Неужели шагающие танки так плохи?

[Гость_Снукер]

"Из этого следует вывод о том что прицельно-навигационные комплексы мехов настолько плохи что приходиться стрелять залпом.

Неужели правы те кто утверждает что ВС деградировала? "

Всмысле?

Там ход 10 сек. стрельба разным оружием идет как стрельба разным оружием. например, 5 медаков по очереди.

Но, можно залпом.

"про ноги и ручные повески тактично умолчали, да? "

Они защищены броней

"Дорогой наш специалист, чтобы не быть голословным цифирки не приведете? "

Warhammer 6R 6070984

Von Luckner Heavy Tank VNL-k65n 3685938

[GenerAI]

Они защищены броней

Лукавим? С каких это пор защита "ног" и "рук" в соотношениие броня/площадь лучше чем у танков колеса/траки? Тут уже пробовали посчитать бронированность отдельных элементов из общего количества выделенной на Меха брони - выходила лажа...

Warhammer 6R 6070984

Von Luckner Heavy Tank VNL-k65n 3685938

Это я так понимаю вы в C-bills даете цены? А так сразу чтобы и было видно чем вооружен и как защищен каждый из оцениваемых? Надо же как то оценить соотношение цена/качество техники

ЗЫ Гость_Гость_Снукер_* если вас не затруднит пользуйтесь клавишей "Ответить" в правом нижнем углу каждого цитируемого сообщения. Выделяете нужный текст - жмем "Ответить", внизу закрывается окошко "Быстрый ответ". Вы щелкаете на кнопку "Быстрый ответ" и вуаля цитата готова. Можно пользоваться тегами [quоte] тут текст цитаты [/quоte]. Это облегчит восприятие текста остальными форумчанами. Спасибо за понимание.

[Гость_Снукер]

С каких это пор защита "ног" и "рук" в соотношениие броня/площадь лучше чем у танков колеса/траки? Тут уже пробовали посчитать бронированность отдельных элементов из общего количества выделенной на Меха брони - выходила лажа...

<{POST_SNAPBACK}>

Хммм...а как считали? Кроме того, защищенность траков/колес вызывает сомнение

Это я так понимаю вы в C-bills даете цены? А так сразу чтобы и было видно чем вооружен и как защищен каждый из оцениваемых? Надо же как то оценить соотношение цена/качество техники

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.mechground.com/index.php?option...&Itemid=184

Вархаммер

http://www.mechground.com/index.php?option...&Itemid=213

Вон Лукнер

ЗЫ-спасибо за подсказку с выделениями

[GenerAI]

Хммм...а как считали?

Есть масса брони есть поверхность для бронирования - так и считали, выходило что либо броня картонная , либо приемлимо бронируются только ключевые области. Точнее где-то на предыдущих листах... Сорри точнее не скажу, а просматривать все сейчас возможности нет.

Кроме того, защищенность траков/колес вызывает сомнение

Зато в них попасть сложнее. И на тех же БТР потеря одного колеса некритична для подвижности, а вот у роботов про ноги так не скажешь...

[alexflim]

Хммм...а как считали? Кроме того, защищенность траков/колес вызывает сомнение

http://www.mechground.com/index.php?option...&Itemid=184

Вархаммер

http://www.mechground.com/index.php?option...&Itemid=213

Вон Лукнер

ЗЫ-спасибо за подсказку с выделениями

Зогадочные цифры.... Вархамер весит больше Вон Лукера, несёт эквивалентную броню, сопоставимое вооружение- а при этом движется шустрее... А да реактор у них одинаковый...

И чисто за компанию Вархамерр отчегото хитастее

Что то мен говорит что танк порезали во имя баланса

[Гость_Снукер]

Есть масса брони есть поверхность для бронирования - так и считали, выходило что либо броня картонная , либо приемлимо бронируются только ключевые области.

<{POST_SNAPBACK}>

Погодите, погодите.

Чтобы расчитать массу, поверхность нужно же иметь еще и вес брони. То есть. Сколько весит,например, кусок брони 1*1м толщиной,например,10мм, хотя бы.

Зато в них попасть сложнее. И на тех же БТР потеря одного колеса некритична для подвижности, а вот у роботов про ноги так не скажешь...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. В БТ систему перемещения сносит тоже не с одного выстрела.

Просто те же траки и колеса, они не защищены, нога же забронирована. Про бронирование, вопрос открытый. отсюда, попадание в ногу-броня может быть и не пробита,а вот разрыв трака приаодит к неподвижности танка

Но это все опираясь на вселенную БТ:)

[alexflim]

Погодите, погодите.

Чтобы расчитать массу, поверхность нужно же иметь еще и вес брони. То есть. Сколько весит,например, кусок брони 1*1м толщиной,например,10мм, хотя бы.

Согласен. В БТ систему перемещения сносит тоже не с одного выстрела.

Просто те же траки и колеса, они не защищены, нога же забронирована. Про бронирование, вопрос открытый. отсюда, попадание в ногу-броня может быть и не пробита,а вот разрыв трака приаодит к неподвижности танка

Но это все опираясь на вселенную БТ

ТОгда во вселенной бт рулят колесные танки - по 8 с каждого борта а лучше сдвоенные по 16 на борт... красота

[mk47]

Чтобы расчитать массу, поверхность нужно же иметь еще и вес брони.

Масса брони приведена по тем ссылка, что вы дали. 10 тонн у Вархаммера и 11 тонн у танка.

[Относящийся]

Там ход 10 сек.

Это применимо только к игре. В реальном бою никто не даст столько времени противнику. И стоять столбом 10 секунд тоже не будет.

[DXV]

Танк наезжает на мину и останавливается. Его уволакивают и чинят. Меха наступает на мину, ей отрывает ногу и она падает. На мины же. Душераздирающее зрелище...

[Vombat]

Танк наезжает на мину и останавливается. Его уволакивают и чинят. Меха наступает на мину, ей отрывает ногу и она падает. На мины же. Душераздирающее зрелище...

Увы, все не так просто. Тут уже и без меня говорили, что ноги меха бронированы (в т.ч. ступни). При разрыве гусеницы танк теряет подвижность. Бронированная ступня меха способна выдержать несколько подрывов. В каноничном худ-ле БТ эти случаи описаны, в частности, в произведениях, посвященных "Ангелам Аванти" - штурмовой "Авесом" подорвался на мине и с небольшими затруднениями (так, слегонца прихрамывая) вышел с минного поля, словив по ходу еще один подрыв.

[Green]

В каноничном худ-ле БТ эти случаи описаны, в частности, в произведениях, посвященных "Ангелам Аванти" - штурмовой "Авесом" подорвался на мине и с небольшими затруднениями (так, слегонца прихрамывая) вышел с минного поля, словив по ходу еще один подрыв.

"Только железная, несгибаемая воля автора позволила главному герою дожить до конца главы" (с).

[Vombat]

"Только железная, несгибаемая воля автора позволила главному герою дожить до конца главы" (с).

Это типа юмор такой? А как насчет бронирования ступней, позволяющего выдержать не один подрыв на стандартной "противостопной - противогусеничной" мине? Это каноничный факт, никоим образом не противоречащий технической составляющей.

[Гость_Снукер]

Масса брони приведена по тем ссылка, что вы дали. 10 тонн у Вархаммера и 11 тонн у танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Верно. и это 12 тонн размазанных по меху и его неплохо защищающих. Как оно будет в реале-хз, но в БТ это так. Особенности брони

Это применимо только к игре. В реальном бою никто не даст столько времени противнику. И стоять столбом 10 секунд тоже не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал, что там стоят столбом, за 10 секунд мех отстреливается, перемещается, работают системы наведения и тп. Я просто хотел сказать то, что связка из оружия дает большую тактическую гибкость.

Ладж бьет на большие дистанции, а несколько медаков вместо него дают больший суммарный дамаг и больший процент поражения врага.

Меха наступает на мину, ей отрывает ногу и она падает.

<{POST_SNAPBACK}>

Броня. Если же и оторвет.то неприятно,да. Но возможность задеть мину у танка больше, а сорваная гусеница его обездвиживает. Меху же,не факт что сможет повредить броню

"Только железная, несгибаемая воля автора позволила главному герою дожить до конца главы" (с).

<{POST_SNAPBACK}>

Во многом именно так.

[Лин]

А как насчет бронирования ступней, позволяющего выдержать не один подрыв на стандартной "противостопной - противогусеничной" мине? Это каноничный факт, никоим образом не противоречащий технической составляющей.

<{POST_SNAPBACK}>

Это бред авторский произвол. Ибо противотанковая мина, современная, не только гусеницу рвет, но и катки отрывает с мясом, а в особо запущенных случаях вплоть до взрыва БК.

В БТ народ настолько тупой, что нормальную ПТ-мину сделать не может? Которая минимум ломает/отрывает ступню...

[Vombat]

Это бред авторский произвол. Ибо противотанковая мина, современная, не только гусеницу рвет, но и катки отрывает с мясом, а в особо запущенных случаях вплоть до взрыва БК.

В БТ народ настолько тупой, что нормальную ПТ-мину сделать не может? Которая минимум ломает/отрывает ступню...

Ну почему же? Есть и такое. Все зависит от типа робота, который на мине подорвался, и, соответственно, степени защиты ходовой части. Только тот "Авесом" (кстати, забыл сказать, что машина принадлежала командиру "прохих парней") считается (является по БТ-правилам) одним из наиболее защищенных мехов. Наверное, если ему под "лапку" подложить мину с БЗО килограмм эдак 200-300, то ступню то ему оторвет с гарантией. Только вот еще как бы доставить такую мину к цели...

Кстати, никто не находит, что попытка проанализировать "техно-фэнтезийную" игровую вселенную 300... года с точки зрения текущей реальности напоминает попытки крестьянина 10-го века представить себе танк 20-го века? Вроде как "Это будет супер-пупер крепость, влекомая супер-пупер лошадью, в крепости будут сидеть супер-лучники, стреляющие из супер-луков, пробивающих каменные стены...", ну и так далее. С точки зрения других крестьян - бред сивой кобылы в безлунную ночь под зонтиком... С точки зрения фантастики - а почему бы и нет? Вот только неправы обе стороны. Так и здесь - как можно всерьез анализировать то, что априори является сказкой? Так можно и до анализа Колобка дойти - а возможен ли интеллектуально развитый самоходный кусок хлеба?

[Polugut]

Кстати, никто не находит, что попытка проанализировать "техно-фэнтезийную" игровую вселенную 300... года с точки зрения текущей реальности напоминает попытки крестьянина 10-го века представить себе танк 20-го века?

<{POST_SNAPBACK}>

Защитники шагоходов уподобляются тем-же крестьянам, которые услыхали о штурмовой башне, и решили, что этот жуткий механизм может свободно кататься (а как же, башня ведь до самой стены доехала, и стрелы не помогли), по любой дороге, и запросто через овраг перекатываться, и запросто перебьет всю дружину барона.

[Vombat]

Защитники шагоходов уподобляются тем-же крестьянам, которые услыхали о штурмовой башне, и решили, что этот жуткий механизм может свободно кататься (а как же, башня ведь до самой стены доехала, и стрелы не помогли), по любой дороге, и запросто через овраг перекатываться, и запросто перебьет всю дружину барона.

Противники шагоходов утверждают, что это бред, потому что этого быть не может, и пытаются доказать это защитникам. Защитники пытаются чисто для себя этот бред представить (фантазия она и есть фантазия), но понимают, что это бред (с точки зрения техники в текущий момент текущей реальности) и не пытаются доказать другим, что это реальность.

Повторяю - БТ это игровая сказка! Кто-то ее принимает (со всеми ее ляпами и правилами) и играет, но не считает, что это реальность, и не пытается ее проанализировать с точки зрения текущей реальности. Другой пытается доказать первому, что он занят ерундой и такого быть не может. Так кто оказывается в смешном положении?

[mk47]

Верно. и это 12 тонн размазанных по меху и его неплохо защищающих. Как оно будет в реале-хз, но в БТ это так. Особенности брони

Я это к тому, что массу брони считать не требуется. она и так дана.

"Чтобы расчитать массу, поверхность нужно же иметь еще и вес брони"

[alymal]

Танк наезжает на мину и останавливается. Его уволакивают и чинят. Меха наступает на мину, ей отрывает ногу и она падает. На мины же. Душераздирающее зрелище...

<{POST_SNAPBACK}>

Неее... Не все так просто.

Взрыв мины не повреждает ступню, шагающий падает на спину. Потом подбегают техники с резаками, заменяют пилота на своего - и новый, неповрежденный мех готов биться во славу Императора.

(шепотом) Некоторые мехи до десяти раз за сражение могут менять так своих пилотов...

[Polugut]

Повторяю - БТ это игровая сказка!

<{POST_SNAPBACK}>

У темы растут ноги из темы о смешении современного мира и Battletech 3008. Но это отдельная тема, в которой обсуждается само применение шагоходов, а не жесткое условие - шагоходы есть, за разговоры о разработке нешагающих боевых машин прямая дорого на рудники.

Следовательно для обсуждения применения шагодов против танков надо привести физику к единому знаменателю. Либо шагоходы будут работать под физикой нашего мира, либо танки под физикой их мира. Если брать нашу физику, то шагоходы будут медленно переступать с места на место. Аппараты с ногами "коленками назад" будут ковылять особенно медленно, так как такие ноги предназначены для прыжков. Представьте прыгающего слона... Ноги у него отломятся быстро (у шагохода, и у слона тоже).

Если физика будет "ихняя", то шагоходы могут достигнуть уровня современного танка. Но единственный способ заставить быстро передвигаться шагающие механизмы - вделать в корпус антигравы, а ноги применять для отталкивания, причем если это будут большие ноги, то в них тоже нужно антигравы ставить. Тогда может будет достигнута скорость танка. А чтоб получить маневренность танка, надо будет еще и гравикомпенсаторы ставить. Однако если те же технологии применить к танку - получится гибрид вертолета и танка, превосходящий любого шагохода.

Почему я не верю в превосходство шагоходов? Во-первых - ходьба отнимает гораздо больше энергии, чем езда. Человек на велосипеде преодолеет гораздо большее расстояние, чем пешеход, при одинаковых затратах энергии. Во-вторых - эффекктивность ног обратно связана с размерами, чем больше масса, тем хуже работают ноги. Сравните собаку и коня, их затраты энергии на движение. Их относительную скорость (в длинах тела). И относительную высоту, с которой они могут упасть без последствий (в высоте тела). Сравнение явно не в пользу лошади. Сравните со слоном...

Получается, что для того, чтоб шагоход сравнился с танком надо очень мощный источник энергии, и очень прочные или (и) легкие материалы. Но в таком случае ставим этот источник энергии на танк, корпус из тех же материалов, один человек в экипаже (остальное автоматика), и вешаем на танк в разы больше оружия. В итоге при столкновении шагоходов и танков, ногастые проигрывают. По огневой мощи.

[mk47]

шагоходы будут медленно переступать с места на место

ковылять особенно медленно, так как такие ноги предназначены для прыжков

Ноги у него отломятся быстро (у шагохода, и у слона тоже

эффекктивность ног обратно связана с размерами

Я уже давно заметил странную особенность - те, кто начинают аргументацию с отсылок к "нашей физике", не знают о ней ровным счётом ничего.

Сравните собаку и коня

Да, давайте сравним таксу с её маленькими лёгкими лапками и уиппета с его здоровенными тяжеленными ножищами. Потом вы нам расскажете, какова же мощность последнего и мы наконец-то сможем узнать на сколько порядков потребность "очень мощного источника энергии" превышает возможности "нашей физики", представленной, скажем, танковым дизелем. Потом и до сравнения огневой мощи энергетического оружия дело дойдёт.

[GenerAI]

Это каноничный факт, никоим образом не противоречащий технической составляющей.

*Скандирует* Схема бронирования! Схема бронирования!

Особенности брони

Где-нить мона посмотреть ее состав и свойства, окромя легкости и при этом непробиваемости...

Получается, что для того, чтоб шагоход сравнился с танком надо очень мощный источник энергии, и очень прочные или (и) легкие материалы. Но в таком случае ставим этот источник энергии на танк, корпус из тех же материалов, один человек в экипаже (остальное автоматика), и вешаем на танк в разы больше оружия. В итоге при столкновении шагоходов и танков, ногастые проигрывают. По огневой мощи.

Вы сейчас мешаете в кучу и шагоходы и БЧПР. Это НЕверный подход. В корне неверный. У человекоподобных роботов есть свои преимущество другое дело, что в БЧПР этих преимуществ практически нет.

[Polugut]

Да, давайте сравним таксу с её маленькими лёгкими лапками и уиппета с его здоровенными тяжеленными ножищами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать, что такса кушает столько же, сколько уиппет? И что уиппет бегает так же, как и такса? Как бегает уиппет не видел, но видел бегающими такс, и вообще маленьких собак, и больших собак (лайки, гончие и кавказцы). Так вот мелкие псины подпрыгивают относительно своего роста выше, чем большие относительно своего роста. Чем выше рост, тем меньше относительная скорость и прыгучесть. И такса гораздо маневреннее больших собак, как раз благодаря коротким ногам.

Или у Вас есть другие данные? И Вы видели прыгающего слона? Я такого только в фильме, пародии на "Тарзана" видел. А так только легкой трусцой передвигающихся видел.

Потом вы нам расскажете, какова же мощность последнего и мы наконец-то сможем узнать на сколько порядков потребность "очень мощного источника энергии" превышает возможности "нашей физики", представленной, скажем, танковым дизелем.

<{POST_SNAPBACK}>

Не очень понял об энергии бега уиппета (где бы взять данные?), и причем здесь "на сколько порядков"? Я не писал такого. Но вот из википедии о затратах энергии на ходьбу и езду:

Езда на велосипеде эффективнее (по затратам энергии на километр) как ходьбы, так и езды на автомобиле. При езде на велосипеде со скоростью 30 км/ч сжигается 15 ккал/км (килокалорий на километр), или 450 ккал/ч (килокалорий в час). При ходьбе со скоростью 5 км/ч сжигается 60 ккал/км или 300 ккал/ч, то есть езда на велосипеде в четыре раза эффективнее ходьбы по затратам энергии на единицу расстояния.

Из этого можно делать вывод, что при использовании одинакового источника энергии, колесные механизмы будут в разы меньше тратить энергии для передвижения, и эту энергию можно потратить для передвижения дополнительной массы, брони и оружия.

Я уже давно заметил странную особенность - те, кто начинают аргументацию с отсылок к "нашей физике", не знают о ней ровным счётом ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Я дано заметил особенность - если хотят собеседника вывести из себя, заставить оправдываться, либо трясти дипломами - обычно заявляют о том, что собеседник не знает ничего.

Хотя признаю, моя вина, вместо того, чтоб написать "при современных материалах и источниках энергии", написал коротко "наша физика", а вместо "фантастические легкие материалы, и источники энергии" написал "ихняя физика".

[mk47]

Схема бронирования! Схема бронирования!

Она есть по ссылке. У каждой ноги Вархаммера 15 единиц бронии ещё 15 - структуры.

Кстати, забавный факт - конструкция по устойчивости эквивалентна броне.