Авиагруппы Кригсмарине


112 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Это не эсминцы

Но это нормальные корабли, от которых можно начинать плясать, чтобы получить нормальные эм на выходе. Увеличить в размерах до 1500~1800т, с добавлением 4 128мм пушки, а вкусив прелестей ЭУ, на пр. 1934А вернуться к более консервативной..

типа 35

Эту братию ИМХО лучше вообще не строить в пользу норм ЭМ, но если договор требует, то как предыдущий тип 1923.

150-мм эсминцы.

Это все же жест отчаяния, хотя на треть больший Тромп", вроде вменяемый был.

починить сектора обстрела ГК, защиту, развесовку, общую прочность конструкции, распределение взрывоопасного счастья по кораблю и еще ведерко проблем поменьше,

Не знал, что все так плохо...

Которые неплохие "договорные" крейсера.

Было бы, 3х3 203 и норм ЭУ...

два "взрослых" авианосца

Это понятие растяжимое. Те же "Васп" и "Юникорн"...

 

Изменено пользователем Stendec4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще у них на пике в Кригсмарине ЕМНИП 800+ к было в 1944. Вполне обученного. С чего Вы взяли, что от замены утюгов на АВ его потребуется больше РИ, тем более намного?

 Потому что на АВ экипажа больше, если это не эскортник, переделанный из сухогруза. Плюс, береговая инфраструктура. Плюс, мы же хотим большой флот, а не РИ - четыре перетяжёлых крейсера, два линкора-заморыша и два линкора сомнительной конструкции?

Так это вопросы к авторам ТЗ, не?

 Ну так, не меняем авторов - не получаем авианосцев..)

Т.е. если флот попытается готовить летчиков и заказывать самолёты "або не как у Германа", получится дорого и бестолково

 А если будет заказывать те же самолёты и так же учить -то получится РИ российская палубная авиация..)

 Другие самолёты и другое обучение для нормальной палубной авиации - инвариантны.

Так это это автоматом решается в момент отстранения утюговодов и рейдеролюбов от принятия решений.

 Ну так вот и надо их выставить на мороз в первую очередь.

 Но есть нюанс: или флот, или сухопутка ибо Рейх - не США.

А может, всё-таки порешать Редера, который прекратил строительство АВ, продолжив достройку ЛК? После чего с "зажатых даже для опытов" Мессеров сняли палубное оборудование и воевали на них до 1944, а палубные же Юнкерсы ещё в статусе палубных Грифа топили.)))

 Да там обоих стоит порешать. Первого за рейдерскую доктрину, а второго за то, что самолёты зажопил.

Всего Люфтваффе, выделивших на Скапа-Флоу аж 4 машины

 И все они были Ju-87? Или, всё же Не-111? Хотя бы Do-217..? Ну, Ju-88, может..? Просто всё, кроме Ju-87 на палубу нэ лэзэт..)

Ну и апофигей - 150-мм эсминцы. При том, что у них уже был опыт ПМВ и что "это ниработаит". 

 Справедливости ради - СССР со 130 мм пушками на эсминцах - тоже наступил на эти грабли. 100-102 мм хватило бы всему с запасом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Первый пару раз перестроят, потом втянутся.

Мы все еще про немцев говорим?

У них два варианта было возможно:
а) игнорируем реальность и продолжаем делать убого
б) забиваем вообще.

И это приколы даже не интербеллума - это наследие с доПМВшных времен.

То, что заказывалось не руководством флота с его странным чувством прекрасного для общего пафоса, а под конкретные задачи с подачи людей в теме (катера-БДБ-ПЛ-те же карманники) - вполне кошерно

Эммм. Катера, БДБ и ПЛ - это то самое руководство флота (мимо него - куда менее однозначные "Зибели"). При этом кошерность немецких ПЛ ВМВ... Они были весьма убогонькими. Отдельный вопрос - разумность "семерок" как основного типа, если вы собираетесь бороться с судоходством коварных наглосаксов. Да и общее выступление немецких ПЛ в ВМВ - бледненькое, но раздутое пропагандой союзников ("во какую гадину задавили"). 

Карманники же... Ну если считать основной задачей их постройки "построить что-нибудь, чтобы совсем уж не разучиться" - однозначно. Их кошерность как боевых кораблей - куда более спорный вопрос.

если АВ будут заказывать авиаторы под себя - тоже скорее всего получится, бо они знают что такое аэродром и его работа.

В таком случае нас ждет эпической мощи корапь - 10-килотонный авианосец с дюжиной "Шторьхов" ;)))

А если серьезно, то судя по потугам японских армейцев в авианосцы, знание, что такое аэродром, скорее мешает.

эскортники обычно несли 20+ машин.

На Тихом океане. В Атлантике это число резко усыхало до 15 в лучшем случае. Из них торпедоносцев хорошо если 6. Пикировщиков - нуль. Из эскортников пикировщики были только на "Сэнгаммонах". Но главное не это.

Поднять за один присест эскортники могли только пару торпедоносцев с торпедами (противолодочная загрузка - сильно легче). А с учетом слабых возможностей по шевелению самолетов - это означает, что больше в операции он поднять не сможет. См. Самар - на каждом из эскортников было по 12 авиаторпед. Ни один не смог поднять больше двух за все время боя.

Не очень понял, какая религия запрещает птенцам Геринга и самим поэкспериментировать, и у японских союзников что и как поинтересоваться?

Поинтересоваться - та самая религия. Расизм то есть. По части "эти желторожие макаки ни до чего сами дойти не могут" в отношении японцев немцы уделывали даже янки. Они на полном серьезе писали в отчетах, что до идеи "к неприкрытому дзоту можно подползти с ящиком взрывчатки с фланга" японцы додумались только потому что немецкий офицер им это показал.

Экспериментировать самим - дорого. Скажем, ударники Кидо Бутай в 38-40 ежегодно выполняли больше учебных вылетов, чем вся бомбардировочная авиация ВВС КА. Не "на машину", а вообще.

НЯП там больше "ну киса, ну ещё капельку"(с) и вытекающие из этого "не имеющие аналогов".

Хде? Немцы в "еще капельку" не игрались. Они были скорее про "сделайте, как мы привыкли". Терминальный случай - крейсера серии "К", которые "крейсер 1910-х, но припудренный".  

Ну или ПТЗ "Шарнхорстов", на которую перекочевал конструктивный дефект (система крепления ПТП) с "Мольтке". Причем дефект был известен и уже было продемонстрировано, что из-за него ПТП усиливает опасность торпедных попаданий (устраивает обширные затопления выше в корабле)

эпические приколы французов

У немцев своих эпических приколов тоже хватало. Привет кабель-трассам СУО "Бисмарка", хе-хе. 

Но у них еще с культурой проектирования был швах. Из-за чего почти все крупные корабли были существенно больше, чем имели на то основания.

Увеличить в размерах до 1500~1800т

1800 тонн эсминца по-немецки - это "Эльбинг" (тип 39). Смотрим на "Эльбинги", смотрим на английские G, H и I.

на треть больший Тромп, вроде вменяемый был

В большинстве справочников с "Тромпом" - явная ошибка. Путают водоизмещение пустого, стандартное и полное.

По данным англичан, Jacob van Heemskerck потянул почти на 5 килотонн полного (4,9). При том, что комплект вооружения он получил легче, чем по проекту (5 спарок 102-мм = 2 "родные" спарки 150, а не три)

Это понятие растяжимое. Те же "Васп" и "Юникорн"...

Это хотя бы "Сорю" и "Хирю".

А "Юникорн" вообще не авианосец, честно-честно  ;)))

Справедливости ради - СССР со 130 мм пушками на эсминцах - тоже наступил на эти грабли.

Нее, советские грабли - это детские, из песочницы. От тех же проблем с верхним весом у нас отпетляли.

Четыре 130-мм АУ "семерок"\"ухудшенных семерок" в сумме весят меньше, чем одна носовая спарка 150-мм на немцах. Тяжелое вооружение было только на "Ташкенте" (АУ ГК на 150-мм немцах - 120 тонн, 3 спарки "Ташкента" - 150 тонн). Но "Ташкент" таки на 700 тонн больше во-первых и не планировался к применению в Северном море во вторых.

Более того, ладно 1936А, хрен с ним - спишем на неудачный эксперимент. Но!
Во-первых, уже получив опыт эксплуатации этих одоробл, немцы усугубили их проблемы, заменив носовую одиночную установку (20 тонн) на спарку (60 тонн). Уже зная, что их эсминцы зарываются носом. :crazy:
Во-вторых, уже намаявшись с 1936А, в том числе и в "усугубленном" виде, они строят 1936А(Mob). Уже зная, что им работать в таких спокойных регионах, как Арктика и Бискай. 
И вы хотите от этих людей разумных решений? :haha:

 

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вообще художник ещё в Майн Кампф писал что будущее Германии на континенте, а англичан нужно обхаживать и не раздражать корабликами.Соответственно авианосцы и морская авиация как орудие большой океанской стратегии не развивались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У них два варианта было возможно:

Значит должно прокатить с первого раза. смогли же американцы с Лексингтонами...

10-килотонный авианосец с дюжиной "Шторьхов

И то хлеб, сопровождай такой "Шеера", и Вундерланд мог бы быть куда успешнее.

"Эльбинг" (тип 39)

Ну в целом да, только заменить 105 на 128 и скомпоновать их по другому. Плюс Англичане все же на 100-150 т. больше будут. а вообще я стандартное имел ввиду, как раз получится реаловый ЭМ типа 1940, 

Это хотя бы "Сорю" и "Хирю".

Ну вот, как раз вместо Хипстеров можно строить взрослые АВ.

И вы хотите от этих людей разумных решений?

Как они выжили вообще? Судя по вашим примерам там интеллект чуть ли не отрицательный.

а англичан нужно обхаживать и не раздражать корабликами.

По началу разве что, а потом план Z...

Изменено пользователем Stendec4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а потом

а потом  поздно. К войне в принципе готовятся десятилетия

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бриты с Нельсонами по итогу переиграли сами себя,

Но сами по себе они ходили-стреляли-не тонули от случайной торпеды или снаряда, так что норм.)

Потому что на АВ экипажа больше, если это не эскортник, переделанный из сухогруза. Плюс, береговая инфраструктура. Плюс, мы же хотим большой флот, а не РИ - четыре перетяжёлых крейсера, два линкора-заморыша и два линкора сомнительной конструкции?

А нафига немцам что-то крупнее 10-15 кт АВЛ/вспомогательных? Большой флот из условий темы никак не следует, один из вариантов б.-м. РИ. Плюс часть экипажей и берегового персонала - от Люфтваффе, с ней же изрядно унифицирована инфраструктура.

Ну так, не меняем авторов - не получаем авианосцев..)

И раз АВ в теме прописаны - значит авторы таки меняются, не?

А если будет заказывать те же самолёты и так же учить -то получится РИ российская палубная авиация..)  Другие самолёты и другое обучение для нормальной палубной авиации - инвариантны.

Эк Вы Фантом-2 обидели.))) В любом случае не разбирающееся в специфике авианосца Люфтваффе летадло и методику подготовки с учетом морской специфики сделает быстрее и лучше, чем мореманы, не разбирающиеся не только в авианосной специфике, но и в просто авиационной. А проблемы отечественной палубной отнюдь не в том, что ей допилили Миг-29/Су-27, а не построили с нуля какой-нибудь Су-29.)))

Но есть нюанс: или флот, или сухопутка ибо Рейх - не США.

Правильный немецкий флот - входит в состав Люфтваффе наравне с аэродромными и зенитными частями.)))

второго за то, что самолёты зажопил.

Так выделил же, причем ещё до того, как построили АВ. За отсутствием которого всё это, естественно, летало с земли.

И все они были Ju-87? Или, всё же Не-111? Хотя бы Do-217..? Ну, Ju-88, может..? Просто всё, кроме Ju-87 на палубу нэ лэзэт..)

ЕМНИП 88-е. Не уверен, что по точечным целям они лучше 87-х. Особенно если тех будет 20-30 с прикрытием с пары АВЛ и 3-4 АВВ/АВЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

заменить 105 на 128

 Им религия не позволяла: "Шарнхорст" и его братец-акробатец в проекте были в двух версиях - с раздельными 105 мм ЗКДБ и 150 мм ПМК, и универсальными 128 мм калибром. Угадайте, какой вариант они выбрали?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит должно прокатить с первого раза. смогли же американцы с Лексингтонами...

У янки был "Лэнгли". Который они нещадно мучали и перестраивали, попутно перепиливая строящиеся "Лексы" (строили-то их считай все 20-е) исходя из результатов перепила. Причем там даже количество вариантов не то что проекта "Лексов", но даже перестроек "Лэнгли" не вполне ясно - разные историки считают по-разному (от 4 до 7).

Ну и да, американский пример - таки уникально удачный. Англичане, японцы, французы (о влиянии абсента на "Беарн" я где-то на форуме писал) и немцы так не смогли. Причем у последних двух была возможность "скатать лабы у старшаков", а поди ж ты.

Как они выжили вообще?

Во-первых, "решающие, что строить" и "идущие на этом в море" - не одни и те же люди. 

Во-вторых, с выживаемостью у них было так себе.

В-третьих, по части "создать стратегические проблемы наглосаксам" основной флот Оси в Европе - таки итальяшки.

При этом не сказать, чтобы немцы не пытались - те же вылазки немецких эсминцев против флота вторжения в ходе "Оверлорда" таки требовали внушительных тестикулов. Вот с "могли" было заметно хужее.

реаловый ЭМ типа 1940

Без послезнания - строить с первой половины 30-х ЭМ в 2-2,5кт полного без упоротости в машинерии - решение наиболее разумное.

С послезнанием - таки плохая идея. Англичане цинично определили в районы, где встреча с немецкими ЭМ была вероятной, вроде Биская, "Трайблы". А это страшно. Причем матчасть - это только третий пункт в списке, почему флотилия "Трайблов" - это страшно.

Эк Вы Фантом-2 обидели

Фантом - это таки палубник, который еще и на сушу определили. Примеры успехов подобных решений есть и помимо Фантома. Вот с успешным оморячиванием сухопутных все куда хужее.

А проблемы отечественной палубной отнюдь не в том, что ей допилили Миг-29/Су-27, а не построили с нуля какой-нибудь Су-29.

Здесь соглашусь. Но вот то, что у нас морские авиаторы слишком хорошо "знают, что такое аэродром" - это уже одна из основных причин проблем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы все еще про немцев говорим? У них два варианта было возможно: а) игнорируем реальность и продолжаем делать убого б) забиваем вообще. И это приколы даже не интербеллума - это наследие с доПМВшных времен.   4 часа назад, dim999 сказал:

Немцы из Люфтваффе, которые головой думали.

Эммм. Катера, БДБ и ПЛ - это то самое руководство флота (мимо него - куда менее однозначные "Зибели"). При этом кошерность немецких ПЛ ВМВ... Они были весьма убогонькими. Отдельный вопрос - разумность "семерок" как основного типа, если вы собираетесь бороться с судоходством коварных наглосаксов. Да и общее выступление немецких ПЛ в ВМВ - бледненькое, но раздутое пропагандой союзников ("во какую гадину задавили").  Карманники же... Ну если считать основной задачей их постройки "построить что-нибудь, чтобы совсем уж не разучиться" - однозначно. Их кошерность как боевых кораблей - куда более спорный вопрос.

Ключевые слова 

для общего пафоса, а под конкретные задачи с подачи людей в теме

И жирные времена (с) намекают, что сделанная всё-таки больше против франков семёрка и против бриттов была кошерна, а что затянули с переходом на 21 - не к 7 вопрос. На момент постройки франкам их достать было нечем, Дюнкерки куда дороже и тоже проблему отнюдь не решили по малости количества. А вот дальше...

В таком случае нас ждет эпической мощи корапь - 10-килотонный авианосец с дюжиной "Шторьхов"

Скорее с парой дюжин допиленных под моногруз Хе-123, с развитием в 15 кт на ту же пару дюжен 87/109/Шторьхов. Больше особо и не надо им.

то судя по потугам японских армейцев в авианосцы, знание, что такое аэродром, скорее мешает.

Там вроде авиатранспорт хотели и получили?

На Тихом океане. В Атлантике это число резко усыхало до 15 в лучшем случае. Из них торпедоносцев хорошо если 6. Пикировщиков - нуль. Из эскортников пикировщики были только на "Сэнгаммонах". Но главное не это. Поднять за один присест эскортники могли только пару торпедоносцев с торпедами (противолодочная загрузка - сильно легче). А с учетом слабых возможностей по шевелению самолетов - это означает, что больше в операции он поднять не сможет. См. Самар - на каждом из эскортников было по 12 авиаторпед. Ни один не смог поднять больше двух за все время боя.

Ну так главное наличие места, ПЛ в Атлантике гонять понятно что меньше машин требуется. Задача немецких АВЭ и АВЛ - за ночь вытащить на палубу всё что есть, на рассвете поднять/принять и быстро валить. Даже просто текущая поддержка своих на берегу, чем американские эскортники вполне занимались - им особо негде. 

Экспериментировать самим - дорого.

Люфты же много летали - с чего бы те же люфты резко сменили привычки в части "морской"? Тем более лёгкие машины меньше едят.

Хде?

Их возня с котлами сверхвысокого давления где можно и нельзя, 150 мм на ЭМ, она же спарка - не оно разве?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

они ходили-стреляли-не тонули от случайной торпеды или снаряда

Ну, справедливости ради, по ним особо никто и не стрелял. Что до мин и торпед... То 3,7кт водицы принятых Нельсоном от единственного торпедного попадания говорят сами за себя, а Родни сам по себе потiк, без воздействия противника. Еще можно вспомнить капризные башни, сомнительный выигрыш от более крупного калибра и т. д.

Им религия не позволяла:

На сколько я помню, они решили, что создать эффективный 5" универсальный калибр на тот момент не возможно. И как показала практика, не то чтобы были в этом не правы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У янки был "Лэнгли".

Ну это как раз не проблема, было бы желание и теорию можно нарабатывать все двадцатые. Версалю такое вроде особо не противоречит, разве что самолеты будут до пары до времени связные да спасательные.

так не смогли

Ну так на то и АИ, чтобы у немцев внезапно получилось.

у последних двух была возможность "скатать лабы у старшаков"

Не соглашусь, первые ввели Беарн в строй, на равне со "старшаками" , а на допил не нашлось денег. Ну а вторые просто не пытались.

с выживаемость

Это был скорее общий риторический вопрос, про состояние дел в "Германском королевстве".

в 2-2,5кт полного

Вот только у немцев оное было стандартным, при отсутствии выигрыша в характеристиках. 

С послезнанием

Нужно строить с универсалками и редуцированными ТА

Трайблы"

Есть еще французы, что не помешало Италам строить ЭМ "обычного" типо-размера.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

намекают, что сделанная всё-таки больше против франков семёрка и против бриттов была кошерна, а что затянули с переходом на 21 - не к 7 вопрос.

Всерьез воспринимать "против франков" (а не как дешевую попытку пудрения мозгов) означает считать авторов сего измышлизма олигофренами в клиническом смысле.

Семерка - это припудренная ПМВшная лодка. Так что это просто еще одно "строим, что привыкли".

На момент постройки франкам их достать было нечем,

Любым тяжелым крейсером. Хоть убогими "Дюкеснами".

Классическое оправдание карманника "может убить все, от чего не может убежать" рассыпается об одну-единственную проблему. Рейдеру мало "убить", ему надо "убить", не получив повреждений. А этого карманник не может.

Карманники - это про "нужно построить что-нибудь, чтобы верфи совсем уж не скисли". Ну а дальше заверте...:

- В рамках ограничений мы можем родить разве что БрБО.

- БрБО как-то не солидно после ФОМ, давайте тяжелый крейсер.

- Мы не понимаем "тяжелый крейсер", мы понимаем "додредноут"

- Ладно, стройте додредноут с модными рюшечками.

 

Там вроде авиатранспорт хотели и получили?

Там хотели аналог современных американских УДК с опцией загрузки "легкий авианосец" - чтобы оно могло еще и армейские конвои прикрывать своей авиацией.

Ну так главное наличие места, ПЛ в Атлантике гонять понятно что меньше машин требуется.

Ну так места-то как раз и не было. Палубная парковка работает на Тихом и не работает в Атлантике.

а ночь вытащить на палубу всё что есть, на рассвете поднять/принять и быстро валить

АВЭ не умеет в "вытащить на палубу все что есть и поднять с полноценной ударной нагрузкой" - опять-таки, смотрим на потуги янки летать с торпедами с АВЭ,

У эскортника не просто палуба короче - летадлу, чтобы взлететь с эскортника, нужна большая длина палубы, чем для взлета с полноценного авианосца.

Люфты же много летали - с чего бы те же люфты резко сменили привычки в части "морской"?

Не настолько.  

Люфты на пике формы - это пилот считается боеготовым, имея ~240 часов налета, за год мирного времени в конце 30-х налетывали еще по 120-150 часов (инструкторов не учитываем, само собой).

У японцев флотский летун выпускался с 250 часов налета, но нижняя планка для палубников - 500 часов (это только давало право подать заявку на перевод в палубную эскадрилью, после чего еще был конкурс). Обычно нужные часы добирались за 1,5-2 года в строевой части - ничего особенного. 
А вот дальше японцы начинали с палубников драть три шкуры. С 1936, когда они всерьез начали отрабатывать применение палубников "на результат", набрать 500+ часов налета за год для строевого палубника было нормой. 

Общепринятый нарратив про "перфекционизм японцев в подготовке палубников" - он сильно упрощенный. Японцы упоролись не столько в подготовку, сколько в "доводку" в строевых частях. 

Их возня с котлами сверхвысокого давления где можно и нельзя, 150 мм на ЭМ, она же спарка - не оно разве?

Не совсем.
С котлами проблема была не в самих котлах, а во вспомогательной машинерии. Которая не только была люто сложной и ненадежной, но и громоздкой, так что сожрала весь выигрыш в весе от использования сверхвысокого давления. То есть это было не про "выжать еще капельку", а про истинно немецкую инженерную привычку сделать сложно то, что можно сделать просто.

150-мм ЭМ - это продолжение "мы делали это в ПМВ, мы сделаем это снова". Объяснение, что это "от нехватки легких крейсеров" имеет проблему - крейсерские задачи немцы 150-мм ЭМ не нарезали, они действовали как обычные флотилии эсминцев. При этом немцы еще и не считали их "особо злобными ЭМ" (в отличие от англичан с "Трайблами") - флотилии со 150-мм и 127 были взаимозаменяемыми.

первые ввели Беарн в строй, на равне со "старшаками" , а на допил не нашлось денег.

Если бы все было так просто - это не было бы так эпично. Максимум "Беарн" заслужил бы легкое подтрунивание.

Но ему в 1934-35 устроили полную реконструкцию, демонтировали ангары и выпотрошили корпус, устроив замену силовой и ходовой. А потом заново построили ангары "как было" - безумную механизацию ангаров и подъемников выпустили второй раз.

Так что не, с "Беарном" франки явно абсент коксом занюхивали.

Есть еще французы, что не помешало Италам строить ЭМ "обычного" типо-размера.

Для того, чтобы "стряхнуть" француза, достаточно иметь работающий руль. ;)))

Проблема "Трайблов" усугубляется особым отбором матросов и офицеров, а все без исключения командиры до получения "Трайбла" уже командовали другим эсминцем (и не пошли потом на крейсера\линкоры). И считались выше рангом, чем "обычные" командиры эсминцев даже при равных званиях. Вдобавок, прямо предписывалось (примерно как у янки в кавалерию) на "Трайблы" назначать только "исключительно агрессивных" командиров.

Большой эсминец, у которого много пушек - это проблема. Но если он еще и живуч ("Трайблы" строились по крейсерским нормам прочности), а народ на нем знает, что делает и отбит наглухо - это проблема совершенно иного уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На сколько я помню, они решили, что создать эффективный 5" универсальный калибр на тот момент не возможно.

  Я сомневаюсь, что они не слышали про американскую 127/38, которая ещё в довоень появилась. Опять же, у них был доступ к каталогам "Бофорс".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

127/38

Это все же некий компромисс, который в спаренном виде окончательно довели до ума к 1944 году. 10 лет спустя после начала разработки ШиГ 

каталогам "Бофорс"

Это которая на "Оландах" стояла? опять же послевоень. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это все же некий компромисс, который в спаренном виде окончательно довели до ума к 1944 году.

 И что? 

Это которая на "Оландах" стояла? опять же послевоень. 

 Там что-то и до ВМВ пилили, вроде. Опять же - никто не мешал заказать, как заказали ту же 75 mm LvKan m/29.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что?

То что подобное немцев не устроило бы, т.к по их представлениям линкору-рейдеру мощный средний калибр ой как не помешает, ибо сопровождающих у него нет. 128 при всем желании слабоват по крейсерам, а их у потенциальных противников много. Да и уже упомянутая недостаточность технологий для создания действительно годной универсалки, японцы попробовали и нишмагли, а как перешли на 100 мм так дело пошло. Британцы к "промежуточным" 114 перешли тоже не от хорошей жизни.

Там что-то и до ВМВ пилили, вроде

В этом увы не разбираюсь. По Оландовской 120 m/44 никакой внятной инфы не нашел, кроме того, что она была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То что подобное немцев не устроило бы, т.к по их представлениям линкору-рейдеру мощный средний калибр ой как не помешает, ибо сопровождающих у него нет. 128 при всем желании слабоват по крейсерам, а их у потенциальных противников много.

А потом мы вспоминаем ШиГ vs Ардент и ШиГ vs Акаста. 2 раза в ситуации "1 эсминец против 2 линкоров", несмотря на идеальную видимость и тот самый мощный средний калибр, эсминцы спокойно вышли в торпедные атаки.

Сорвать торпедную атаку эсминца ВМВ огнем артиллерии невозможно. Строго говоря, это было невозможно (и наглядно продемонстрировано) уже в ПМВ. Какое уж тут "слабоват по крейсерам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А потом мы вспоминаем

Ну и тут мы приходим к оторванности немцев от жизни и ошибочности мышления.

тот самый мощный средний калибр

А зачем тогда англичане вкорячили его на Нельсоны? Инерция мышления?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

франки явно абсент коксом занюхивали

Хмурым. Кокс тогда уже в аптеках не продавали.

про американскую 127/38

У них был вариант поставить 128. К 1941 году, да. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Инерция мышления?

Отчасти. Плюс надежда поднять дальность и эффективность СК за счет совершенствования СУО, обслуживающей СК. Другое дело, что дальность торпед выросла значительнее (если в Ютланде эсминцы отстреливались по эскадрам с ~7-8 км, то "Ардент" с "Акастой" - уже с ~12). 

Собственно, сохранение развитого СК - это не специфически немецкий косяк, этого не избежал почти никто, так что надо быть снисходительными. Другое дело, что некоторые пытались исправиться - например, 152 на "Нельсонах" получили ограниченные зенитные возможности. Хотя... англичане и для ГК "Нельсонов" запилили зенитную СУО.

Янки же были не гениально прозорливыми, а скорее более упоротыми. Забивать на СК они начали еще до универсалок - на "стандартах". Не стали ни повышать калибр, ни пилить приличную СУО. Это следствие подхода "единственное, что важно - как наша battle line будет работать против вражеской, так что даже скорость не важна". Плюс, имея такую орду флешдекеров в загашнике - можно было смело рассматривать СК примерно как штык у солдата в современной армии.

 

Имхо, наиболее близким к оптимальному подход к СК\универсалкам был у лимонников. 5,25" в качестве линкорной зенитки\ГК крейсера ПВО абсолютно роскошна (в сочетании с американской СУО Mark 37, конечно же), о чем не стесняясь писали даже янки по опыту 1944-45. Ибо дальность. Был целый ряд эпизодов, когда лимонники устраивали сюрпрайз японцам, думавшим, что раз они вне дальности 5"/38, то можно лететь равномерно и прямолинейно. Ну и в целом - ЛК и даже крейсер ПВО обычно находятся совсем не на краю ордера, а бОльшая дальность позволяет им раньше включиться в работу.

С чуть меньшими калибрами у англичан же все было сложно:
а) Они принципиально не хотели ставить на эсминцы любые АУ, под которые надо было бы резать палубы (из-за условий Северной Атлантики). Из-за этого 114-мм на эсминцы пришла поздно.
б) У них вышла очень удачная 102-мм, которая еще и быстро заработала отличную репутацию у моряков. В результате вытеснить 102-мм 114-мм не смогла, несмотря на то, что сама тоже была весьма удачной системой.
в) Ну и как следствие - 120-мм универсалки остались экзотикой. На эсминцы не катит (надо рэзать палубу), есть шикарные 102 и 114.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я сомневаюсь, что они не слышали про американскую 127/38, которая ещё в довоень появилась. 

Которая по характеристикам "=" 120 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То что подобное немцев не устроило бы, т.к по их представлениям линкору-рейдеру мощный средний калибр ой как не помешает, ибо сопровождающих у него нет. 128 при всем желании слабоват по крейсерам, а их у потенциальных противников много.

Могли взять у итальянцев. Хотя бы для того, чтобы эффективно мочить английские эсминцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А потом мы вспоминаем ШиГ vs Ардент и ШиГ vs Акаста. 2 раза в ситуации "1 эсминец против 2 линкоров", несмотря на идеальную видимость и тот самый мощный средний калибр, эсминцы спокойно вышли в торпедные атаки. Сорвать торпедную атаку эсминца ВМВ огнем артиллерии невозможно.

Надо определиться в терминологии, что означает "сорвать". Если склероз не изменяет эсминцы таки ни куда не попали.

Строго говоря, это было невозможно (и наглядно продемонстрировано) уже в ПМВ. Какое уж тут "слабоват по крейсерам".

То же как-то не припоминаю успешных торпедных атак.

Имхо, наиболее близким к оптимальному подход к СК\универсалкам был у лимонников. 5,25" в качестве линкорной зенитки\ГК крейсера ПВО абсолютно роскошна (в сочетании с американской СУО Mark 37, конечно же), о чем не стесняясь писали даже янки по опыту 1944-45. Ибо дальность. Был целый ряд эпизодов, когда лимонники устраивали сюрпрайз японцам, думавшим, что раз они вне дальности 5"/38, то можно лететь равномерно и прямолинейно. Ну и в целом - ЛК и даже крейсер ПВО обычно находятся совсем не на краю ордера, а бОльшая дальность позволяет им раньше включиться в работу.

У итальянцев был похожий агрегат. Собственно немцы могли его позаимствовать, если бы ЧСВ позволило.

С чуть меньшими калибрами у англичан же все было сложно: 

Пилить меньше надо. Вначале забраковать 4,7" по причине раздельно-гильзового заряжания, сделать 4,5" унитар, поняв что он просто не подъемный перевести его на раздельно-гильзовое заряжание. При этом 4,5" по баллистики был идентичен 4,7"/45 клб и сливал 4,7"/50 клб. И да 4,7" последних модификаций могли в 55 гр подыматься, на этом 4,7" забросили переключившись на 4,5".

а) Они принципиально не хотели ставить на эсминцы любые АУ, под которые надо было бы резать палубы (из-за условий Северной Атлантики). Из-за этого 114-мм на эсминцы пришла поздно.

Пришла поздно, потому что не нужна была сильно.

б) У них вышла очень удачная 102-мм, которая еще и быстро заработала отличную репутацию у моряков. В результате вытеснить 102-мм 114-мм не смогла, несмотря на то, что сама тоже была весьма удачной системой.

Как она ее вытеснит с раздельно-гильзовым заряжанием супротив унитара?

в) Ну и как следствие - 120-мм универсалки остались экзотикой. На эсминцы не катит (надо рэзать палубу), есть шикарные 102 и 114.

4,7"/50 клб - да, экзотика, а 4,7"/45 клб вполне 4,5" могла заменить. И кстати, на легких шипах 4" вполне на сухопутную 3,7" зенитку можно заменить, дополняя универсальную 4,7" скорострельной 3,7".

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ко ВМВ немцы добились больших успехов в сухопутной тактике, хорошо играя в блицкриг. Танки (точнее мобильные войска) и авиация, творили чудеса пробивая оборону и уходя в прорыв. Однако если на суше, возможности немцев были ошеломительными (как вражеские войска оказались уже здесь? - спрашивают в Польше, Франции и СССР), то на море немцы ничего нового не внесли, поначалу пытаясь действовать надводными рейдерами. А между тем, даже блицкриг был очень неожиданным - и сами немцы в целом считали что сражения пойдут по духу ПМВ. Но, что-то пошло не так, а именно фронт оказалось прорвать проще, ну а дальше в прорыв шли войска. А если и на море, немцы так же добьются успеха, заложат основы будущей тактике на море и создадут авиагруппы?  

Не совсем понятно, для чего это самим немцам? Вопрос "добьются успеха" решается совсем по другому:

1) Опережающее развитие ПЛ проекта 21.

2) Скрещивание ПЛ-21 с Фау1/2 (аналог советских проектов АВ611 и 644) для бомбардировки Англии и США.

3) Опережающее развитие управляемых бомб и ракет. Их использование в береговой морской авиации (носители Не-177, Fw-200, для Средиземного моря - Do-17).

4) Развитие летающих лодок типа BV 222. Их симбиоз с подводными танкерами для набегов в центральной и южной Атлантики. Вооружение управляемые торпеды, бомбы, ракеты.

5) Скрестить японские "Длинные копья" с немецким "Королевским забором", полученные "Королевские копья"/"Длинный забор" использовать как дальнобойное вооружение ПЛ.

 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас