Pax Novgorod

[Илья]

то была вполне себе китайская империя

<{POST_SNAPBACK}>

Младшая Тан. Старшая - ни ухом ни рылом. Это было государственное образование, опирающееся на полустепняков, которые не имели ни китайских традиций, ни китайской учености. Собственно до восстания Ань-Лушаня армия была абсолютно отдельным от Китая этническим организмом. Все степняки шли в неё и противопоставлялись трудолюбивому и невоинственнмоу населению Империи. Эта ситуация повторилась с маньчужрами, но те правили отдельно, а танцы пытались создать унификационную идеологию. Имхо, казаки могут стать чем-то вроде сульджуков - наконец то адекватная параллель! Кочевники, живущие отдельно от подданых, воспитываемые с детства в качестве воинов. Будет составное гсоударство - новгородцы - купцы, киевляне - чиновники, казаки - воины. Нет, не очень устойчиво. Но не все государства стоят как скалы.

[Че Бурашка]

ИМХО же Русь нельзя было сплотить кроме как имперским путем.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну республики имеют любопытное свойство превращатся в империи.

спортом Олимпиады стали после Кубертена.

В Элладе они были культом

<{POST_SNAPBACK}>

спорт=олимпиада=культ=>спорт=культ. После Кубертена спорт(олимпиада) культом быть перестал. У меня между прочим игрища несколько не светские.

как я уже говорил, варяги здесь ни при делах. не с Рюрика началась княжеская власть, не им завершилась власть вечевая.

<{POST_SNAPBACK}>

О Руси вообще и Новгороде в частности века гдето в 6 информации меньше, чем о 9 просто.

в теории. но в русских источниках такое чудо не отражено, так что отказать.

<{POST_SNAPBACK}>

Отказать по другой причине. Новгородское Вече из РИ "300 золотых поясов" образовалось несколько позже.

[Cмельдинг]

Ну республики имеют любопытное свойство превращатся в империи

<{POST_SNAPBACK}>

это да. когда демократы мне пытаются втереть, что "чем кончаются монархии", я всегда отвечаю, что точно знаю, чем кончаются республики - или своим цезарем, или чужаком-александром...

[Cмельдинг]

У меня между прочим игрища несколько не светские.

<{POST_SNAPBACK}>

тады лады.

Отказать по другой причине. Новгородское Вече из РИ "300 золотых поясов" образовалось несколько позже

<{POST_SNAPBACK}>

а при чем здесь совмещение бояр и купцов?

[Че Бурашка]

а при чем здесь совмещение бояр и купцов?

<{POST_SNAPBACK}>

Да просто есть байка, что РИ новгородом рулили такие вот "бояре". Из подтверждений только смутные упоминания европейцев про "300 золотых поясов" и данные раскопок, где на площади, считающейся вечевой обнаружены скамьи на 300 человек. Купец в те времена, повторюсь, не слишком отличался от воина - товар то охранять надо самому.

это да. когда демократы мне пытаются втереть, что "чем кончаются монархии", я всегда отвечаю, что точно знаю, чем кончаются республики - или своим цезарем, или чужаком-александром...

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, период "республиканской руси" поможет избежать феодальной раздробленности с междуусобицами - в РИ походов Новгорода на Псков и наоборот както не припоминается.

Всетаки период призвания варяг помоему может пойти со скрипом. Без прогрессорства врядли получится, да у меня на них намек есть. Ибо:

1) Новгородцы имея институт княжеской власти от чегото решили звать именно варяг,

2) В Киеве уже сидели Аскольд и Дир

3) Даже во время восстания Вадима требованием было не избрание "отечественного" князя, а призвание другого варяга.

Одним словом, налицо кризис княжеской власти на Руси, а также видимо не способность отечественных князей и их дружин противостоять варягам. Если бы вдруг появился свой лидер, способный дать отпор викингам (как показал пример Англии для этого нужен всего лишь флот кораблей с более высокими, чем у дракаров бортами) - ни кого бы не стали звать. Конечно, если делать развилку раньше - будет намного проще и варяги смогут на руси появится только как купцы (хотя что они могут в Новгороде продавать для меня загадка). Однако в 9 веке варяги действуют как объединяющий фактор - достаточно брать с подчиненных земель дань несколько меньшую, чем варяги и люди сами потянутся в Новгородское Вече.

Как вариант ранней развилки можно взять историю из "Руси изначальной" про византийца-язычника, сбегшего к славянам.

[Че Бурашка]

Про военное дело викингов покапался в гугле, но мнения таки довольно противоречивые. От "норманофилов" у которых дружины конунгов круче римских легионов по дисциплине, тактике и оружию, до "берсеркофилов" с навалом толпой и берсерками впереди. Однако, по косвенным данным можно вывести следующее:

Уберлучников вроде йоменов у них явно не было, ибо это неизбежно сильно отразилось бы на военном деле в Европе - рыцари бы носили кожу поверх кольчуг например. Если у них и были мощные составные луки, то стрелять из них они умели не слишком хорошо.

[Cмельдинг]

Даже во время восстания Вадима требованием было не избрание "отечественного" князя, а призвание другого варяга.

<{POST_SNAPBACK}>

откуда сведения?

[Че Бурашка]

откуда сведения?

<{POST_SNAPBACK}>

Статейку одну нагуглил при сборе табуреток по Новгороду и викингам (не википедия). Уже забыл где Щас посмотрел сей вопрос поближе - понял, что сомнительный факт. Но в любом случае было бы все в порядке со своими князьями - не стали бы варягов звать.

[Cмельдинг]

о варягах - для улучшения взаимопонимания

http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml

[Петруха]

Внимательно прочитал и задумался - в чем принципиальное отличие от реальной истории?

Городское ополчение на тот период и так существовало и было достаточно эффективным видом вооруженных сил. В новгородском варианте, кстати - вообще замечательно всегда себя показывало. Организация войска была другой - так видимо, предки выбирали тот вариант, который лучше подходил для их географических и экономических условий.

Сложности всегда возникали с управлением, для чего и нужен был князь (не только для этого,понятно, но в том числе).

Вы хотите выстроить другую систему управления, основанную на выборности из числа своих. Есть опасения, что не получится. По меркам того времени, на осуществление властных полномочий человек должен иметь право. Помните: "Вы не княжеского рода, а он - княжеского". Это надо полностью психологию переделывать.

[ВВВ]

А вариант религиозного лидера не подойдет?

Экспансия - джихад.

[Lankaster]

Однако Новгород как таковой субъективно больше нравится.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, пренос столицы образующейся Руси в Киев закономерен - теплее там, яблоки и Византия ближе, и центральное положение в славянских землях.

[Че Бурашка]

Внимательно прочитал и задумался - в чем принципиальное отличие от реальной истории?

Городское ополчение на тот период и так существовало и было достаточно эффективным видом вооруженных сил. В новгородском варианте, кстати - вообще замечательно всегда себя показывало. Организация войска была другой - так видимо, предки выбирали тот вариант, который лучше подходил для их географических и экономических условий.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае есть система подготовки профессионального командного состава. Кроме того, вариантов которые "лучше подходят" как правило больше одного.

Сложности всегда возникали с управлением, для чего и нужен был князь (не только для этого,понятно, но в том числе).

Вы хотите выстроить другую систему управления, основанную на выборности из числа своих. Есть опасения, что не получится. По меркам того времени, на осуществление властных полномочий человек должен иметь право. Помните: "Вы не княжеского рода, а он - княжеского". Это надо полностью психологию переделывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну предлогается по этому развилку делать ранее - пока с княжеской властью не устаканилось. Отличие от РИ в выбороности "князя" на время. Кроме того, на мой взгляд, в рассматриваемый период похоже проблеммы были с институтом княжеской власти на Руси.

А вариант религиозного лидера не подойдет?

Экспансия - джихад.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже вариант. У меня пока Перуновы Игры только как один из факторов консолидации.

ИМХО, пренос столицы образующейся Руси в Киев закономерен - теплее там, яблоки и Византия ближе, и центральное положение в славянских землях.

<{POST_SNAPBACK}>

А на Новгород кочевники не нападают, имеется развитая "промышленность", способная дать армии нужное количество оружия от сулиц до дамаска и стимул к экспансии - решение продовольственной проблемы.

Вобщем выходят 2 варианта:

1) "Полисная Русь". Военное дело изменено таким образом, что князья с дружинами просто не нужны - рулят ополчения полисов. Централизация весьма слабая, но в отличие от РИ на порядок меньше междуусобиц - нету князей с их амбициями. В случае нападения агрессора полисы вполне способны оказать объединенный отпор - смотри греко-персидские войны.

2) "Новгород - второй Рим". Изменениям подверглись также общество и религия. Славянские земли объединяются в единое государство с республиканской формой правления аля Римская Республика. Главная проблемма такого варианта - бюрократы. Очень возможен приход цезаря.

[Cмельдинг]

Внимательно прочитал и задумался - в чем принципиальное отличие от реальной истории?

<{POST_SNAPBACK}>

тут юмор в чем - смотрякакой версии РИ. Если по Фроянову - так считай и никакой. но это если по Фроянову.

пренос столицы образующейся Руси в Киев закономерен - теплее там, яблоки и Византия ближе, и центральное положение в славянских землях

<{POST_SNAPBACK}>

я очень люблю Киев.

но истина дороже.

Какое "центарльное положение"? это сейчас - центральное, а тогда - немирное хазарское пограничье...

При чем тут Византия? систематическая торговля с нею началась со второй половины Х веа. При сохранявшемся магистральном значении Волжского торгового пути, ориентированньго на арабско-персидский исламский мир. разница между арабскими и византийскими монетами в ладах того времени - на порядок в пользу первых.

теплее - так тогда и в Новгороде сильных морозов не было, Гренландия зеленой была, на Лабрадоре виноград произрастал...

ну а роль яблок в политике... это ж не персики, и даже не апельсины)))

[Cмельдинг]

"Полисная Русь". Военное дело изменено таким образом, что князья с дружинами просто не нужны - рулят ополчения полисов. Централизация весьма слабая, но в отличие от РИ на порядок меньше междуусобиц - нету князей с их амбициями. В случае нападения агрессора полисы вполне способны оказать объединенный отпор - смотри греко-персидские войны

<{POST_SNAPBACK}>

вот это и есть реал по Фроянову.

кстати, не согласен по двум пунктам.

как Вы намереваетесь готовить и содержать боеспособное ополчение в условиях севера Европы? в теплом Средиземноморье и то потребовались толпища рабов, чтоб освободить руки граждан для копья или гладия. Рабовладенгие римского размаха? ПМСМ, не проканает. нерентабельно.

ну а смут будет - как и в РИ. ну будут их разжигать не кнзья-Рюриковичи, а выборные демагоги. И чего?

[Че Бурашка]

как Вы намереваетесь готовить и содержать боеспособное ополчение в условиях севера Европы?

<{POST_SNAPBACK}>

Нечто вроде стрелецкого войска похоже. Кроме того, в РИ такие ополчения вполне имелись както.

в теплом Средиземноморье и то потребовались толпища рабов, чтоб освободить руки граждан для копья или гладия.

<{POST_SNAPBACK}>

Где у раненнего Рима (до пуннических войн включительно) и Афин времен ГПВ были толпищи рабов?

ну а смут будет - как и в РИ. ну будут их разжигать не кнзья-Рюриковичи, а выборные демагоги. И чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Выборному демагогу это надо? Ему, в отличие от князя, от завоевания соседнего города ни жарко, ни холодно, а при неудаче похода на выборах прокатят.

[Cмельдинг]

Где у раненнего Рима (до пуннических войн включительно) и Афин времен ГПВ были толпищи рабов?

<{POST_SNAPBACK}>

На каждого взрослого афинского гражданина приходилось 18 рабов и более двух человек неполноправных.

http://www.waylove.ru/lib/energy/7/6.html

ранний Рим эксплуатировал неграждан. но и рабов,судя по соспоставлению раннеримских законов и "Русской правды", скажем, было больше, чем на Руси - и больше существенно.

кстати, вот любопытно - ВСЕ колыбели емократии, будь то Афины, Рим или САСШ времен Джефферсона и Вашингтона, были рабовладельческими государствами.

[Че Бурашка]

На каждого взрослого афинского гражданина приходилось 18 рабов и более двух человек неполноправных.

<{POST_SNAPBACK}>

ранний Рим эксплуатировал неграждан. но и рабов,судя по соспоставлению раннеримских законов и "Русской правды", скажем, было больше, чем на Руси - и больше существенно.

<{POST_SNAPBACK}>

В любом случае, англосаксы к примеру сумели както на Гастингс тысячь семь ополчения собрать. Видимо всетаки с/х продвинулось с римских времен, что удивительно.

У меня изначально есть всего 1000 рыл в более-менее постоянной боевой готовности. Они же выполняют полицейские функции. Вполне по силам тогдашнему новгороду, имхо. В случае войны "регулярных" заменяют на местах "призывники".

[Cмельдинг]

В любом случае, англосаксы к примеру сумели както на Гастингс тысячь семь ополчения собрать

<{POST_SNAPBACK}>

два вопроса - а король и эрлы с дружинами в сторонке курили?

и что с тем ополчением сделали рыцари Вильгельма?

[Cмельдинг]

Выборному демагогу это надо?

<{POST_SNAPBACK}>

странный вопрос.

а что, между городами, скажем, Эллады или там средневековой Италии был сплошной мир?

а про Русь... воевали - князья, а враждовали - города!

короче, Дворниченко и Фроянова настоятельно Вам рекомендую.

[Че Бурашка]

два вопроса - а король и эрлы с дружинами в сторонке курили?

<{POST_SNAPBACK}>

Те дружины в общей массе составляли весьма небольшую часть - первые ряды.

и что с тем ополчением сделали рыцари Вильгельма?

<{POST_SNAPBACK}>

Разбили с бооольшим скрипом. А потом уже швейцарское ополчение било рыцарей как хотело.

[Че Бурашка]

а что, между городами, скажем, Эллады или там средневековой Италии был сплошной мир?

<{POST_SNAPBACK}>

В Элладе было в основном "противостояние систем" Афины-Спарта. И когда приперло воевать с персами - вполне себе объединились.

а про Русь... воевали - князья, а враждовали - города!

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и не говорю, что усобиц совсем не будет. Не будет причин для них из серии "князю Владимиру не нравится рожа князя Мстислава".

[Cмельдинг]

А потом уже швейцарское ополчение било рыцарей как хотело

<{POST_SNAPBACK}>

это было СИЛЬНО потом.

и - а) горы б)арбалеты.

[Че Бурашка]

и - а) горы б)арбалеты.

<{POST_SNAPBACK}>

эээ. А может всетаки пики и алебарды?

[Че Бурашка]

короче, Дворниченко и Фроянова настоятельно Вам рекомендую.

<{POST_SNAPBACK}>

Изучаю. Вобщемто многое там для меня не новость.