Междуморье

[ALL]

Итак, скоренько идя по стопам коллеги Эгалитарного Эусоциалиста, предложу свою тему, которая (очень возможно) уже была. 

 

Между Балтикой и Чёрным морем имеется пролив.  Длинная, так сказать, канава, которая начинается от Кайпеды, включает большую часть Белоруссии (между реальным Вильнюсом и Минском имеется остров, соответствующий РИ возвышенности), далее пролив резко сужается, так что реальный Левый берег Днепра становится берегом моря, а с другой стороны берегом станет приднепровская Возвышенность.  Тут будут опять острова (там где сейчас Кировоград), а к Югу пусть начнётся опять расширение, так что местность по Днестру станет западным берегом моря-канавы, а излучина Днепра и Днепрово-Бугский лиман - восточным. 

 

Интересно, к каким последствиям это может привести.  Как уже говорилось, может сказаться на оледенении, но, если море мелкое - метров 100-150, то промёрзнет до дна.  Далее, расселение индоевропейцев.  Этим поплохеет, но наличные острова позволят преодолеть "канаву".  Дальше, наступит черёд всевозможных кочевников-завоевателей.  Вот тут уже без помощи коллег обойтись трудно - гунны и авары, венгры и монголы сказались на европейской истории.  Будут ли трудности с перекочёвкой серьёзным препятствием?  Или будут переходить по льду, даже не очень то заметив?  Варяги (а надо вспомнить ещё готов) будут напрямую попадать к Константинополю.  К стати, Киев, как прибрежный город, вполне может существовать (на левом берегу, конечно).  Днепр то никуда не денется.  Потом, навстречу им поплывут турки.  И так далее, и тому подобное, с учётом того, что теперь Россия в сухопутной изоляции от Европы. 

 

Вот такой мир, увы карты рисовать не умею .    

[Solowhoff]

Интересно, к каким последствиям это может привести.  Как уже говорилось, может сказаться на оледенении, но, если море мелкое - метров 100-150, то промёрзнет до дна.  Далее, расселение индоевропейцев.  Этим поплохеет, но наличные острова позволят преодолеть "канаву".  Дальше, наступит черёд всевозможных кочевников-завоевателей.  Вот тут уже без помощи коллег обойтись трудно - гунны и авары, венгры и монголы сказались на европейской истории.  Будут ли трудности с перекочёвкой серьёзным препятствием?  Или будут переходить по льду, даже не очень то заметив?  Варяги (а надо вспомнить ещё готов) будут напрямую попадать к Константинополю.  К стати, Киев, как прибрежный город, вполне может существовать (на левом берегу, конечно).  Днепр то никуда не денется.  Потом, навстречу им поплывут турки.  И так далее, и тому подобное, с учётом того, что теперь Россия в сухопутной изоляции от Европы. 

дтрмнзм н прдт

[Звёзды Светят]

А во -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/33982-meridionalnoe-sredizemnoe-more/

 

Оно?

[John D. Long]

Никакого Константинополя, Киева, турок и тем более России не будет.

[А.К]

Никакого Константинополя, Киева, турок и тем более России не будет.

Ну это само собо.

Больше того, вообще ничего узнаваемого из нашей истории не будет. Вплоть до  индоевропейцев. Последствия не просчитываемые. Можно фантазировать как угодно. 

[ALL]

дтрмнзм н прдт

Детерменизм-скукотизм, коллеги!  Как, понимаете ли Меридиональное Средиземное море сочинять - так пожалуйста!  Как море на месте Польши - так милости просим!  Как американский континент уничтожать, или Африку - это каждый первый.  А тут, понимаете ли

турок и тем более России не будет.

Ладно России, в нашем понимании, но турок!?...  Они куда денутся?  Они на территории Литвы проживали?

Вплоть до индоевропейцев

Ну, конечно, если учитывать, что племена не одномоментно и не в одной точке образуются, то некоторые сложности могут возникнуть.  Но Остров Европа, это отнюдь не изолированный остров за тремя океанами.  Проливы, километров 30-40, через Ла-Манш шастали, Австралию заселили, готы через реальное Балтийское море переправились, а оно пошире будет.

 

И, если кто-то думает, что без детерминизма возможна АИ, то он ошибается уже на уровне фундаментальных констант, которые у нас детерменистично присутствуют, и отменить их никак не выйдет, иначе не будет никакой истории.  

[Harcer]

Ладно России, в нашем понимании, но турок!?...  Они куда денутся?  Они на территории Литвы проживали?

Вся история великой степи другая, блин, да этой степи может вообще не быть, как междуморское море повлияет на климат? Далее, у вас никогда не было черноморского озера, оно ВСЕГДА было морем, значит вся история Балкан, Кавказа и Малой Азии  пошла другим путём, у вас другим путём пошла вся история ИЕ, у вас другим путём пошла история  земледелия. Какая Турция вообще? Про Россию при затопленной прародине славян, я вообще молчу.

[ALL]

затопленной прародине славян

Бога-ярилу побойтесь, коллега!  Это территория между Днепром и Днестром единственная прародина славян?  Севернее, как я говорил, пролив совсем узкий.  Да, не будет дреговичей.  А волыняне, как я прикидываю, на месте.  И что? 

оно ВСЕГДА было морем, значит вся история Балкан, Кавказа и Малой Азии пошла другим путём

А вот каким - это и интересно.  У нас прорыв Боспорского перешейка хорошо сохранился в памяти народов?  Если не очень, то в исторический период последствия явно сглажены.   Сероводорода внизу не будет.  Ну, авось, как-нибудь, мы это переживём. 

да этой степи может вообще не быть, как междуморское море повлияет на климат?

Хорошо.  Уберём авар и венгров.  Они остались к востоку от Дона.     

[AVGUR]

Вот такой мир, увы карты рисовать не умею :sorry:.

Ну это если и  проблема то не большая:1)способ № 1 берёте карту и в обычном пайнте замазываете "морем" что вам не надо. Пусть выйдет криво но будет более понятно, что вы хотите изобразить; 2) способ № 2 прикрепляете обычную карту (наиболее на ваш взгляд удобную) и описываете, но  "что есть что"

Например вот карта

Вот поясните 1)какие города Белоруссии будут затоплены? 2) Что с Припятью 3)  пересекаются ли Подольская и Волынские возвышенности и если да то где 4) Куда  и в каком месте будет впадать Днепр?

Изменено 17 Jul 2022 пользователем AVGUR

[ALL]

способ № 1 берёте карту и в обычном пайнте замазываете "морем" что вам не надо. Пусть выйдет криво но будет более понятно, что вы хотите изобразить

Замазать в пайнте можно.  Вот, ниже, Остров Европа.

1)какие города Белоруссии будут затоплены?

То место, где Минск на острове.  Остальное?....

2) Что с Припятью

Её нет.

пересекаются ли Подольская и Волынские возвышенности и если да то где

Вроде, сохраняются обе. 

Куда и в каком месте будет впадать Днепр?

В море, чуть ниже нашего Смоленска.  Увы, это незначительная река.  Десна посильнее будет.   

 

Изменено 17 Jul 2022 пользователем ALL

[AVGUR]

Вот, ниже,

Вот с этим уже можно работать.

География:  Западного Буги и Днепра, Западной Двины фактически нет, Ловать не впадает в Ильмень. Вы на карте нарисовали Мемельский/Клайпедский край но его вероятно размоет

А вот пролив между устьем Десны и Пселом (к "Кировоградскому" острову) как минимум сузит, а может и замоет.

Белорусский залив Балтийского моря всяко будет прогреваться хуже чем Таврический залив Чёрного моря, а значит между устьем Десны и Пселом (иначе лини Киев - Кировоград) должны быть сильные течения

Дальше, наступит черёд всевозможных кочевников-завоевателей. Вот тут уже без помощи коллег обойтись трудно - гунны и авары

Начните со скифов и протогреков. Даже не альт-Пифей (4 век до н.э.), а альт-Геракл (13 или 14 век до н.э) может не подвергая свою жизнь риску океанских штормов и альт-финникийцев стерегущих Гибралтар доплыть до Балтийского моря или дальше.

Киммерийцы и тавры если не успеют подняться на том, что рядом с ними проходит Янтарный путь возможно даже быстрей  будут подчинены скифами. То же самое характерно для скифов и сарматов. И в том и в другом случае сарматы идут дальше на север например включая окрестности Чернигова.

Притом более влажная степь может сыграть на руку как скифам, сарматам и массагетам с одной стороны так и предкам тюркских и монгольских народов с другой стороны. Притом как вы понимаете влияние развилки в *** веке до н.э для Великой Степи мало просчитываемо

В то же самое время предки славян и бвлтов становятся рыболовами, пиратами и возможно купцами (что как говорят финикийцы одно и то же)

На северной стороне пролива (где сейчас Прибалтика, Псковская, Новгородская, Смоленская области) этим же могут заняться финно-угры

[ALL]

Вот с этим уже можно работать.

Спасибо, коллега.  Это мой первый опыт визуализации.  

Начните со скифов и протогреков. Даже не альт-Пифей (4 век до н.э.), а альт-Геракл (13 или 14 век до н.э) может не подвергая свою жизнь риску океанских штормов и альт-финникийцев стерегущих Гибралтар доплыть до Балтийского моря или дальше. Киммерийцы и тавры если не успеют подняться на том, что рядом с ними проходит Янтарный путь

О Янтарном пути догадался. 

тюркских и монгольских народов

До них, вроде далековато. 

Вы на карте нарисовали Мемельский/Клайпедский край но его вероятно размоет

Это понятно - условное изображение.  Рельеф вообще должен быть несколько другим - более низким.

А вот пролив между устьем Десны и Пселом (к "Кировоградскому" острову) как минимум сузит, а может и замоет.

Стратегическое будет место - "Переволока", на каком-то языке.  Потом будут рыть канал. 

[AVGUR]

До них, вроде далековато.

Ну тут как посмотреть. Я не географ и поэтому не могу оценить насколько далеко на Восток окажет влияние ваш пролив и заливы.

1)Если (благодаря Уралу) он кроме Европы ограничится только Западной частью азиатской Степи (то что мы сейчас именуем Казахстаном), то в выигрыше могут оказаться северные индоиранцы (скифы, сарматы, саки и т.д.)+-тохары. То опираясь на более зелёную степь они будут иметь больше сил и в перспективе стать теми кто не только "загонит под коврик" предков тех кто не станет в этой  АИ тюрками и монголами, но и могут попытаться индоевропеизировать китай (ну или как это будет там называтся), По одной из версий древние индоевропейцы в РИ пытались, но их было мало

2) Если же  это влияет на всю степь "от Вены Киева до Сахалина" то есть вероятность что предки тунгусов/тюрок/монголов  преодолеют Волгу не в 3 веке н.э, а например уже в 5 веке до н.э.

[Эгалитарный Эусоциалист]

более зелёную степь

Что, также, прошу зам, несколько изменит характер ведения хозяйства в этой степи. В РИ скотоводческие общества более влажной причерноморской степи вели полукочевое хозяйство, запасая корм для скота на зиму - поскольку снега выпадало слишком много и скот просто нельзя было свободно выпасать в холодное время года. Существенное расширение причерноморской степи может изменить господствующий тип кочевого хозяйства, или же уравнять оба существующих типа - что может вовсе поменять направления миграций народов. 

[ALL]

Если (благодаря Уралу) он кроме Европы ограничится только Западной частью азиатской Степи (то что мы сейчас именуем Казахстаном), то в выигрыше могут оказаться северные индоиранцы (скифы, сарматы, саки и т.д.)+-тохары.

Предлагаю с европеоидностью на тохарах и остановиться.  Будет Азия до Тибета вот так выглядеть

Не велика разница. 

Существенное расширение причерноморской степи может изменить господствующий тип кочевого хозяйства, или же уравнять оба существующих типа - что может вовсе поменять направления миграций народов.

Не станут ли скифы все - пахарями? 

 

[ЛАВ]

Киммерийцы и тавры если не успеют подняться на том, что рядом с ними проходит Янтарный путь

А с чего бы им не успеть???)

[sigulin.maxim]

чего бы им не успеть?

Потому что они вообще не возникнут? 

[ЛАВ]

Потому что они вообще не возникнут? 

А они могут не возникнуть???)

[sigulin.maxim]

могут не возникнуть

Могут. Индоевропейцы образовались из трех компонентов (ближневосточные земледельцы, кавказские охотники и западноевропейские охотники), как минимум третьего компонента  тут не будет (охотники европы не доберутся до бассейна Дона-Волги). Получится что то другое. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

западноевропейские охотники

Не восточноевропейские?

[sigulin.maxim]

Не восточноевропейские?

заподноевропейские (граветты/кроманьонцы) - не менее 10% генофонда.

[ЛАВ]

охотники европы не доберутся до бассейна Дона-Волги).

Нешто не переплывут???)

[sigulin.maxim]

Нешто не переплывут???)

охотники? нет. Вот те кто вместо индоевропейцев получится возможно, хотя может наоборот - трипольцы на восток переплывут первые...

[ЛАВ]

охотники? нет.

Хм мм..  А в районе Клайпеды???) 

хотя может наоборот - трипольцы на восток переплывут первые...

А будут ли???) 

[sigulin.maxim]

А будут ли???) 

трипольцы это анатолийские земледельцы в европу через босфор перебрались, тут их вроде ничего не колышет