у минойцев или фракийцев-даков-армян

[Qwestor]

Ну чтоб вместо полисов были ЦАРСТВА - как у минойцев или фракийцев-даков-армян

Ну так это тоже РИ. Так и было в основном.

[digger]

 Греки АФАИК так и не выросли из полисов, царство - это полис с подчиненными ему другими полисами.Т.е. в своей основе сельскохозяйственный город, управляемый семьями, владеющими с/х землями в округе и живущими в городе. В Крито-Микенской цивилизации АФАИК город отдельно, село и имения отдельно.

[Qwestor]

Греки АФАИК так и не выросли из полисов, царство - это полис с подчиненными ему другими полисами.Т.е. в своей основе сельскохозяйственный город, управляемый семьями, владеющими с/х землями в округе и живущими в городе. В Крито-Микенской цивилизации АФАИК город отдельно, село и имения отдельно.

Ну почему же, до царств они вполне доросли, прости позже они распались на города-государства в большинстве своем. Те же Спарта или Фессалия, Коринф, Иолк тот же.

[Владимир Станкович]

Ну почему же, до царств они вполне доросли, прости позже они распались на города-государства в большинстве своем. Те же Спарта или Фессалия, Коринф, Иолк тот же.

Чтоб скажем хетты или еще кто какое то время ввели к Греции единовластие - вколотив в головы аборигенов что царь должен быть один(почти ко)

[Qwestor]

Чтоб скажем хетты или еще кто какое то время ввели к Греции единовластие - вколотив в головы аборигенов что царь должен быть один(почти ко)

Опять же, если верить Иллиаде, так и было

Но недолго музыка играла.

 

Кстати, Хетты тоже не то чтобы сильно централизованными были, и больше на федерацию городов по типу Шумера походили.

[чукча]

В Крито-Микенской цивилизации АФАИК город отдельно, село и имения отдельно.

Там вообще не столь много известно. Но предполагается что на одном Крите было несколько сотен царей. С соответсвующим масштабом царств. 

я ввели к Греции единовластие - вколотив в головы аборигенов что царь должен быть один(почти ко)

Как так один?! Есть просто цари, а есть царь царей.

у чтоб вместо полисов были ЦАРСТВА -

Они и были. Царство Птолемеев или там Селевкидов. Или там Сиракузы. Ого-го какие царства.

[Стержень]

Те же Спарта или Фессалия, Коринф, Иолк тот же.

Спарта вполне себе государством была-намного большим, чем 1 полис (особенно до отсоединения Мессении)

Они и были. Царство Птолемеев или там Селевкидов. Или там Сиракузы. Ого-го какие царства.

Всё-таки это уже смесь с Востоком.

Что-то более похожее-Македония.

Вполне себе царство...

Насчет македонцев конечно вопрос-кто точно такие...

Но всё-таки даже в самом широком случае это народ максимально родственный грекам, а скорее всего-и просто отдельное греческое племя

Кстати, Хетты тоже не то чтобы сильно централизованными были, и больше на федерацию городов по типу Шумера походили.

Шумер никогда не был един, кроме ЕМНИП 3-й династии Ура-но это не федерация...

А так-то у хеттов конечно полуфедеративная структура была-с этим никто не спорит.

[чукча]

Спарта вполне себе государством была-намного большим, чем 1 поли

Спарта была столицей Пелопонесского союза, достаточно крупной политии. В нее входили скажем Мегара и Коринф, и, опосредованно, их колонии.  

Всё-таки это уже смесь с Востоком.

Сиракузы Агафокла?

Изменено 5 Jul 2022 пользователем чукча

[Стержень]

Сиракузы Агафокла?

Непрочная крайне. А до него были еще и державы Гелона и Дионисия-но по сути всё это были скороспелки, которые разваливались вместе со смертью основателя.

Можно ещё конечно Гиерона 2 вспомнить, но держава у него была маленькая, да и известно как она закончилась...

Так что нормальной монархии в Сиракузах не установилось...

Всё время их трясло от демократии к тирании-монархии и обратно...

 

[Qwestor]

Спарта вполне себе государством была-намного большим, чем 1 полис (особенно до отсоединения Мессении)

Ну так я и говорю-царство. Тем более если верить Иллиаде, в то время царям спарты подчинялась (вассально) вся Греция.

Насчет македонцев конечно вопрос-кто точно такие... Но всё-таки даже в самом широком случае это народ максимально родственный грекам, а скорее всего-и просто отдельное греческое племя

Они же вроде родственники иллирийцев?

Шумер никогда не был един, кроме ЕМНИП 3-й династии Ура-но это не федерация...

Неправильно выразился, я имел ввиду Шумер как область, а не как политическое объединение. А так, с Аккадцев, и самого Саргона, она вполне уже себе единная, ну, насколько страна вообще может быть единной в те времена(не считая Египет, там свои, особые условия).

Сиракузы Агафокла?

Влияние Карфагена?

Изменено 5 Jul 2022 пользователем Qwestor

[Стержень]

Тем более если верить Иллиаде, в то время царям спарты подчинялась (вассально) вся Греция.

В Илиаде-это ахейцы.

Классическая Спарта-это дорийцы, которые снесли/ассимилировали/поработили тамошних ахейцев.

Они же вроде родственники иллирийцев?

Точно нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнемакедонский_язык

С научной точки зрения доказана связь македонского именно с греческим, однако её характер (диалект ли античный македонский или самый близкий родич древнегреческих наречий — ионийского (включая аттический), дорийского (особенно), гомеровского и аркадо-кипрских), вследствие крайне малого количества данных, не может считаться установленным окончательно. Известно всего порядка 150 словоформ, иногда повреждённых переписчиками в условиях неоднозначности фонетической передачи греческим письмом македонской фонетики, особенно если македонский всё же был не греческим, а ближайшим его родственником.

А так, с Аккадцев, и самого Саргна, она вполне уже себе единная, ну, насколько страна вообще может быть еденной в те времена(не считая Египет, там свои, особые условия).

Аккад просто завоевал Шумер если что...

[чукча]

Непрочная крайне. А до него были еще и державы Гелона и Дионисия-но по сути всё это были скороспелки,

Можно интерпретировать как одно "царство" которое в периоды слабости теряло контроль над окраинами а потом его возвращало.  

но по сути всё это были скороспелки, которые разваливались вместе со смертью основателя.

Так и восточные "царства" тоже любили скукоживаться со смертью царя.

Всё время их трясло от демократии к тирании-монархии и обратно..

Так это нормально для всего региона. Просто для греков известно куча источников, а для остальных нет. Но в принципе похожая история везде, Италия, Иберия, да и Галлия. Полис, тоесть племя с укрепленным центром и сельхозокругой, выставляющий тяжелую пехоту. Эти полисы объединяются в федерации, изначально вокруг центрального святилища(амфиктионии у греков). Власть колбасит порой, наследственная передача идет так себе. Собственно у персов сходство с этой схемой достаточно большое - те же самоуправлляющиеся полисы (греческие, финикийские, кипрские итд.) или самоуправляющиеся "царства"-сатрапии-номы. Перевороты (типа как Дарий вырезал Ахменидов и стал сам царем).  

Изменено 5 Jul 2022 пользователем чукча

[Qwestor]

В Илиаде-это ахейцы. Классическая Спарта-это дорийцы, которые снесли/ассимилировали/поработили тамошних ахейцев.

Все еще греки

И вобщем, показательно, что на той территории все было вполне как и везде, а значит, философию с демократией развилка не отменяет.

Точно нет.

Блин, сейчас уже непомню где, но читал, что толи они родственники иллирийцев, то ли фракийцев. Впринципе это даже не противоречит, дорийцы же как раз из тех мест.

Аккад просто завоевал Шумер если что...

Ну и что? Учились та у тех же. Впрочем я уже поправился, я имел ввиду область, экономический район.

 

Так это нормально для всего региона. Просто для греков известно куча источников, а для остальных нет. Но в принципе похожая история везде, Италия, Иберия, да и Галлия. Полис, тоесть племя с укрепленным центром и сельхозокругой, выставляющий тяжелую пехоту. Эти полисы объединяются в федерации, изначально вокруг центрального святилища(амфиктионии у греков). Власть колбасит порой, наследственная передача идет так себе. Собственно у персов сходство с этой схемой достаточно большое - те же самоуправлляющиеся полисы (греческие, финикийские, кипрские итд.) или самоуправляющиеся "царства". Перевороты (типа как Дарий вырезал Ахменидов и стал сам царем).  

Вобщем все как у всех. Развилка видимо на это не повлияет.

[Стержень]

Можно интерпретировать как одно "царство" которое в периоды слабости теряло контроль над окраинами а потом его возвращало.  

Всё бы ничего, если бы само царство не прекращало существование (а потом не возрождалось как та птичка Феникс)

Так и восточные "царства" тоже любили скукоживаться со смертью царя.

Но царство при этом оставалось царством и династия не менялась (или менялась очень редко).

Но в принципе похожая история везде, Италия, Иберия, да и Галлия.

Надо конкретно разбираться. а то слишком уж обощенно

Собственно у персов сходство с этой схемой достаточно большое - те же самоуправлляющиеся полисы (греческие, финикийские, кипрские итд.) или самоуправляющиеся "царства"-сатрапии-номы.

Не везде (хотя и в очень многих местах) и это относительно формы государственного устройства.

Форма государственного правления-монархия оставалась та же...

Перевороты (типа как Дарий вырезал Ахменидов и стал сам царем).  

Ну Дарий всё-таки вроде бы Ахеменид (пусть и не по прямой линии)

И в любом случае-династия считалась той же самой...

Все еще греки

Всё-таки очень разные греки.

И вобщем, показательно, что на той территории все было вполне как и везде, а значит, философию с демократией развилка не отменяет.

Не совсем понял вашу мысль

Блин, сейчас уже непомню где, но читал, что толи они родственники иллирийцев, то ли фракийцев. Впринципе это даже не противоречит, дорийцы же как раз из тех мест.

Ну такая гипотеза тоже есть, но её в основном учёные из современной Северной Македонии педалируют.

 

[Nevrik Xz]

Чтоб скажем хетты или еще кто какое то время ввели к Греции единовластие - вколотив в головы аборигенов что царь должен быть один(почти ко)

да на здоровье царь то может и один .. но ктож на него внимание обращать то будет? .. откуда у царя ништяки дабы содержать принципиально большее личное войско дабы местнх держать в узде?..

не всем везет жопу греть на величайшем торговом маршруте .. 

[Sverv]

Интересно. Находись олово в Малой Азии в достаточных объемах - регион бы сидел на ресурсах, в окружении дикарей, и никаких масштабных торговых путей.

[чукча]

  13 minutes ago, чукча said: Можно интерпретировать как одно "царство" которое в периоды слабости теряло контроль над окраинами а потом его возвращало.  

Всё бы ничего, если бы само царство не прекращало существование (а потом не возрождалось как та птичка Феникс)

Типа внутренняя смута. Как скажем во время русской смуты 17ого века современники использовали термины Новгородское государство, Казанское государство итд. 

Или Франция - то монархия, то президентская республика ("тирания" в греческих терминах), то парламентская республика с цензом ("олигархия") или без оного ("демократия")

Но царство при этом оставалось царством

В Персии был уклон в олигархию/племенную аристократию. Например 12 убийц Гауматы, один из которых Дарий, а от другого вели свой род всякие Митридаты понтийские.

Надо конкретно разбираться. а то слишком уж обощенно

Ну так и есть. Железное оружие того уровня дает на выходе относительно многочисленных воинов-тяжелых пехотинцев. Что может и не полностью определяет организацию, но очень существенно на нее влияет. Так как оные тяжелые пехотинцы требуют власти.

Форма государственного правления-монархия оставалась та же...

Ну это не монархия в понимании Нового времени, не король-Солнце, а Царь Царей. Это очень существенно, правят не кем-то, а другими царями. А уж те правят на местах. Причем цари по факту не обязательно цари в смысле династы, а просто любые правители - олигархи, тираны итд.

Ну Дарий всё-таки вроде бы Ахеменид (пусть и не по прямой линии) И в любом случае-династия считалась той же самой...

Он взял одной из жен ахменидскую принцессу. И записался в ахмениды. А с другой стороны - вон в Спарте цари все как один прямые потомки Геракла и династия непрерывна тыщу лет. 

Изменено 5 Jul 2022 пользователем чукча

[Стержень]

Типа внутренняя смута. Как скажем во время русской смуты 17ого века современники использовали термины Новгородское государство, Казанское государство итд. 

Постоянная?;)))

В Персии был уклон в олигархию/племенную аристократию. Например 12 убийц Гауматы, один из которых Дарий, а от другого вели свой род всякие Митридаты понтийские.

И тем не менее-Персидское царство никто не отменял до Александра Филипповича

н взял одной из жен ахменидскую принцессу. И записался в ахмениды.

Вика берешет, что таки был он Ахеменидом-пусть и из младшей линии

А с другой стороны - вон в Спарте цари все как один прямые потомки Геракла и династия непрерывна тыщу лет. 

Никто и не спорит.

Ну это не монархия в понимании Нового времени, не король-Солнце, а Царь Царей. Это очень существенно, правят не кем-то, а другими царями. А уж те правят на местах.

Опять же-не везде.

Были я так понимаю части, где персы правили напрямую (в том числе и Египет например), были места, где вообще царской власти не водилось (скажем какие-нибудь храмовые города). Но были конечно и подчиненные цари.

Сложная была держава-и зело интересная...

Ну так и есть. Железное оружие того уровня дает на выходе относительно многочисленных воинов-тяжелых пехотинцев. Что может и не полностью определяет организацию, но очень существенно на нее влияет.

У галлов уровень ремесла был не хуже, чем у римлян, но вот организация...

[Nevrik Xz]

Интересно. Находись олово в Малой Азии в достаточных объемах - регион бы сидел на ресурсах, в окружении дикарей, и никаких масштабных торговых путей.

сомнительно .. место уж больно удобное для экспансии .. тут вам не китай что куда не посмотри везде варианты грустные ..