Альтернативы 3 июня

[Reymet_2]

Думу надо было созывать в 1896-м, после созыва Земского собора к коронации.

В 1860е это надо делать, на волне "Великих реформ"

[imnot]

"Семь пудов".  Только ему рано.

Да хоть и этот. Хотя вот конкретно этот - не подойдет..

7 пудов, кстати, для взрослого высокого крепкого мужика - в самый же раз?

[Сеня]

Всё это лучше Вам объявить на Замковой площади

хоть где-формируете парламент, ограничивающий самодержавие и получаете польское восстание

[imnot]

хоть где-формируете парламент, ограничивающий самодержавие и получаете польское восстание

Да что же вы пристали-то к этому польскому восстанию. В 1905-1906 был у Поляков наилучший шанс за все время царского правления. И ничего, все в рамках общеимперских тенденций.
Успокойтесь, коллега, тема не о Польше, а об парламентаризме в Российской Империи к которому я лично не знаю как подступиться, с какой стороны.  Вот, может кто поможет..

Возможно, мы с коллегой по-разному понимаем, что такое работоспособный и неработоспособный.

Работоспособный - это принимает бюджет и законы худо-бедно необходимые, и выдвигает разумные предложения, с одной стороны, а с другой репрезентативен и хоть как-то переключает общественно-политическую жизнь на парламентариев..

[imnot]

И представить куриальные квотирование мандаты - раз в стране остается сословное расслоение, то должны быть представлены. Не просто городские и сельские обыватели 1-го и 2-го разряда - какое гадкое слово! И гильдейское купечество, и мещане-налогоплательщики, и ремесленники (быв. цеховые) и рабочие. Если нельзя сделать выборы универсальными сразу, нужно к этому стремится на практике. Половину мест вести по спискам, другую по одномандатным округам. И дать депутатам Фонд для адресной помощи в размере годового жалования депутата - 4200 рублей. Это не сильно поднимет стоимость Думы (расходы от 2,1 до 3,5 млн в год), зато будет своеобразный рычаг - вот вам народные деньги, делайте, господа. Будут красть - тем хуже для них, позорников Становления российского парламентаризма. Смогут распорядится лучше, разрешить Думе инициативное бюджетирование в размере 5% для начала - это уже 50 млн. в год. На КВЖД просаживали в год по 62-75 млн, откуда то находили.  И чтобы Дума не устраивала цирк на манер французского парламента, надо делать конкретные решительные шаги в крестьянском и рабочем вопросе ДО созыва Думы. Ограничить рабочий день 10 часами (или принудить госаппарат в столице пахать 12 часов), ввести рабочую инспекцию, разрешить внутренние переделы и досрочный выкуп наделов  без согласия общины и начать слать крестьян в Сибирь по железной дороге можно и в 1894-96 гг. Была бы воля и желание. 

Хорошие, правильные предложения. Но не совсем понял в чем проблема с куриями?

[Сеня]

В 1905-1906 был у Поляков наилучший шанс за все время царского правления. И ничего, все в рамках общеимперских тенденций.

для вас Лодзиноское восстание с требованием независимости это ничего?

а об парламентаризме в Российской Империи

 Николай 1 и Александр 2 бросили заигрывать с либерализмом  после польских восстаний. Не понимаю почему у вас пойдёт по иному 

 

[ясмин джакмич]

В 1860е это надо делать, на волне "Великих реформ"

Царь Александр в 1860-х сидит на унитазе,курит кальян и не хочет ограничивать самодержавие - или понимать его как суверенитет

[ясмин джакмич]

хоть где-формируете парламент, ограничивающий самодержавие и получаете польское восстание

Странно, чего же оно не случилось во время работ Первой, Второй, Третьей и Четвертой Дум в 1906-1915 гг

[Сеня]

это принимает бюджет и законы худо-бедно необходимые, и выдвигает разумные предложения, с одной стороны, а с другой репрезентативен и хоть как-то переключает общественно-политическую жизнь на парламентариев

Выборные от населения, вместо работы строительства законодательного, уклонились в не принадлежащую им область и обратились к расследованию действий поставленных от Нас местных властей, к указаниям Нам на несовершенства Законов Основных, изменения которых могут быть предприняты лишь Нашею Монаршею волею, и к действиям явно незаконным, как обращение от лица Думы к населению.

Смущенное же таковыми непорядками крестьянство, не ожидая законного улучшения своего положения, перешло в целом ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества, неповиновению закону и законным властям.

Николай II. Манифест 9 июля 1906 г.

Странно, чего же оно не случилось во время работ Первой, Второй, Третьей и Четвертой Дум в 1906-1915 гг

по тому что тс задал другой парламент

[Chugayster]

Позже - разве что Александр Первый не побоялся и провел и отмену крепостного права, и остальные реформы, но после него Николай Первый все свернет и засунет туда, где раньше лежало

Николай 1 сможет снова вернуть КП не иначе, как после подавления крупного восстания всей стране.

[Сеня]

вообще репрезентативный парламент будет эсеровским при посильной помощи РСДРП и части кадетов и станет центром волнений.

[imnot]

репрезентативный парламент будет эсеровским при посильной помощи РСДРП и части кадетов и станет центром волнений.

А вот хороший вопрос. Вот вы - знаток, полагаю, коллега, раз так резко высказываетесь? Вот скажите как знаток - почему 1 и 2 дума были "скорее левыми", а 3 и 4 - "скорее правыми или центристскими"?

[Сеня]

Вот скажите как знаток - почему 1 и 2 дума были "скорее левыми", а 3 и 4 - "скорее правыми или центристскими"?

по тому что ни одна дума не была репрезентативной. Прямые выборы в парламент-это немедленная революция. 

[Сеня]

Где развилка? Какие альтернативы и какое их влияние было бы?

отменить думу вообще-тогда может быть и февраля бы не было. Сами Советы власть взять не могли.А больше некому

[imnot]

Вот вы, Сеня, сами захотели бы жить в стране где даже декорации народовластия нет? А? Как бы вы там себя ощущали?

[Сеня]

в стране где даже декорации народовластия нет?

мне не нравятся полумеры, когда ГИ обвиняли в деспотизме по тому что парламент только декорация, а потом эта же декорация изящно спихнула царя с трона.Николаю нужно было выбрать одно из двух-или в 1896 отдать всю власть Думе, отречься и уехать куда нибудь на Капри бродить по историческим местам (он прекрасно понимал что править не может) или разогнать и перестрелять тогда же всех супротивников.

[imnot]

одно из двух-или в 1896 отдать всю власть Думе

Так не было же обстоятельств для этого. Ничто в тот момент ни требовало, ни располагало.

или разогнать и перестрелять тогда же всех супротивников

Слушайте, вы не ответили. Что значит не любите полумер? Вам подавай либо Керенского обязательно с безответственным министерством, либо Николая I?

А нормально нельзя? Скажем, дать по голове кадетам, чтобы чувствовали момент? Или, скажем, найти кого-то кто может стать нормальным вождем думы, а не вот этих вот всех?

[Berlinguer]

Начало царствования и коронация хорошие и удобные моменты для каких то шагов в направлении реформ государственного управления. Это обеспечивает преемственность священного таинства/религиозного акта  и древнего государственного права с современными необходимыми мерами совершенствования правления.

Чтобы в коронацию решиться на такие шаги нужен не Николай, а Александр, а то и Алексей 

Согласен.

[Berlinguer]

Прямые выборы в парламент-это немедленная революция. 

Всеобщее избирательное право никто не рассматривает.

[Berlinguer]

Николай 1 и Александр 2 бросили заигрывать с либерализмом  после польских восстаний.

По Александру в целом не согласен и возможно за это его и убили

[ALL]

Всеобщее избирательное право никто не рассматривает.

То есть, разумными и выполнимыми рассматриваются только интересы высших классов....

Хотя к теме это мало относится. 

В общем, надо смотреть, каков был состав и настроение земских деятелей (А кто ещё на Собор поедет?  Не Госсовет же) до "Банкетной компании" и, даже, до начала РЯВ (хотя, кажется, на Форуме говорили и о созыве "патриотической Думы").  В 1903-м тоже был кризис и волнения.  Чем не АИ-повод, при разумном царе и администрации? 

[sanitareugen]

Вот скажите как знаток - почему 1 и 2 дума были "скорее левыми", а 3 и 4 - "скорее правыми или центристскими"?

Открываем выборное законодательство. Выборы многоступенчатые (для I и II Дум - две ступени для городской курии - избиратели выбирают городское собрание, а оно депутатов; две или три ступени для землевладельческой, причём владеющие имуществом больше ценза выбирают на уездных собраниях прямо на губернское собрание, а имеющие не менее 1/10 ценза и священнослужители на предварительных уездных выбирают депутатов на уездное собрание, голосующих вместе с крупнейшими землевладельцами; для рабочих трёхступенчатая, один уполномоченный от предприятия с 50 и более рабочими или 1 от тысячи рабочих для крупных предприятий, сходы уполномоченных для избрания выборщиков, губернское собрание выбирает депутатов; четыре для крестьян - выборные от 10 дворов на волостной сход, волостные уполномоченные на уездный съезд, уездные выборщики избирают депутата на губернском). При этом в земледельческой (лимит в зависимости от местности от 100 до 650 десятин земли или имущество на 15000 рублей) один выборщик на 2000, в городской (купцы и служащие) один на 4000, в крестьянской (имеется домовладение) один на 30 000, в рабочей один на 90000. При этом, помимо преступников, сумасшедших, иностранцев и т.п. права голоса не имели лица моложе 25 лет и рабочие небольших (менее 50 человек) предприятий (и женщины, но на это время это мировая норма, исключения где-то в Швеции и Новой Зеландии). То есть грубо, пренебрегая эффектами многоступенчатого голосования, можно принять, что голос помещика равнялся двум купеческим, 15 крестьянским и более чем 45 рабочим. Но поскольку дворян (не все, разумеется, помещики) было около 1%, прибавляя личных дворян и духовенство - 2%, купцов и мещан около 11%, крестьян 77%, то даже с учётом такого гандикапа "крестьянских депутатов" получалось больше. 77/15≈5 против 1-2% "дворянских". Ну и "городские" тоже не все "правые".

Выборы в III и IV Думы проводились также многоступенчато, но представительство курий было иным. Городская курия была разделена на две (крупное купечество и мелкое купечество, служащие, пенсионеры), в отдельных местах были выделены казачьи и инородческие курии. Евреи, проживавшие вне черты оседлости, были лишены избирательного права (а проживать могли лица с высшим образованием и купцы 1 гильдии, некоторые ремесленники), а для женщин была предоставлена возможность передавать право голоса мужьям или сыновьям, если цензовым имуществом владели не они, а женщины (т.е. только для землевладельцев, купцов и промышленников, первые две курии). Сложная система с квотированием для категорий затрудняет точный подсчёт, но приблизительно один от 16 тысяч от цензовых курий (помещики и состоятельные горожане), один от 830 тысяч для рабочих и один от 2 миллионов для крестьян. То есть, принимая дворянский голос за единицу, он стал равен купеческому, а не вдвое дороже, в 52 раза значительнее рабочего (вместо 45 раз), но в 125 раз дороже крестьянского (а не в 15 раз). В результате этого 2/3 выборщиков были от помещиков и крупных предпринимателей.

Изменено 18 May 2023 пользователем sanitareugen

[Стержень]

о есть, принимая дворянский голос за единицу, он стал равен купеческому, а не вдвое дороже, в 52 раза значительнее рабочего (вместо 45 раз), но в 125 раз дороже крестьянского (а не в 15 раз). В результате этого 2/3 выборщиков были от помещиков и крупных предпринимателей.

Вот так и надо было сразу сделать.

То есть грубо, пренебрегая эффектами многоступенчатого голосования, можно принять, что голос помещика равнялся двум купеческим, 15 крестьянским и более чем 45 рабочим.

Это мог бы быть следующий этап лет через 10-20...

[ясмин джакмич]

То есть, разумными и выполнимыми рассматриваются только интересы высших классов....

Потому и надо дать квотированые мандаты всем куриям. Первая дума признавала три: землевладельческую, городскую и крестьянскую. Вторая добавила к ним рабочую. Третья разделила городскую  на крупных и мелко-средних собственников. 
Крестьяне получили 50 квотированных  мест (из 21,4 млн 1,5 млн. избирателей), землевладельцы 50, горожане 25/50, рабочие только 6. Жители отдельных областей не представлены вовсе.
В то же время Госсовет в 1906-1917 гг. состоял из: представителей от губернских земских собраний (44-56), от представителей дворянских собраний (18), от православного духовенства (избираемые Синодом 6 белых и 6 черных), от Академии наук и университетов (6, при том что университетов 8-11), от Совета Торговли и месткомов торгмафов всего 12 человек, и от Финляндского сейма 2 человека.

Почему бы не добавить хотя бы 10-12 мест каким нибудь середнякам и мелким-домо/квартировладельцам и платежеспособным арендаторам? Как будто в Российской империи не было кулаков и полуразорившихся помещиков или неудачливых дачников-собственников. Почему не выделить по 2-6 мест национальным группам? Одобренных Генерал губернаторами хотя бы

[ясмин джакмич]

Вот так и надо было сразу сделать.

Понятно, что важно не то как голосуют, а как считают. Однако видимость законности лучше соблюдать. Что лучше - обделить правом голоса как евреев и женщин, или дать одно-двух представителей? Богатые и имущие люди как правило хватаются за то, что дают.
ИМХО, квотирование 1/4 мест по куриям стоит продумать и изначально разверстать на две земледельческих, две крестьянских, две городских, две рабочих, инородческую, казачью.