"Мятеж левых эсеров" не состоялся.

[Curioz]

 

А так они вполне сотрудничали, в том же Викжеле.

 

?дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.

Сдаетя мне все же конфликт между левыми и правыми эсерами даже глубже чем мне кажется. Если Спиридонова с Камковым не проявят гибкость, то даже и не знаю. Может и впрямь демократическая конрреволюция возьмет Москву.   Надо думать

?Я так рассуждаю: основное разногласие между меньшевиками и правыми эсерами, с одной стороны, и ПЛСР, с другой, было по вопросу поддержки последними большевиков. Когда ПЛСР выступала против большевистской линии - они как правило занимали ту же или сходную позицию.

Так что если ПЛСР не только порвет с большевиками, но и одержит победу в результате восстания, особых препятствий для компромисса нет.

[Крысолов]

Вопрос о частной собственности и "диктатуре трудового народа". ЕМНИП, правые эсеры были не столь радикальны

[Феникс007]

Вопрос о частной собственности и "диктатуре трудового народа". ЕМНИП, правые эсеры были не столь радикальны

?По поводу Брестского мира, если я ничего не путаю, их позиции тоже вроде бы сходились. Не помню точно, а по вопросу о земле у них были разногласия?

Читал, что ПЛСР выступали против продразверстки, интересно, как бы они решали этот вопрос, удержись у власти? Ведь города и создаваемую армию кормить нужно.

И мне все же непонятен вопрос как они будут воевать с Германией. 

С Уважением

[moscow_guest]

И мне все же непонятен вопрос как они будут воевать с Германией. 

?Будут чисто партизанские действия на Украине и в Белоруссии.

[Феникс007]

И мне все же непонятен вопрос как они будут воевать с Германией. 

?Будут чисто партизанские действия на Украине и в Белоруссии.

?А что будут делать немцы?

С Уважением

[moscow_guest]

?А что будут делать немцы?

?Гоняться за партизанами и наступать вглубь страны на Петроград и Новочеркасск.

[Феникс007]

?А что будут делать немцы?

?Гоняться за партизанами и наступать вглубь страны на Петроград и Новочеркасск.

А сил у них для этого достаточно? Как на Новочеркасск, Краснов же вроде как дружит с ними, или ему помогать??

С Уважением

[moscow_guest]

А сил у них для этого достаточно? Как на Новочеркасск, Краснов же вроде как дружит с ними, или ему помогать??

?Сил недостаточно. То есть занять-то всё это они смогут, но толку от этого не будет.
Краснов с ними дружит, а вот Деникин уже нет. А если правительство левых эсеров возобновляет войну с немцами, то добровольцы могут и примириться с ним "постольку-поскольку". Немцы могут, кстати, поставить на Кубанскую Раду, но тогда опять же, им придётся лично поддержать её против Деникина.

[Крысолов]

?А что будут делать немцы?

?Гоняться за партизанами и наступать вглубь страны на Петроград и Новочеркасск.

?1. Взятие Петрограда не решает ничего

2. На Новочеркасск немцам не имеет смысл идти от слова совсем.

 

Мысль пришла. Если ПЛСР все же победит и укрепится, то распад "большой русской нации" произойдет не на три, а как минимум на 5 частей - русские, украинцы, белорусы, казаки и сибиряки.  Будет интересно.

[Феникс007]

 

?1. Взятие Петрограда не решает ничего

2. На Новочеркасск немцам не имеет смысл идти от слова совсем.

 

Мысль пришла. Если ПЛСР все же победит и укрепится, то распад "большой русской нации" произойдет не на три, а как минимум на 5 частей - русские, украинцы, белорусы, казаки и сибиряки.  Будет интересно.

А корабли там так же как на Черном море затопят??

Любопытно, хотя и мрачновато.....

С Уважением

[Квестор]

Хмм... Изначально я тут предлагал вариант победы ПЛСР в отдельно взятом выступлении в Москве, с попутной ликвидацией верхушки большевиков. Это - вполне вероятно. А вот в том, что они удержат власть я сомневаюсь. Для начала, в результате такого оборота событий, сама ПЛСР может расколоться. Далее, после такой разборки с большевиками, без блока с правыми эсэрами - им точно ничего не светит. А этот блок довольно трудно достижим.

 

Ну тут, конечно, чтобы всерьез обсуждать матчасть копать надо. А в целом после их победы в мятеже - опять развилка. Удержат они власть или нет? Но в любом варианте это уже будет Россия без большевиков.

[Lestarh]

Ключевой вопрос любого победителя - где и как он будет брать хлеб, чтобы кормить армию и города? Особенно интересен вопрос - "как".

[Квестор]

Ключевой вопрос любого победителя - где и как он будет брать хлеб, чтобы кормить армию и города? Особенно интересен вопрос - "как".

?В Поволжье никаких проблем не было. Пока не начали продразверсток. Вот тогда-то и началось...

Изменено 14 May 2015 пользователем Квестор

[Lestarh]

Ключевой вопрос любого победителя - где и как он будет брать хлеб, чтобы кормить армию и города? Особенно интересен вопрос - "как".

?В Поволжье никаких проблем не было. Пока не начали продразверсток. Вот тогда-то и началось...

?Города (сиречь Москву и Питер в первую голову) и армию. Большую армию - если есть жажда повоевать с немцами.

 

Идею продразвёрстки, если мне не изменяет склероз, выдвигал ещё Керенский. Но не справился.

Изменено 14 May 2015 пользователем Lestarh

[Квестор]

 Большую армию - если есть жажда повоевать с немцами.

?

С немцами лета 18 года на Восточном фронте? Тут не надо никаких больших армий. У самих немцев здесь - полу-партизанские отряды в сто-двести рыл Истощились тевтоны, поиздержались.

 

У них там, через квартал капитуляция светит. Продержатся. Немцы - это вообще минимальная проблема.

Изменено 14 May 2015 пользователем Квестор

[Lestarh]

 Большую армию - если есть жажда повоевать с немцами.

?

С немцами лета 18 года на Восточном фронте? Тут не надо никаких больших армий. У самих немцев здесь - полу-партизанские отряды в сто-двести рыл Истощились тевтоны, поиздержались.

 

У них там, через квартал капитуляция светит. Продержатся. Немцы - это вообще минимальная проблема.

?Суть немного в другом.

Если не изымать продовольствие принудительно, значит его нужно покупать. Но чтобы крестьяне его продавали, им нужно предложить хорошие деньги. Мало того - им ещё нужно предложить что-то, что они на эти деньги смогут покупать.

А этот механизм начал вполне конкретно трещать ещё при государе-императоре. Собственно сам термин "продразвёрстка" был введён в ноябре 1916 года и уже зимой Риттих указывал на многочисленные факты недовыполения планов по закупке зерна:

Я должен сказать, что там, где были уже случаи отказа или где были недовёрстки, сейчас же меня с мест спрашивали, как следует дальше поступить: следует ли поступить, как того требует закон, который указывает на определённый выход тогда, когда сельские или волостные общества не постановляют того приговора, который требуется от них для выполнения той или другой повинности или раскладки, - следует ли так поступать, или же следует, быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся.

То есть крестьяне уже на тот момент не желали выдавать государству требуемое тому количество зерна, но изымать его силой царское правительство избегало.

Хлебная монополия вводится законом от 25 марта 1917 года.

всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов

Это уже фактическое присвоение всего крестьянского зерна вне зависимости от того, что по этому поводу думали сами крестьяне.

И Временное правительство вполне было готово изымать этот хлеб принудительно:

Закон от 25 марта и вышедшая 3 мая инструкция ужесточали ответственность за скрываемые хлебные запасы, подлежащие сдаче государству или отказ от сдачи видимых запасов. При обнаружении скрываемых запасов они подлежали отчуждению по половинной твёрдой цене, в случае отказа от добровольной сдачи видимых запасов они отчуждаются принудительно. 

Обращаю внимание - нет ещё не то что большевиков, даже эсеров. Продразвёрстывают вообще кадетские правительства.

Циркуляр допускавший применение военной силы при изъятии у населения хлебных излишков был выпущен опять же Временным правительством 20 августа 1917 года. Однако на практике это не реализовывалось и в итоге план хлебозаготовок на 1917 год не был выполнен и на 50%.

 

Как решали этот вопрос большевики - все в курсе. Но как это будут делать эсеры?

 

 

Изменено 14 May 2015 пользователем Lestarh

[Квестор]

Суть в том, что проблемы с продовольствием были в Москве и Питере. Для большевиков это важно, поскольку столицы для них социальная база. Для левых эсеров не столь важно, у них социальная база другая. Но что-то будут делать, да, если хотят власть удержать. Что именно? Не знаю, я уже говорил, тут надо матчасть копать. Но в любом случае, Россия Москвой и Питером не исчерпывается. В том же Поволжье никаких проблем с пропитанием и содержанием массовых армий не было. Проблемы возникли потом, в связи с необходимостью кормления москвы и питера.

[Curioz]

 

 

Как решали этот вопрос большевики - все в курсе. Но как это будут делать эсеры?

 

 

?Так же, как и большевики, после того, как провалилась их аграрная программа с продразверсткой. Т.е. объявят продналог. Причем, судя по всему, дойдет до эсеров на год-два пораньше, не доводя до великого голода. У них, в отличие от Ленина, нет марксистского догматического подхода "крестьянство есть мелкая буржуазия и пережиток варварства среди цивилизации".

Можно посмотреть программу Союза трудового крестьянства (Антоновщина). Там вполне "однородно-социалистические" идеи - Учредилка, самоопределение, социализация земли, кооперация, концессии, частичная денационализация и допуск частного (в т.ч. иностранного) капитала... в общем, многое из того, к чему пришли после краха военного коммунизма и сами большевики.

[Лин]

Суть в том, что проблемы с продовольствием были в Москве и Питере. Для большевиков это важно, поскольку столицы для них социальная база. Для левых эсеров не столь важно, у них социальная база другая. Но что-то будут делать, да, если хотят власть удержать. Что именно? Не знаю, я уже говорил, тут надо матчасть копать. Но в любом случае, Россия Москвой и Питером не исчерпывается. В том же Поволжье никаких проблем с пропитанием и содержанием массовых армий не было. Проблемы возникли потом, в связи с необходимостью кормления москвы и питера.

?Проблема только в том, что а) Москва и Питер с окрестностями - это промрайоны и б) там очень много лишнего народа который не просто хочет жрат но и имеет оружие, вплоть до пулеметов и опыт революций. Особенно в Питере. Ну и большевики ведь никуда не делись.

[Lestarh]

Суть в том, что проблемы с продовольствием были в Москве и Питере. Для большевиков это важно, поскольку столицы для них социальная база. Для левых эсеров не столь важно, у них социальная база другая. Но что-то будут делать, да, если хотят власть удержать. Что именно? Не знаю, я уже говорил, тут надо матчасть копать. Но в любом случае, Россия Москвой и Питером не исчерпывается. В том же Поволжье никаких проблем с пропитанием и содержанием массовых армий не было. Проблемы возникли потом, в связи с необходимостью кормления москвы и питера.

Так я же говорю о победе, а не о конкретной ситуации обеспечения малой армии в Поволжье. Ну вот захватили они власть и что? У них сразу есть и Москва и Питер, которых нужно кормить. У них есть фронт с немцами, который нужно держать (а летом 18-го и у эсеров не то, чтобы что-то принципиально отличное от "полупартизанских отрядов" так что немцы - таки проблема), у них есть чехословацкий корпус который тоже надо снабжать довольствием или тот начнёт самоснабжаться ибо жрать-то хоца, а винтовки под рукой, вместе с организацией и опытом.

 

 

Изменено 14 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Как решали этот вопрос большевики - все в курсе. Но как это будут делать эсеры?

 

А большевики его решали но нет решили, а усугубили. Их метода дала гораздо меньше хлеба, чем закупки. Из городов того, людишки побежали. Если ПЛСР не дурят с продотрядами(а с чего бы им дурить?), то проблема нехватки хлеба в городах конечно имеется, но стоит не так остро, как у большевиков.

Обращаю внимание - нет ещё не то что большевиков, даже эсеров. Продразвёрстывают вообще кадетские правительства.

А это талант большевиков - называть одним и тем же именем - разные вещи. Людишки ведь ленивы и глуповаты, поэтому легко реагируют на ярлычки 

 

[evigon]

Левые и правые эсеры в стратегии были едины вроде.

 

 

[Феникс007]

Ключевой вопрос любого победителя - где и как он будет брать хлеб, чтобы кормить армию и города? Особенно интересен вопрос - "как".

?В Поволжье никаких проблем не было. Пока не начали продразверсток. Вот тогда-то и началось...

?Города (сиречь Москву и Питер в первую голову) и армию. Большую армию - если есть жажда повоевать с немцами.

 

Идею продразвёрстки, если мне не изменяет склероз, выдвигал ещё Керенский. Но не справился.

?Согласен. Читал, что даже еще при Николае какие-то варианты были с изъятием продовольствия, но тоже как-то не решились

С Уважением

[Curioz]

Левые и правые эсеры в стратегии были едины вроде.

 

 

?Что ж они раскололись тогда?

Главный водораздел был - вместе с большевиками реализовывать эту стратегию или послать их в пешее эротическое. Практика показала ПЛСР уже в конце 1917, что они, в общем, ошибались, полагая, что Совнарком стоит мессы. Уже выборы в Учредительное собрание и потом Брестский мир все поставили на свои места. После этого они либо канули бы в лету на общих правах с правыми эсерами, либо попытались бы взять реванш.

[Феникс007]

 

 

 Их метода дала гораздо меньше хлеба, чем закупки. Из городов того, людишки побежали. Если ПЛСР не дурят с продотрядами(а с чего бы им дурить?), то проблема нехватки хлеба в городах конечно имеется, но стоит не так остро, как у большевиков.

Вспомните какая тогда уже была инфляция. Хотя бы знаменитое - "бери все, я себе еще нарисую"))) Крестьянам нужны были не столько деньги, а товары, а их промышленность дать никак не могла. Поэтому и придерживали хлеб. Решить вопрос с быстрым насыщением рынка товарами, ПЛСР в тех условиях малореально. Так что, ИМХО, закупки никак особой роли не сыграют.

С Уважением