Магия и власть

344 posts in this topic

Posted

О, мысль! Да, в этом мире был аналог "процесса над тамплиерами" и магов перебили потому что опасались их ментальных техник. Но не всех! Часть удрала. А поскольку они уже неслабо владели своим искусством, то организовали подпольную сеть, типа продавцов героина. И теперь  ментальная магия в этом мире есть - но нелегально. А бороться с нелегальной организацией, члены которой могут читать мысли - довольно трудно.)) Внушать правда  не умеют...согласно открытым источникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПМСМ, прежде чем первые маги соберутся в кучку и начнут обсуждать наилучшие формулы фаербола и вызова дождя, в кучку соберутся вожди и обсудят методы выявления магически одаренных среди новорожденных, месторождения местного двимерита или его аналогов. И все прочие формулы того, как держать опасную скотину на коротком поводке. И к моменту открытия первой магической академии обыкновенные жрецы позаботятся о том, чтобы каждый обыватель знал, как бороться с магами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ПМСМ, прежде чем первые маги соберутся в кучку и начнут обсуждать наилучшие формулы фаербола и вызова дождя, в кучку соберутся вожди и обсудят методы выявления магически одаренных среди новорожденных, месторождения местного двимерита или его аналогов. И все прочие формулы того, как держать опасную скотину на коротком поводке. И к моменту открытия первой магической академии обыкновенные жрецы позаботятся о том, чтобы каждый обыватель знал, как бороться с магами. 

Если поначалу они будут ограничиваться именно погодой и файерболами, то вождям они как раз полезны в качестве слуг и будет ценный симбиоз. А вот когда дело дойдет до чтения мыслей - тут и погонят, да....))) Хотя это все будет не одномоментно, и маги могут догадаться что такое знание представляет собой опасность...Вобщем, тут надо смотреть сюжет в развитии.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если поначалу они будут ограничиваться именно погодой и файерболами,

Я рассматриваю модель, при которой любая магическая работа требует формулы, а не "хочу фаербол\дождик\чтобтадевкаменяхотела". И НЕточная формула даст такой же неточный результат. И дама мага может и захочет - в стиле фемдом-бдсм, фаербол будет размером со спичку, а дождик начавшись, остановится через 2 месяца. 

И такие магические изыскания будут найдены общественно опасными не просто очень быстро, а мгновенно. 

В лучшем случае не точная формула просто не даст никакого результата (что, с другой стороны, подразумевает, что набор заклинаний для мира заранее определен). 

А в плане исторического развития, будет очень долгий период, еще даже до медного века, когда юный маг будет один-одинешенек во всем племени, а вокруг него будет толпа таких же юных обывателей, которым такие фокусы будут очень интересны. И об мага потрут все в округе камешки, напоят-накормят всеми "веселыми" травами-грибами, и сами на себе испытают все доступные магу фокусы. А потом на маге испытают контрфокусы. 

И если вожди еще будут сомневаться, давать ли магам собраться вместе и поделиться опытом, то на счет контрмагических мер никаких сомнений у них не будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

давать магам возможность толпы людей сжигать или превращать в лягушек, да хотя бы вводить в ужас - это перебор, такие маги станут королями и императорами очень быстро.

Так ведь исходный вопрос темы и заключался в том, при каких условиях в мире может получиться, что маги у власти находятся. А тут без ощутимых преимуществ никак. По крайней мере те маги, которые находятся у власти, всенепременно должны быть круче всех прочих магов. Тут или как в "Чёрном отряде", и "Аватаре", когда процент магов в мире велик (и, вполне возможно, в ходе естественного отбора они вытеснят не магов, но в описываемый период этого пока не произошло), но большинство не шибко могущественны, однако все по настоящему могущественные маги всё равно у власти (ибо власть - это сила)), либо все маги очень сильны, но существует какой-то фактор ограничивающий их численность (не обязательно бесплодие, что угодно, как я писал ранее, быстро став элитой они могут просто жениться между равными и не смешиваться с простолюдинами (особенно актуально, если гены отвечающие за магические способности рецессивные), сформировав отдельную расу, а численность может прорежаться за счёт всяких там интриг-покушений-отравлений в ходе борьбы за власть).

 

Если же способности всех магов имеют не слишком большие пределы, то и преимущества в популяции они могут вообще не давать, вернее  давать, но не критические. Например, владеет наш маг способностью видеть мир глазами птиц и зверей (как варги в ПЛиО). Как боевая единица на поле боя он ни чем не лучше, чем обычный человек, а вот стратегический и тактический перевес даёт, ибо может один заменить целый отряд разведчиков. Метатель так любимых всеми фаерболов - как боевая единица на поле боя эквивалентен артиллеристу, но очень эффективен как диверсант, ведь при нём всегда огнемёт, который даже места не занимает. Но, предположим, их способности сильно истощают организм, пару-тройку фаерболов метнул - нужна передышка, десять минут глазами случайно пролетавшей над заданным местом птицы местность по разглядывал - пол-дня отсыпаться нужно. Такие маги конечно ценный ресурс не не незаменимый, решающее преимущество они могут и не дать. Да даже процент таких в популяции может быть примерно постоянным и не надо плодить сущностей, типа бесплодия и гомосексуализма. Они могут  не стать правителями, а могут и стать, шансы равны с любым талантливым человеком. Например в книге Далина "Убить некоманта" (хм, кстати там все маги были бисексуалами) главный герой не потому король, что он некромант, а потому, что он был наследником престола, просто так совпало, что он был ещё и с магическим даром и, имея доступ к соответствующий литературе и ресурсам, он мог свой талант развивать. Это кстати пример мира, где сила мага зависит и от тренировок (на которые нужны время и ресурсы, коих у простолюдинов может просто не быть), и от знаний, и от взаимоотношений с магическими существами. Просто наделённый даром, но не знающий о своей природе человек может всю жизнь прожить не подозревая о своём скрытом таланте, а обнаружив его, без соответствующего обучения не превосходить ярмарочного фокусника.

Edited by Dr. Stain

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не всем нравятся, что у них в мозгах копаются. Следовательно если маги не у власти - то на них очень вероятна масштабная охота. Чтобы не дай бог. А если у власти - то это против условий задачи.

Вот подумал - в нашем мире есть люди невосприимчивые к гипнозу -ок. 20%  -а в том по аналогии будут те а кого телепатия и прочее не действует. Видимо они и будут составлять верхи в государствах управляемых немагами

. (и непонятно откуда у них такие знания).

Ну вроде как в нашем мире есть люди видящие и без рентгена что у человека внутри - и что у его в кишках опухоль засела. А там это сможет каждый младший аколит школы ведьм и ведьмаков:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде как в нашем мире есть люди видящие и без рентгена что у человека внутри

Мда, интересно у вас там... в вашем мире...)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда, интересно у вас там... в вашем мире...)))

Ну вроде как есть - экстрасенсы есть -как и  гипнотизеры

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я вроде помню что они и на эээ фиг никому не впились - шибко токсичные.

А вдруг да удастся выкрасть и вывезти пробы грибочков и салата? Ну, ну… А доверие? Чихала я на ваше доверие, ведьмаки. В мире процветают рак, черная оспа, столбняк и белокровие, есть аллергия, есть синдром неожиданной смерти новорожденных. А вы укрываете от мира ваши грибочки, из которых, возможно, удалось бы дистиллировать спасающие жизнь лекарства. Держите в секрете даже от меня, перед которой похваляетесь дружбой, уважением и доверием. Даже я не могу увидеть не только лабораторию, но и задрипанные грибки!

 

А.Сапковский "Кровь эльфов"

б) дело не в магии, а просто маг настолько гениальный игрок в престолы, что играючи выходит сухим из всех заговоров и так умело находит сильных союзников, что его никто опять же не в состоянии его тонуть, а магия служит лишь хорошим подспорьем и одним из вспомогательных средств для удержания власти.

Стоп - а может быть магам власть в среднем просто не интересна? Возится с жалкими проблемами жалких  людишек, судить их, конфликтовать с соседом из за угодий... Это ему то - причастному великим силам и прозревающему сквозь времена и миры?

Или вы НАШЛИ и учите человека со способностями и получаете мага - или вы просто теряете время и деньги.

Так видеть "одаренных" -по цвету ауры или еще как - научились еще шаманы в местом неолите если не раньше

И учить только "высокорожденных". А "кухаркиных детей"- не учить. И даже не тестировать, во избежание. Самоучек- сжигать на костре, публично и после пыток, как "злых и особо опасных" колдунов. Полный запрет на даже попытки использования магических способностей для "низкорожденных". Лозоходцев закапывать в землю заживо- публично.

Это уродливая конструкция обречена -такое общество будет быстро забито теми соседям кто плюет на сословность -то ли ближними то ли дальними -без разницы - прискачет какой-будь Атилла у которого боевой маг (шаман) не каждый 1000 й а каждый 20 й - и всё...

 

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вдруг да удастся выкрасть и вывезти пробы грибочков и салата?

Этим озабочена одна конкретная магичка (да и вообще магов в этом мире не сильно больше, чем собственно ведьмаков). Остальным магам, в общем, плевать. А остальному немагическому населению интереснее не грибочки дистиллировать, а сжечь б-гомерзкую ведьмачью академию вместе с преподавателями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а сжечь б-гомерзкую ведьмачью академию вместе с преподавателями.

Причем в большей степени по наводке самих магов. Памфлет на ведьмаков и организация рейда - дело рук магов. Хотя эксцессы со стороны ведьмаков тоже добавляли - но до организованной агрессии никогда не доводили. 

Так что прав скорее всего Пратчетт, говоря, что способности к магии и подобные ненормальные таланты наделяют человека таким э... (вставить эпитет) характером, что собраться в стаю и организоваться политически для них невозможно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эксцессы со стороны ведьмаков тоже добавляли - но до организованной агрессии никогда не доводили

Лео Бонарт не одобряет ваш пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лео Бонарт не одобряет ваш пост.

Не помню упоминаний, чтобы Бонарт собирал крестьян в толпу и гнал их убивать ведьмаков в их логове. Случайно попавшийся ведьмак - весьма вероятно. Точно так же где-то мог быть особо ловкий мантикор, перекусивший не одним ведьмаком. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не помню упоминаний, чтобы Бонарт собирал крестьян в толпу и гнал их убивать ведьмаков в их логове

Там наоборот было. Добрые пейзане, здраво оценивавшие свои шансы в драке против бесчинствующего (по их мнению) местного ведьмака, скидывались на Бонарта. Он же прямым текстом говорит, что ведьминцид - его профессиональный заработок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там наоборот было. Добрые пейзане, здраво оценивавшие свои шансы в драке против бесчинствующего (по их мнению) местного ведьмака, скидывались на Бонарта. Он же прямым текстом говорит, что ведьминцид - его профессиональный заработок.

Да, но это не организация. Это точно такой же ведьмачий подход. Один охотник, работающий от случая к случаю, за плату по месту. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но это не организация. Это точно такой же ведьмачий подход. Один охотник, работающий от случая к случаю, за плату по месту

Натренировать и нанять киллера - это тоже организация, так и квалифицируется УК и УПК. Что не потребовалось целой организации в смысле численности, так для убиения единичных ведьмаков и одного достаточно. И даже много, так что Бонарт, оставшись без основной работы, берется за любые заказы.

Факт остается фактом - на появление ведьмаков общество отреагировало появлением охотника на ведьмаков :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а появление ведьмаков общество отреагировало

Ну так Сапек об этот там прямо и говорит.

Только не на "появление" - появились они давно - а как раз на выполнение ими - в основном и в целом - функции, ради которой это же общество их породило. Мавры сделали своё дело - маврам пора уходить.

Ну, или как пел классик:

Это вовсе не дивное диво:
Раньше были полезны, и вдруг
Оказалось, что слишком ретиво
Истребляли мангусты гадюк.

      Вот за это им вышла награда
      От расчетливых наших людей.
      Видно люди не могут без яда,
      Ну, а значит, не могут без змей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд, давать магам возможность толпы людей сжигать или превращать в лягушек, да хотя бы вводить в ужас - это перебор, такие маги станут королями и императорами очень быстро. 

https://en.wikipedia.org/wiki/World_of_Dark_Sun

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Этим озабочена одна конкретная магичка

Так только ее пустили в Каэр Морхен -тот же Геральт небось не случайно Дженнифер не позвал -видимо подозревал что та захочет сунуть нос куда не надо:)

да и вообще магов в этом мире не сильно больше, чем собственно ведьмаков

Там как раз напротив - они так же обычны как врачи или адвокаты - и есть несколько вузов соответствующего профиля

...Не совсем, – усмехнулся эльф. – Особа, о которой я говорю, большая оригиналка. Пренебрегает и бойкотом, который Совет Чародеев объявил Ринде, и распоряжением городских советников, и чувствует себя прекрасно, ибо в результате здесь возник крупный спрос на магические услуги.

 

...Вкусы вкусами, но в действительности мало кто называл колдуний красавицами. В конце концов, все они происходили из тех общественных слоев, в которых Предназначением дочерей было исключительно замужество. Кто подумает осуждать дочь на годы кропотливой учебы и пытку соматическими изменениями, если ее можно просто удачно выдать замуж? Кому захочется иметь в родне колдунью? Несмотря на уважение, которым пользовались магики, родители чародеек не получали никакой выгоды, потому что к тому времени, когда девушка завершала учебу, ее переставало что-либо связывать с семьей, в расчет шло только братство таких же, как она. Поэтому чародейками становились, как правило, дочери с нулевыми шансами на замужество.

Драка, а затем битва переродились в бойню, в массированное нападение людей на занимаемую нелюдьми часть пригорода в районе Вязово. За неполный час – с момента бойни на базаре и до вмешательства магов

 

...Что касается эротической стороны жизни, то тут Трисс имела право считать себя типичной чародейкой. Началось все с кислого вкуса запретного плода, особо привлекательного из-за суровых правил академии и строжайших наказов преподавательницы, у которой она проходила практику

 

Взгляни на следующее очень удачное полотно. На нем тоже изображена Клара Ларисса, открывающая академию для девушек. В здании, в котором мы сейчас находимся. А портреты – прославленные выпускницы Аретузы...Вот длинная история триумфа женственности и постепенной феминизации профессии: Йянна из Мурривеля, Нора Вагнер, ее сестра Августа, Жейд Глевиссиг, Летисия Шарбоннэ, Илона Ло-Антиль, Карла Деметия Крест, Виолента Суарец, Эйприль Венхавер

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так только ее пустили в Каэр Морхен -тот же Геральт небось не случайно Дженнифер не позвал

С Йеннифер у него небось очередные терки, вот и не позвал. А знакомых волшебниц у него всего 4 штуки, из которых одна на тот момент уже погибла, а с другой нет контактов. Остаются Трисс и Йенна. Выбор не богатый.

 

Там как раз напротив - они так же обычны как врачи или адвокаты

Учитывая уровень развития тамошнего общества, я бы не сказал, что это много :) 

В столицах и близ академии да, а отъехать подальше, и искать мага можно так же долго, как супервайзера по мерчендайзингу (тм) в Грязовецком районе Ярославской области.

Вон, в Блавикене Геральт как удивился, встретив старого приятеля. Так тот намеренно в глушь забился - безопасности искал. Без него собственный маг в этом городишке появился бы через сто лет, проездом из одной столицы в другую...

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. А знакомых волшебниц у него всего 4 штуки

Но  Меригольд размышляя о ситуации вспоминает что о ведьмачьих лабораториях издревле ходил легенды - другое дело что лезть в гнездо профессиональных убийц экстра-класса за их секретами - дураков нет

 

Вон, в Блавикене Геральт как удивился, встретив старого приятеля.

Ну так пардон -встретить архимага в этом Блавикене - примерно как в нашем мире встретить профессора МГУ переселившегося в Кинешму:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примерно как в нашем мире встретить профессора МГУ переселившегося в Кинешму

О чем и речь: не настолько в Ведьминлэнде много магов, чтобы они были как "врачи-учителя". Большая редкость. Ведьмака в глуши встретить гораздо проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чем и речь: не настолько в Ведьминлэнде много магов, чтобы они были как "врачи-учителя". Большая редкость. Ведьмака в глуши встретить гораздо проще.

Ниоткуда не следует что он единственный на сто верст - опять же архимагов которые способы накастовать иллюзию которую можно трахнуть:) - их немного -а вот рядовых колдунишек... Из них целые подразделения формируют в войсках

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоп - а может быть магам власть в среднем просто не интересна? Возится с жалкими проблемами жалких людишек, судить их, конфликтовать с соседом из за угодий... Это ему то - причастному великим силам и прозревающему сквозь времена и миры?

Одному не интересна, другому не интересна, а третий глядишь и заинтересуется. К тому же кушать хочется всем.. Если маг причастен великим силам и прозревает сквозь миры - значит это случай сильных магов. Подобных магов можно сравнить с учёными в нашем мире. Нужно много учиться, нужны большие ресурсы, желательно, чтобы в твои дела лезли по-минимуму. Как добыть ресурсы? Либо они у тебя есть изначально, либо договориться с тем у кого они есть (ты ему - магические ништяки, он тебе - средства). В первом случае имеем богатого аристократа (аля барон Франкенштейн) занимающегося наукой на собственные средства ради собственных целей, во втором - Эдакий Леонардо на службе у великого дома Медичи, которые финансируют его исследования (те, какие выгодны им). На фига обладающему большим могуществом магу от кого-то зависеть? Возможно кого-то и устроит работать при неком короле, а кто-то захочет и сам стать королём, тут уж от индивида зависит. В РИ многие выдающиеся учёные активно занимались общественной и политической жизнью, а многие "просвещённые" монархи активно интересовались наукой. Напоминаю тема изначально создана для ответа на вопрос: что это за мир, где правят маги.

Так что прав скорее всего Пратчетт, говоря, что способности к магии и подобные ненормальные таланты наделяют человека таким э... (вставить эпитет) характером, что собраться в стаю и организоваться политически для них невозможно.

Ну а в стаю никто собираться и не предлагает, достаточно возглавить стаю. Что проще - одному сообразительному человеку ( или небольшой группе таких) с хорошим стратегическим и тактическим мышлением встать во главе большой стаи более глупых и исполнительных, или в одиночку руководить большой группой таких же высокоинтеллектуальных личностей у каждой из которых своё виденье проблемы, плюс самомнение, которых хрен организуешь и скоординируешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что проще -

Проще второе. Стая долбаков требует постоянного микроменеджмента. Отвлекся на секунду и в лучшем случае простой. И все что не в вашем личном фокусе - не работает, или работает, но совсем не так, как надо. Стая долбаков не может сказать, когда ты делаешь ошибку. Больше, чем ларек с пивом и сигаретами так не заработает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now