"С потерей Берлина не потеряна Германия"

[Граф Цеппелин]

За союзников: захватываем Нарвик - далее 10 километров к шведской границе - и Норвгеия рассечена, СССР достанется север!

[Telserg]

Граф Цеппелин, напоминаю ключевые слова: Петсамо-Киркенесская операция и линкор Архангельск.

Административное: кроме того - тема не о войне СССР с США - это ко всем участникам относится.

[Граф Цеппелин]

Граф Цеппелин, напоминаю ключевые слова: Петсамо-Киркенесская операция

И что? Она, конечно, была, но такого масштаба не показала. Это не подтверждение возможности наступать в остальную Новрегию.

и линкор Архангельск.

А я напоминаю, что:

1) Линкор в плохом состоянии

2) Пользоваться им бояться, по сути дела, и не рисковали

3) Опыт у СССР нулевой, то есть такой точности стрельбы, которую давали американцы - не получить

В общем, не линкор, а фикция, да еще и с малым радиусом стрельбы!

[Telserg]

Граф Цеппелин и Эйрин получают бан на три дня за продолжение обсуждения темы СССР vs. США после предупреждения модератора.

upd: тема почищена от оффтопика, бан с Графа Цеппелина снят в связи с деятельным раскаянием :blink:

[Граф Цеппелин]

Кстати не разгромили а добили недобитые остатки. Основные силы Германии были разгромлены на восточном фронте.

Как посмотреть. Основные силы германской промышленности и флота, и примерно 50% авиации выбивали американцы. Так что с учетом ленд-лиза им принадлежит 45% победы.

Вот если бы германия не воевала на два фронта и всю силу выставила бы против американев то было бы весело. но только не американцам

Ну и что? Американцы как и русские упорны. Они попросту собрали бы силы, и разнесли бы Третий Рейх в пыль. Элементарным численным, экономическим, и моральным перевесом!

К 1944 году американцы СОКРАТИЛИ темпы военного производства. При этом они:

1) Воевали на Тихом океане

2) Воевали в Европе

3) Воевали Италии

4) Снабжали СССР

5) Вооружали Францию

СССР же всего лишь воевал на одном фронте.

[Виктор Лютый]

Граф Цеппелин

За союзников: захватываем Нарвик - далее 10 километров к шведской границе - и Норвгеия рассечена, СССР достанется север!

Вполне приличный задел на будущее.

Гитлер надеется на Wunderwaffe и раскол в лагере Союзников.

kinhito

А тут ему открылось, что для раскола надо союзников свети лицом к лицу

Какие такие "элитные дивизии SS"?

SS конечно никаких, а вот вывести часть войск из Курляндии в Норвегию можно попытаться

Какая вообще Норвегия? Если не в Антарктиду , то - надо уходить в Альпы.

А какая в Альпах вообще доступная территория?

[Граф Цеппелин]

Вполне приличный задел на будущее.

Ну максимум - будет Корея номер два. Север - мы, юг - американцы. Правда, более вероятно, что все-таки договорятся, и будет этакая мега-Финляндия.

Ну и США придется без норвежских аэродромов интенсивнее разрабатывать "Миротворец"!

[kinhito]

тут ему открылось, что для раскола надо союзников свети лицом к лицу

Цитата

Какие такие "элитные дивизии SS"?

SS конечно никаких, а вот вывести часть войск из Курляндии в Норвегию можно попытаться

То есть - оставить Германию и смыться с самыми боеспособными силами в чзжую страну? А почему бы Сталина не отправить зимой 1941... в Монголию?

Offtopic: Очевиден кризис в создании новых тем. Все более-менее реальные развилки названы, остаётся фэнтези... :blink:

[Стас]

Значит, так:

1 при живом-недобитом Адольфе и ССовцах - СССР и США-ВБ - будут вместе, никаких серьёзных разногласий не будет.

2 при наступлении в 44-45-м гг Союзников с Запада и Востока (то есть реал) - многие немецкие военные при таком призыве Гитлера могут попытаться повторить его свержение (ещё одно покушение, очередная попытка переворота), чтобы нормально сдаться США+ВБ, то есть "не усугублять ещё дальше"

Описанная ситуация ИМХО могла бы быть в мирах, где РККА освобождает Европу одна, без высадки армии США в Нормандии, вообще в Европе (миры АИ-ВОВ, с более быстрым входом РККА в Европу, и так далее....в одной из таких АИ ЕМНИП РККА окружает Берлин, но сразу не берёт его, Берлин сдаётся, когда РККА уже во Францию входит). По крайней мере, варианты с более поздней высадкой США в Европе и меньшим, по сравнению с РККА, продвижением по территории. Вот там да - быстренько эвакуироваться всё дальше и дальше от РККА, обороняясь при этом.

[Curioz]

в Норвегии начинает создаваться инфраструктура для предстоящей обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Инфраструктура в Норвегии создаётся аж с 1941 года, см., например,

http://www.nuav.net

- сравнимо с Атлантическим валом, да и рельеф тот ещё...

Какие силы находилисб тогда в Скандинавии и кого еще можно туда перебросить?

<{POST_SNAPBACK}>

По М.-Г. 11 дивизий вроде. Общая численность - 327393 чел, в т.ч. 186249 в сухопутных войсках, 75767 во флоте и 40626 у люфтов...

кого еще можно туда перебросить?

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях апреля-мая 1945, при тотальном господстве противника на море и в воздухе??? Коллеги, это не апрель-май 1940... Ну из Дании можно, но там в общем-то крохи.

Пара линкоров разнесет береговую оборону

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в 1940 не то чтобы уж сразу разнесли. При том, что береговая оборона у немцев стала таки несколько покрепче...

Удержать укрепления под огнем линкоров невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сначала подведите линкоры-то на выстрел, а то в том же Нарвике 406-мм батарея "Дитль" стреляет на 56 километров...

Оттого, что капитулировали они с похвальной быстротой

<{POST_SNAPBACK}>

"С похвальной быстротой" - это на Пантелерии и Лампедузе, а в Норвегии всё ж таки после безоговорочной капитуляции в самой Германии.

По морю. В начале 1945 у них еще есть время

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, пока время было - наоборот, из Норвегии в Рейх тянули что могли... Или надо уже в январе принимать решение об эвакуации всего и вся на Север?

Блин, с Гитлера бы сталось. Последний романтик. Зигфриды там, Брюнхильды и прочие белокурые викинги...

Советская армия успеет раньше

<{POST_SNAPBACK}>

В Тромсё в лучшем случае. Там эээ... рельеф для наступления совершенно непригоден.

ЕМНИП у Рендулича написано, что отвод (! т.е. просто марш) двух дивизий из района Киркенес-Салла в Южную Норвегию занял большую часть арктической зимы. Т.е. от нескольких месяцев и до полугода. Ну мб летом оно бы вышло быстрее, но РККА же не только маршировать должна, а и воевать...

За союзников: захватываем Нарвик

<{POST_SNAPBACK}>

Вам я вижу совсем союзников не жалко Другого места для высадки не подыщете? Немцы в этом районе укреплялись 5 лет. При том что уж где-где, а в Нарвике они обороняться умеют. Лично каждую ложбинку брюхом вытерли...

[Фрерин]

1) Почему наши не могут организорвать десант?

2) Англо-американские линкоры максимум простреливают берег на несколько десятков км. Дальше им предстоит воевать в том же рельефе без линкорной поддержки.

3) А что в Норвегии с вонной промышленностью?

4) Кстати, мы раньше возьмем Берлин.

[Curioz]

Почему наши не могут организорвать десант?

<{POST_SNAPBACK}>

На глубину в 500-1500 км? У СССР есть настолько мореходные десантные средства?? Это ведь не Линахамари...

Англо-американские линкоры максимум простреливают берег на несколько десятков км. Дальше

<{POST_SNAPBACK}>

...заканчивается норвежская земля. Посмотрите на карту - это колбаса вдоль побережья (в самом узком месте 8 км).

что в Норвегии с вонной промышленностью?

<{POST_SNAPBACK}>

Весьма неплохо. ЕМНИП они делали лучшие в мире авиаторпеды - немецкая F5 это лицензионная копия норвежского образца, причём копия довольно кривая - и 40-мм зенитки "Бофорс". Производитель всего этого добра - "Консберг Вопенфабрик", г. Консберг, район Осло. Собственно он производил почти всю номенклатуру вооружений для норвежской армии и флота и как мы видим частично даже для ВВС...

мы раньше возьмем Берлин

<{POST_SNAPBACK}>

Или его возьмут американцы - на случай "внезапного военного и политического краха" у них были такие планы, а бегство Адольфа на Шпицберген таковой крах вполне может вызвать...

[Гость]

Окститесь, Какие линкоры против береговых батарей? Погуглите батарею на островах в Ла-Манше. Как весной 1945 оттуда на французский берег немцы высдили десант от скуски и пожрать свеженького... А там пушки с "Воли" стояли. Про обстрел Шербура с моря тоже поинтересуйтесь. Кто там куда попал. Опять же у Широкорада список новопостроенных немцами батарей в Норвегии посмотрите. Не было у союзников шанса высадится там. Никакого. Но и перспектив у немцев там тоже никаких не было.

[Telserg]

Или его возьмут американцы - на случай "внезапного военного и политического краха" у них были такие планы, а бегство Адольфа на Шпицберген таковой крах вполне может вызвать...

Кстати, как бы здесь не было капитуляции Геринга от имени Германии.

[thrary]

Зачем Альпийский Редут если есть крепость Антарктида?

[Граф Цеппелин]

Окститесь, Какие линкоры против береговых батарей?

Шербур припомните. Где старики 1911 года успешно ошарашили береговую батарею с 280-миллиметровыми орудиями!

Погуглите батарею на островах в Ла-Манше. Как весной 1945 оттуда на французский берег немцы высдили десант от скуски и пожрать свеженького...

Это который отбила американская инженерная рота?

Про обстрел Шербура с моря тоже поинтересуйтесь. Кто там куда попал

Вот именно что батарея ни в кого не попала, а в саму батарею линкоры попадали и не раз.

Не было у союзников шанса высадится там. Никакого.

Товарищь, меньше читайте Широкорада, а лучше почитайте Морисона - "Американский ВМФ во Второй Мировой Войне". И припомните, что у американцев есть уникальное оружие против любой батареи - "Гранд Слэм"!

[Стас]

Когда-то была тема "Захваченная Гитлером Британия - как нацистский Тайвань после разгрома Германии". Там гитлеровцы эвакуировались в ранее захваченную ими Британию.

В данной теме - Норвегия как "нацистский Тайвань" на какое-то время. То есть - на территории самой Германии, когда её разгромят и захватят наши (в смысле - антигитлеровская коалиция), будет много кого для новой государственности Германии. А "истинные арийцы" - в Норвегии (на какое-то время). романтика....

[ПавелВ]

В общем АА умоются кровью, но Норвегию возьмут. наши дойдут максимум до Нарвика

[Виктор Лютый]

Curioz

В условиях апреля-мая 1945, при тотальном господстве противника на море и в воздухе??? Коллеги, это не апрель-май 1940... Ну из Дании можно, но там в общем-то крохи.

Пораньше, февраль-март. Ведь как-то ведь эвакуировали людей из Прибалтики и Пруссии.

Блин, с Гитлера бы сталось. Последний романтик. Зигфриды там, Брюнхильды и прочие белокурые викинги...

Вот и идеологическое обоснование.

Или его возьмут американцы - на случай "внезапного военного и политического краха" у них были такие планы, а бегство Адольфа на Шпицберген таковой крах вполне может вызвать...

Нет, идея в том, что все почти как в реале, только подготовка к эвакуации в Норвегию ведется и определенное усиление тамошних сил наличиствует. Гитлер до последнего сидит в Берлине, но перед самым штурмом тайно бежит туда и после захвата неожиданно заявляет о себе, призывая немцев продолжать сопротивление и обещая вернуться с арийского Севера и покарать врагов силой германских героев. :)

[Ратибор]

призывая немцев продолжать сопротивление и обещая вернуться с арийского Севера и покарать врагов силой германских героев

<{POST_SNAPBACK}>

интересно, при таком раскладе "Вервольф" будет поактивнее?

[wizard]

А какая разница куда он бежит? Германия в мае 1945 г. мертва.

Вермахт сражается над трупом страны, оно конечно Очень героически/без шуток/ но иногда лучше сдаться быстрее ради будущей страны.

[Curioz]

как бы здесь не было капитуляции Геринга от имени Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Фюрер не такой лопух - он его с собой в Норвегию утащит. А вот сепаратные переговоры Гиммлера, думаю, здесь зайдут подальше.

Зачем Альпийский Редут если есть крепость Антарктида?

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько дивизий составляют гарнизон этой крепости?

у американцев есть уникальное оружие против любой батареи - "Гранд Слэм"!

<{POST_SNAPBACK}>

И атомные бомбы Собственно, всё, чего немцы добьются затягиванием войны - это применения их по себе...

АА умоются кровью, но Норвегию возьмут. наши дойдут максимум до Нарвика

<{POST_SNAPBACK}>

Без потерь войн не бывает. Несколько месяцев в принципе можно потянуть - там же заново целый Оверлорд организовывать надо, причём не через пролив, а через немаленькое море, перебрасывать войска из Германии и т.д... Если дотянут до осени 1945 - можно отдохнуть до весны 1946 - с октября по апрель всякие операции на побережье Норвегии сильно затруднены погодой...

Ведь как-то ведь эвакуировали людей из Прибалтики и Пруссии.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленькая разница - там только КБФ был, а тут кроме него будут ещё англо-американцы и ихняя авиация. Хотя есть опробованный вариант - в ночное время на эсминцах.

все почти как в реале, только подготовка к эвакуации в Норвегию ведется

<{POST_SNAPBACK}>

Тов. Штирлиц об этом непременно пронюхает и... интересно, как изменятся планы союзников?

Гитлер до последнего сидит в Берлине, но перед самым штурмом тайно бежит туда

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы без ненужного риска - это числа 21 апреля надо. О, пусть он на самый день рождения в какой-нибудь "фестунг Вальхалла" улетит и там его отпразднует

призывая немцев продолжать сопротивление

<{POST_SNAPBACK}>

Забьют немцы Капитуляция групп армий в континентальной Европе неизбежна, а это повлияло на волю к борьбе ИМХО посильнее, чем самоубийство Адольфа. Тем более наверняка он оставит на хозяйстве Геббельса, а этот самоубьётся точно как в РИ...

обещая вернуться с арийского Севера и покарать врагов силой германских героев

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в общем - гарнизону фестунга Норвеген это может и ляжет бальзамом на душу (хотя надо смотреть, что там за войска - сдаётся мне, от элитных эсэсовцев они сильно вдалеке и скорее какие-нибудь желудочные фольксгренадёры...) Но остальные немцы лягут под победителей. "Вервольф" может подёргаться чуть сильнее реала, может, и ПЛ подольше поохотятся - базы-то в Норвегии. А мб и в Аргентину потом кого надо отправят - из Норвегии это всё же проще, чем из Вильгельмсхафена, Киля или Фленсбурга...

[Виктор Лютый]

Curioz

И атомные бомбы Собственно, всё, чего немцы добьются затягиванием войны - это применения их по себе...

Это одна из причин альтернативы.

Если дотянут до осени 1945 - можно отдохнуть до весны 1946 - с октября по апрель всякие операции на побережье Норвегии сильно затруднены погодой...

Сомневаюсь, что настолько затянут. Думается, в августе 1945 ударят А-бомбами по узлам обороны и пойдут на штурм.

Маленькая разница - там только КБФ был, а тут кроме него будут ещё англо-американцы и ихняя авиация. Хотя есть опробованный вариант - в ночное время на эсминцах.

Именно. Перевалочная база в Дании.

Тов. Штирлиц об этом непременно пронюхает и... интересно, как изменятся планы союзников?

А какая их реакция была на подготовку обороны в Альпах?

Забьют немцы Капитуляция групп армий в континентальной Европе неизбежна, а это повлияло на волю к борьбе ИМХО посильнее, чем самоубийство Адольфа. Тем более наверняка он оставит на хозяйстве Геббельса, а этот самоубьётся точно как в РИ...

Без сомнения, вот только затягивание войны приведет к интересным последствиям. Во-первых, СССР освобождает Данию, что в дальнейшем приводит к появлению советских баз в проливах. Советизировать её никто конечно не будет - ситуация будет аналогичной финнской. Интересна ситуация с Гренландией. Во-вторых, советские войска наверняка дойдут таки до Тромсё, и после окончания военных действий останутся в Норвегии кака и союзники. Тут ИМХО может повториться австрийский сценарий и лет через десять все иностранные войска выведут и будет Норвегия нейтральным государством, а советский флот получит свободный выход в океан - у амеров только исландские базы. В-третьих, меняется расклад в Тихом океане. Сталин обещал Рузвельту вступить в войу с Японией через три месяца после капитуляции Германии. В описываемой альтернативе официальной капитуляции нет, сразу вопрос - что будет делать СССР на Востоке? Затем, если "Толстяк" с "Малышем" упадут на Нарвик и Тронхейм, и СССР не вступит в войну японцы продолжат трепыхаться. В общем, последствия альтернативы разрастаются вширь.

[kinhito]

Мир поделен в Ялте. Оно конечно - "...от тайги, до британских морей...", но - немцы не будут драться за Норвегию. В 1945 они дрались за Фатерланд, за свои жизни, а не за Гитлера.

[Curioz]

Сомневаюсь, что настолько затянут

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько готовили "Оверлорд"?? При том что войскам не нужен был отдых после почти года боёв в Западной Европе. Причём скорее всего войска повезут обратно в Англию...

Сталин просил 3 месяца только на переброску войск против Японии. Тут конечно не так далеко, но...

В общем не обязательно, но возможно.

в августе 1945 ударят А-бомбами по узлам обороны

<{POST_SNAPBACK}>

А-бомбы в то время в таком качестве использовать никто и не думал. Как и пять лет спустя. Слишком дорого, слишком неточно, да и мощность не такая чтобы... ладно полевая оборона на Курском выступе каком-нибудь, но не в гористой Норвегии.

какая их реакция была на подготовку обороны в Альпах?

<{POST_SNAPBACK}>

Опередить немцев + внушить Кессельрингу, что его дело и так швах. Что и было сделано. К тому же оказалось, что силы Редута несколько эээ преувеличены разведкой...

ситуация будет аналогичной финнской

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всё-таки словацкой Финляндию СССР "освободил" далеко не полностью, а датчане и в Вермахте воевали, не только в Сопротивлении. Да и место больно хорошее, так что без вариантов...

после окончания военных действий останутся в Норвегии кака и союзники. Тут ИМХО может повториться австрийский сценарий

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж точно вряд ли. Австрия - часть Рейха. А в Норвегии было своё национальное правительство, причём а) вполне легитимное и б) антинацистское. Так что ситуация ближе к французской или польской. Делить которые никому и в голову не пришло.

будет Норвегия нейтральным государством

<{POST_SNAPBACK}>

Это более вероятно.

сразу вопрос - что будет делать СССР на Востоке?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО то же, что и в РИ, ну может с задержкой на месяц-другой, т.к. в Северной Норвегии в любом случае будет воевать незначительная часть РККА - больше двух-трёх армий там просто не поместятся и снабжать их тоже очень трудно. Остальные спокойно едут на Восток. Даже маршала Василевского вряд ли оставят на "германском" фронте - работы мало...

немцы не будут драться за Норвегию

<{POST_SNAPBACK}>

Само собой и это вариант... Сюрприз для фюрера - он столько сил вложил в эвакуацию, а его собственные войска взяли и сдались - и сдали его союзникам :good: