Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Georg]

Это вы про битву под Оршей?

Нет, про битву на Ведроши. Которая привела к захвату Москвой трети территории ВКЛ. А Орша, простите, к чему привела? Лишь к тому, что московское наступление на ВКЛ было остановлено - и не более. Литовским контрнаступлением после нее и не пахло - Смоленск так и остался московским.

 

И если вы считаете что победа под Оршей была победой ВКЛ - вы глубоко заблуждаетесь. В составе армии Острожского, сражавшейся под Оршей (согласно исследованию белорусского историка Олега Трусова) было "15 тысяч вершнiкау феадальнага апалчэння ВКЛ и 14 тысяч польскай коннiцы", то есть практически половина - ляхи. Артиллерия (сыгравшая решающую роль в победе Острожского) была целиком немецкой, обслуживавшейся немецкими наемниками; пехота, защищавшая позиции оной артиллерии - тоже немецкой. Причем немцы был наняты не на литовские, а на польские денежки.

 

То что ляхи спасли на тот момент ВКЛ от гибели - очевидно, и не удивительно. Польша была на тот момент куда более развитым государством чем ВКЛ, и польские войска, сражавшиеся под Оршей, были регулярными либо наемными "хоругвями", которые в Польше Ягеллоны начинают набирать со времен 13-летней войны:

 

"Делились наемные конные роты (позднее хоругви) на тяжеловооруженные копийничьи и легковооруженные стрелковые с той лишь разницей, что в первых соотношение тяжеловооруженных всадников к легковооруженным конным стрелкам обычно составляло 1 к 2, тогда как во вторых – 1 к 4. Так, упоминавшаяся выше копийничья хоругвь ротмистра Рокоссовского  насчитывала на 32 копийника 63 стрелка, а стрелковая хоругвь ротмистра Котвича в 1498 г. – соответственно 19 и 73. Примером такого рода грамоты может служить «лист пшиповедны», выданный 22 мая 1472 г. королем Казимиром ротмистру Яну Белому из Срочкова. В этом листе говорилось, что ротмистр со товарищи на 240 конях нанимается с сего дня на королевскую службу сроком на 1 квартал и корона обязуется выплатить ему и его роте жалованье по 10 венгерских флоринов на коня. Король обязывался возместить урон, понесенный ротмистром и его людьми во время службы, и заплатить выкуп в случае, если кто-либо из наемников окажется в неприятельском плену."

 

Тогда как ВКЛ - эффективно противостоять Москве не могла по определению (что и загнало ее в Люблинскую унию)

 

"В Литве, где в силу большей архаичности и консервативности социально-экономических и политических отношений шляхетская милиция еще долго считалась основой вооруженных сил Великого княжества Литовского.......
Литва, менее, чем Польша, развитая в экономическом отношении, не могла позволить себе роскошь иметь значительное число наемных войск даже в военное время, и потому посполитое рушение здесь сохраняло свое значение намного дольше, чем в самой Польше. Однако организация его долгое время оставляла желать лучшего. Как отмечал отечественный историк М.К. Любавский, «…в течение всего XV в. военная служба, отправлявшаяся в Литовско-Русском государстве с имений, не была определена и регулирована никаким общим законом. Каждое имение было обязано своею службою… сообразно установившемуся обычаю или условиям приобретения имения на земскую службу…

 

Невысокая дисциплинированность литовской милиции, ее малоподвижность из-за больших обозов, некомпетентность командования ограничивали ее использование.К этому стоит добавить и чрезмерно долгие сроки сбора – так, созванная Сигизмундом II в 1567 г. земская рать завершила сборы слишком поздно для того, чтобы начинать кампанию, и в итоге была распущена, не совершив ничего примечательного"

 

Москворуссия - "Шотландия"

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Смоленск так и остался московским

практически половина - ляхи

не на литовские, а на польские денежки

Эти РеИ факты имеют основания в РеИ XIVом веке. С XIVого века Смоленск - за московией

 

   Литовским контрнаступлением после нее и не пахло

Да, но при этом с оснований в XIVом веке Граница по РеИ 2016 в принципе неизменна.

При АИ событиях XIVого века - возможны варианты 

     

  1 час назад, MGouchkov сказал:

Москворуссия - "Шотландия"

Да, как и РеИ Шотландия  Москворуссия в КЛиР - НЕмусульманская (в отличии от АИ Византий  ) 

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

Эти РеИ факты

Подправил сообщение выше, накидав фактов. Перспективы ВКЛ в любом случае выглядят печальными, ибо вырасти в экономическом плане до уровня Польши Литве не с чего, а московскую вертикаль построить - такой вариант вам вряд ли понравится.

[MGouchkov]

Georg писал 

Подправил сообщение выше, накидав фактов.

А я вернулся " ..заметить что не я предложил.." опуститься на уровень смайл-троллинга

..вырасти в экономическом плане до уровня Польши Литве не с чего

А в предыдущем публичном обсуждении, относительно Хлеба киевщины в ситуации АИ Ворсклы вы начали писать что "..чем это лучше, тем хуже.."

Ещё раз отмечу, при всём бардаке и дискриминации поствизантийских христиан, РеИ граница XIVого века оставалась до XVIII и в РеИ же восстановлена. 

московскую вертикаль построить - такой вариант вам вряд ли понравится

 "Вертикаль"-то Косого с Шемякой и (в процессе) "Тёмного"? Она и московии мешала. 

Остальное - сложнее, я именно о "нравится" вот только пришёл к определённому мнению о сути в этом нашего спора (может быть - отпишу в тему "Латынина" как собирался). 

 Перспективы ВКЛ в любом случае выглядят печальными

Заметте так же, при том что РеИ поздняя Византия "как комплекс" мне антипатична до муторности - омерзения,. но да - и там были тенденции из которых вы делаете АИ, я "в ваш салон" захожу и в том что близко мне готов помочь. 

О "московском вопросе" же мы пересекаемся КАК ОФТОП, в чужих темах, моё предложение в профильной теме КЛиР вам - дать развёрнутую критику вами проигнорировано (из "эстетических" же соображений (?))    

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

..чем это лучше, тем хуже

Так я не о мире Ласкарисов, а о злобной РИ, где на югах Османы. А насчет севера..

 

1) Польша, простите, зубами и когтями прогрызла себе выход на Балтику в 13-летней войне, и поимела в итоге огромный профит (да, в перспективе обернувшийся задницей, тотальным закрепощением мужикофф и превращением в сырьевой придаток, но на тот момент давший превращение в житницу Нидерландов и приток в страну золота; не вымри Ягеллоны - империя, описанная в "Любимом городе", имела шансы быть). ВКЛ в то время когла поляки дрались с тевтонтцами в 13-летней войне, сидела на Ж ровно, отказав в поддержке собственному государю Казимиру Ягайловичу - и в итоге не получила ни клочка Прусской территории и ни единого порта на Балтике.

 

Но не это главное, а то что само сельское хозяйство в ВКЛ архаично. В Польше немцев может и не любили, но немецкие "осадчики" выучили польскую шляхту вести продвинутое фольварочное хозяйство, благодаря которому Польша накормила Нидерланды. ВКЛ кормила только сама себя с дедовской сохой. Землевладельцы ВКЛ стали подтягиваться к идеалу лишь в XVI веке, когла ВКЛ уже проплимерила все перспективы.

 

Ещё раз отмечу, при всём бардаке и дискриминации поствизантийских христиан, РеИ граница XIVого века оставалась до XVIII и в РеИ же восстановлена.

Поляками, честь им и хвала.

 

О "московском вопросе" же мы пересекаемся КАК ОФТОП, в чужих темах, моё предложение в профильной теме КЛиР вам - дать развёрнутую критику вами проигнорировано (из "эстетических" же соображений (?))

Коллега, тогда предложите уж развилку без Пржемысла.... в ее реальности  убедить меня невозможно....

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Об остальном - позднее (рублюсь уже), НО 

Georg писал 

Коллега, тогда предложите уж развилку без Пржемысла.... в ее реальности  убедить меня невозможно...

ГДЕ ВОТ ТУТ

 http://fai.org.ru/forum/topic/25633-tserkovnaya-nezavisimost-i-smert-yagaylyi-v-1381om/#

В основной теме КЛиР, ХОТЬ чтО про "Пржемысла"?!?!?? 

В самом начале этого ("нового") форума я открывал тему "Реализована система из трёх, не невероятных каждая сама по себе развилок XIVого века к немосковским русским",- 1- Решение о церковном управлении (в признании независимости митрополии Залесья de facto восстановлена Киевская 2- "персик Ягайле" (в Литве тогда ГВ, нет Унии в Крево) 3 Победа при Ворскле.

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

ГДЕ ВОТ ТУТ

Да я превосходно помню эту тему.  И

Вопрос, о достоверности начала этой АИ. Итак, 1: Во времена Ольгерда "вопрос о церковном управлении" решён так, что после победы при Синих Водах, независимость залесской митрополии от de facto восстанавливаемой так киевской, сделало последнюю фактически митрополией гедеминовичей (с подчинением ей новогрудненской епископской кафедры), при том - с общерусским авторитетом.

И "вопрос о достоверности этой АИ" решаю однозначно отрицательно. Причем не только в РИ, но и в мире Ласкарисов.....

[Ottokar]

ВКЛ в то время когла поляки дрались с тевтонтцами в 13-летней войне, сидела на Ж ровно, отказав в поддержке собственному государю Казимиру Ягайловичу

Кстати, а почему?

[Neznaika1975]

Да, но при этом с оснований в XIVом веке Граница по РеИ 2016 в принципе неизменна

смелое заявление 

[MGouchkov]

Georg писал 

о злобной РИ, где на югах Османы

Да, о ней, о РеИ в этом. При этом до того вы писали 

 перспективы ВКЛ в любом случае выглядят печальными

Что на ФАИ если не звучит.. ..странно, то ставит вопрос локализации, с какого МОМЕНТА (как минимум). 

И вы, коллега Georg, понимаете, что по Развилкам позднее XIVого (его середины) я едва ли не бОльший пессимист чем вы и коллега Moscow_quest 

А вот с Развилками в середине XIVого века я позволю себе использовать в сравнении АИ варианты.

А насчет севера..

Да, да "насчёт него" ИМЕННО..

 Польша, простите, зубами и когтями прогрызла себе выход на Балтику в 13-летней войне..

Но не это главное, а то что само сельское хозяйство в ВКЛ архаично.

 

  ВКЛ кормила только сама себя с дедовской сохой.

Из изложенного  ВАМИ ЖЕ, здесь же понятна незаинтересованность ВКЛ в такой войне.. ..в РеИ в которой Ворскла была проиграна.. ..И попытки возрождения хлебной киевщины прессовались Большой Ордой (с по вашим же данным - московским спонсорством), Ордой, в которой в силу опять же -  РеИ Ворсклы ВКЛ утратило влияние. И было вынужено все силы напрягать в удержании Восточного Рубежа. 

Так в ЭТОМ вашу фразу которую я снова процитирую 

  перспективы ВКЛ в любом случае выглядят печальными

я локализую "ПОСЛЕ РЕИ ВОРСКЛЫ" 

Польша накормила Нидерланды 

 С АИ Ворсклой (И ТО ЕСТЬ - С ХЛЕБОМ КИЕВЩИНЫ, правобережья Днепра от Киева на юго-запад) для ВКЛ ("самого по себе") "море" - задача - ОПЯТЬ же НЕ 1ой важности..

..В силу наличия основы subj'а ИМЕННО ЭТОГО треда - НОВГОРОДА

[Почему и пишу здесь] Малый Ледниковый - наступает, спрос северо-западной Европы на "северные товары" ГВН растёт, у ГВН есть деньги, но в силу того же наступления Малого Ледникового нужен ХЛЕБ. Который при АИ Ворскле именно и есть у ВКЛ. Не нужны на этом (XVого - XVIого веков) этапе ВКЛ "Нидерланды"...

СПРОС без них есть, а по агротехнологиям возможна помощь юго-восточных немцев и.. ..византийцев (из которых такие могли бы поехать в КЛиР в отличии от игиловцевзапрещены в РеИ московию)

И это один из двух факторов из которых Столица КЛиР - Великие Луки (самый юго-западный пункт ГВН же вместо РеИ северо-западного Питера). Второй фактор положения Столицы - равный же путь и Вильнюс - Тверь  

 

 не вымри Ягеллоны - империя, описанная в "Любимом городе", имела шансы быть

  Насколько помню, Развилка в МКБ прежде всего в том, что поляки вместо впадения в попытку католического унификаторства сами приняли Реформацию. На РеИ "Потопе" унификаторы ничему не учатся потому как синоним остолопов, даже прекрасные иллюстрации некоего Georg'а на примере Средиземноморья что прочность государства - взаимовыгода ТОРГОВО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ  (а не "..держава по бОльшей части военная.." (АлIII)) читают похоже едва ли не меньше чем Гучкова.

..В Протестантскую Польшу мне.. so-so верится, но из того в РеИ что Реформация проявила в РП старую (к тогда уже) границу с ВКЛ, и такого РеИ события как "виленское православно-протестантское антикатолическое соглашение) РеИ 1599ого года,- остальному в МКБ да.

Один из двух (всего) на ФАИ примеров вместе - so-so достоверной АИ без попаданцев и достойной литературы (без "флакона" - ЕДИНСТВЕННЫЙ). 

Поляками, честь им и хвала

   За кампанию унификаторства - Потопом выложившую бывшие земли ВКЛ РосИмперии (и так оставившую поляков и без своего государства вовсе) от московии - да "честь и хвала".. 

  В 24.09.2011,, MGouchkov сказал:

Вопрос, о достоверности начала этой АИ. Итак, 1: Во времена Ольгерда "вопрос о церковном управлении" решён так, что после победы при Синих Водах, независимость залесской митрополии от de facto восстанавливаемой так киевской, сделало последнюю фактически митрополией гедеминовичей (с подчинением ей новогрудненской епископской кафедры), при том - с общерусским авторитетом.

 

 

Да я превосходно помню эту тему.

 

 

И "вопрос о достоверности этой АИ" решаю однозначно отрицательно. 

 Ну это, в СОЧЕТАНИИ с вот этим

Коллега, тогда предложите уж развилку без Пржемысла....

 Я не могу видеть иначе чем реализация "эстетики" (о чём здесь уже упоминал). О "..общерусском авторитете" вы квотингом a la Палама проявили (да) что так это выглядит как исключение мною "канонической территории" Бяконтова и Преемника - АИ Михаила Московского (в РеИ "Митяя - Претендента") - Залесья - из "общерусского". Так "разворачиваете" вопрос о том что при разделении епархий приоритет - у Принципа Традиции. Тверь - Новгород - Смоленск традиционно подчинённые Киеву и остаются в таковом состоянии.

Обстоятельства принятия РеИ решения - совершенно мутная мерзкая поздневизантийская "водичка". С минимумом достоверной инфо. Всё что вы писали о "заигрывании Литвы с Римом" (как "агрумент" НЕ делить митрополию) - ПОЗДНЕЙШАЯ работа московитской фирмы "Гидронатяжки Сова и Глобус".

Была на ФАИ дискуссия "Психологические развилки" - с редукционистами-кальвинистами ("все от внешнего "обосновано""). 

Ваш, коллега Georg, вердикт здесь о Развилке (одной - 1ой из "флакона" в КЛиР) консубстанционален троллингу меня последовательным редукционистом - Крысоловом о моей Развилке в "Мир победивших белых" (тоже - АИ решение в малоизвестных переговорах в Москве в 1918ом)

Но да, БЛИН ЖЕ, вы же, коллега Georg,  с вашей Развилкой в "Мир Ласкарисов" влетаете как всем днищем на затопленный столб - ещё сильнее, потому как ИНФО О РеИ СИТУАЦИИ ГДЕ У ВАС Развилка - БОЛЬШЕ. И на это редукционисты указывали вам, ещё в САМОМ НАЧАЛЕ "АИ Византии ЛАСКАРИСОВ"   

У меня как у антиредукциониста "Развилка Ласкарисов" возражений не вызвала, вы, коллега, - квалифицированный альтисторик, сходство - очевидно.

И потому, плюс ссылка на "Пржемысловичей" вашему отношению к вопросу я и ставлю диагноз "эстетика". Вполне при этом УВАЖИТЕЛЬНЫЙ, с тз меня который как логик считает неприменным помнить о тн "иррациональном" - МИФЕ и ВОЛЕ. 

РеИ Московия и АИ КЛиР наследуют у Византии по порядку величины РАВНОЕ (при чём едва ли не КЛиР - БОЛЬШЕ).

Но при том РеИ московией vs АИ КЛиР принимается vs ОТВЕРГАЕТСЯ (из Наследия Византии) едва ли не ДИАМЕТРАЛЬНЕЙШЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ

   

 

     

 

 

 

 

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

попытки возрождения хлебной киевщины прессовались Большой Ордой (с по вашим же данным - московским спонсорством)

Можно поподробнее с этого места?

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Ottokar

[wizard]

переведите сей поток сознания.

 

[sigulin.maxim]

переведите сей поток сознания.

это невозможно. я посты гучкова так и не научился разбирать, понимает ли он их сам ?

[Georg]

Можно поподробнее с этого места.

Забегая вперед, скажу что никакими данными о "московском спонсорстве" Большой Орды в ее набегах на ВКЛ не располагаю. Москва спонсировла лишь аналогичную деятельность Крымского ханства, и лишь с 1470ых. Улу-Мухаммед и Сеид-Ахмат ходили набегами на Киев и Подольщину исключительно по своей инициативе.

 

Кстати, а почему?

Поляки требовали уступить Волынь, дело доходило до военных приготовлений. Забавное было бы зрелище - война друг с другом государств, имеющих одного короля. Поэтому элита ВКЛ отказалась помогать Польше в Тринадцатилетней войне.

 

С АИ Ворсклой (И ТО ЕСТЬ - С ХЛЕБОМ КИЕВЩИНЫ, правобережья Днепра от Киева на юго-запад) для ВКЛ ("самого по себе") "море" - задача - ОПЯТЬ же НЕ 1ой важности.

Э-э-э-э-э...... а откуда такая уверенность в лояльности Литве преемников Тохтамыша? С чего это они сами не должны заняться набегами на нее?????

 

Видите ли, в РИ ВКЛ удалось выставить на своей юго-восточной границе лояльных татар - после смерти Едигея Витовт в РИ взял полный реванш за Ворсклу, и посадил в Крыму царевича Девлет-Берды. Его преемником в качестве Крымского хана стал с 1428 года Хаджи-Гирей, который родился в белорусской Лиде и провел детство в Литве. Хаджи-Гирей всю жизнь оставался лояльным ВКЛ и охранял его рубежи от набегов из Большой Орды.

 

Но как только Большая Орда ослабела, а в Крыму сменилось поколение - новый Крымский хан Менгли-Гирей обрушил свои набеги на ВКЛ, которое защищал его отец, и снова обратил в "Дикое поле" всю Киевщину и Подольщину, доходя в набегах до Слуцка и Бреста.

 

То же самое будет и с выигранной Ворсклой - Тохтамыш конечно будет благодарен Витовту, но вот его преемники Литве ничем не обязаны, а добыча и полон никогда не лишние.

 

Всё что вы писали о "заигрывании Литвы с Римом" (как "агрумент" НЕ делить митрополию) - ПОЗДНЕЙШАЯ работа московитской фирмы "Гидронатяжки Сова и Глобус".

Коллега, я понимаю что конспирология наше все, но не до такой же степени.

 

Чтобы не засорять тему оффтопом - дам развернутый ответ в старой теме по вашей ссылке.

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Забавное было бы зрелище - война друг с другом государств, имеющих одного короля

А не привело бы это к тому, что в Литве к власти пришел бы другой великий князь, союзный вдобавок Ордену?

Поляки требовали уступить Волынь, дело доходило до военных приготовлений.

А если бы они были уступчивее - могла бы Литва получить свою долю от продажи России при разделе Пруссии?

[Georg]

могла бы Литва получить свою долю

ИМХО да. Причем в таковом случае были все шансы совсем добить Орден и завоевать всю Пруссию.

[MGouchkov]

Georg писал 

Э-э-э-э-э...... а откуда такая уверенность в лояльности Литве преемников Тохтамыша? С чего это они сами не должны заняться набегами на нее?????

 

Видите ли, в РИ ВКЛ удалось выставить на своей юго-восточной границе лояльных татар - после смерти Едигея Витовт в РИ взял полный реванш за Ворсклу, и посадил в Крыму царевича Девлет-Берды

Изменение ситуации со временем, в стратегии (няп) последствия РеИ Ворслы на Востоке (и это кроме их в отношениях ВКЛ на Западе) называются "ПРОИГРЫШ ТЕМПА".

Последствием РеИ Ворсклы фактически стало изведение Большой Орды. При АИ Ворскле на претензиях на реально ЗО на Сарай Тохтамыш погибает (писал почему). В Москве в свою очередь - не идиоты (как себя за них не выдают), после  смерти Тамерлана выстраивается ось Москва - Казань; c другой стороны в силу АИ Ворклы Тохтамыш с потомками успевают заложить основы "базы" на западе Степи (АИ аналог той самой БО РеИ). Со своими родственниками восточнее - на средней Волге тогда АИ БО более чем на ножах, а эти родственники союзны соседу БО на севере - Москве.

Вывод, - никуда АИ аналогу БО возникающему в последствиях АИ Ворсклы от лояльности КЛиР не дется. 

Бо очевидные попытки Москвы перекупить АИ аналог БО "не поймут" в Казани (что в XVом веке критично для Москвы). 

В следующей за АИ Ворсклой АИ войне коалиций Москва-Казань [против] КЛиР - АИ БО, КЛиР-БО проигрывает (достоверно) не то что претензии АИ БО на Сарай, но и бОльшую часть Верховских княжеств. Но удерживает за АИ БО побережье левого берега Днепра за счёт лояльности АИ БО - КЛиР.      

Чтобы не засорять тему оффтопом - дам развернутый ответ в старой теме по вашей ссылке.

 

Да, а то здесь некие в НЕУСТАННОСТИ (именно) "включать дурака" ((с) коллега Вандал) подобные "макающей шкурку банана обезьянке" так иллюстрируют за что ж я не люблю московию. 

 

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

ИМХО да. Причем в таковом случае были все шансы совсем добить Орден и завоевать всю Пруссию.

Ясно. Кстати, а Ливония как-то засветилась в Тридцатилетней войне?

[Georg]

В Москве в свою очередь - не идиоты (как себя за них не выдают), после смерти Тамерлана выстраивается ось Москва - Казань

Не было никакой Казани после смерти Тамерлана. Казанское ханство основано на рубеже 1430ых-1440ых ханом Большой Орды Улу-Мухаммедом, свергнутым с престола в Сарае..

 

Коллега, я конечно не спорю что Едигей и его ставленные ханы, отступив за Волгу, будут представлять собой неизменную угрозу...... пока жив Едигей. Но после смерти Едигея там все посыпалось - ханская власть в Белой Орде фактически рухнула, ей на смену пришли рыхлые племенные конфедерации кочевников - Ногайская и Казахская орды. Это было неизбежно с момента когда города и оседлые поселения были уничтожены Тимуром, а караванная торговля через степь прекратилась. Хан ничего теперь не давал заволжским кочевникам, и был им не нужен.

 

Руки на востоке у Тохтамышевичей будут с середине XIV века развязаны, а поскольку Крым им подконтролен - настанет время вернуть дедовские земли за Днепром, незаконно отторгнутые литовцами :-)

 

"Южная же часть Киевщины — Поросье с замками Канев, Корсунь и Черкассы оставалась, как представляется, подчиненной непосредственно ордынской администрации с небольшим перерывом вплоть до середины 90-х гг. XIV в...  Значительное влияние на статус Поросья в тот период должен был оказывать такой фактор, как близость к нему традиционных мест кочевий ханской ставки, какими еще в середине XIV в. являлись урочища по берегам Южного Буга и его левого притока Синюхи. В середине XVI в. крымский хан напоминал польскому королю Сигизмунду-Августу, что "которие врочища есть по Богу по реце и по Синей Воде...", то здесь некогда "Саин цара (Батыя), Езюбек (Узбека), Чаанъбек цара кочовища были."

 

В РИ этим благим делом занялись Гиреи, а тут - потомки Тохтамыша ;-) Я к тому что факторов, способных удержать их от этого, нет.

 

А Москва - Москва без проблем и под Тохтамышевичей ляжет. В РИ когда сын Тохтамыша Джелаль-эд-дин захватил Сарай (1412), Василий Дмитриевич лично приехал в Орду и дань привез.

 

Ливония как-то засветилась в Тридцатилетней войне?

Никак.

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Никак.

Ясно.

Руки на востоке у Тохтамышевичей будут с середине XIV века развязаны, а поскольку Крым им подконтролен - настанет время вернуть дедовские земли за Днепром, незаконно отторгнутые литовцами :-)

Вступлюсь за коллегу Гучкова. Даже если Едигей сольет - рано или поздно Тохтамыша сольют. У меня такое ощущение, что после предыдущих фэйлов он себя, мягко говоря, несколько дискредитировал. Так что вряд ли его владения выйдут за пределы улуса Ногая.

[Georg]

Вступлюсь за коллегу Гучкова. Даже если Едигей сольет - рано или поздно Тохтамыша сольют

Так вы не вступились, коллега. Вы наоборот не оставляете от его концепции камня на камне. "Слив" Тохтамыша просто возвращает ход событий в Орде к РИ, схлопывая в ноль все последствия предлагаемой им победы Витовта на Ворскле.

[Ottokar]

Так вы не вступились, коллега. Вы наоборот не оставляете от его концепции камня на камне. "Слив" Тохтамыша просто возвращает ход событий в Орде к РИ, схлопывая в ноль все последствия предлагаемой им победы Витовта на Ворскле.

Дык я и не настаиваю на реалистичности рассматриваемой развилки. Хотя полного "схлопывания к РИ", ИМХО, не будет.

[MGouchkov]

Georg писал 

Не было никакой Казани после смерти Тамерлана. Казанское ханство основано на рубеже 1430ых-1440ых ханом Большой Орды Улу-Мухаммедом

Да, вот я думал (и думаю) что 143ые-4ые это таки "ПОСЛЕ смерти Тамерлана".   

 

Казань же - слишком слаба чтобы составить значимую угрозу Большой орде.

Казань в РеИ была так "слаба" что уже 1445ом разнесла московитов. 

Едигей и его ставленные ханы, отступив за Волгу, будут представлять собой неизменную угрозу...... пока жив Едигей. Но после смерти Едигея там все посыпалось - ханская власть в Белой Орде фактически рухнула, ей на смену пришли рыхлые племенные конфедерации кочевников - Ногайская и Казахская орды.

В РеИ Едигей победив на Ворскле в 1399ом был убит потомком Тохтамыша в 1319ом пережив на 14лет Тамерлана, умершего в 1405ом.

Представим себе,- АИ победный АИ аналог  Ворсклы (плюс минус считанные годы от РеИ Тамерлан всяко ещё жив).. . Положим даже Едигей на АИ Ворскле погиб (маловероятно, но.. ..убили после битвы)..   

И поддержку Тамерлана (нефигово)  получат на Волге любые степняки - противники Тохтамыша. А Тохтамыш в свою очередь не может не воевать за Сарай (точнее место за оставшееся от него); что в ситуации такой  поддержки противников Тохтамыша на Волге (в АИ - основ того что в РеИ тогда ещё складывающееся Казанское ханство) дело вовсе бесперспективное. Почему я и написал что Тохтамыш лично - труп в ЛЮБОМ случае. 

Но подчеркну сугубо, "восточные" (на Волге) силы степняков, в ответ на АИ победную Ворсклу так или иначе консолидируемые против Тохтамыша людьми ТАМЕРЛАНА, - жесточайший для западных степняков ("тохтамышевцев") стимул корректного поведения к КЛиР.

"Восточные степняки" же прагматично "дружат" с Москвой. 

Ситуация АИ 141ых-2ых-3ых годов.

 Руки на востоке у Тохтамышевичей будут с середине XIV века развязаны

"Середина XVIого" (наверное, всё же не XIVого если Тохтамышевичи) - ОООЙЙ!!!

С 1439ого - Флорентийская Уния, критичность "Западного фронта" сменена организацией Митрополитом Киевским Исидором (судя по тому из РеИ биографии что недавно узнал) организацией из Киева (как главного логистического узла) по заказу коллеги Georg'а "экспедиции спасения К-поля". Не знаю чтО выйдет за Чёрным морем от устья Днепра из этого (имхо) неумного мероприятия, но переброска Ордена, вместе с объявлением среди ОЧЕНЬ голодных немцев, что есть свободные земли, становящиеся с увлажнением Малого Ледникового может быть самыми плодородными в Европе.. 

Гуманизмом эта публика уступает подцивилизовавшимся степнкам, но и те и другие уважают СИЛУ. 

Киев с "середины XVого века" едва ли не прекраснейший Город в Европе. Без башни, конечно, как самоходка, но судя по многому во всех мирах и временах башня в Киеве конструкцией не предусмотрена   

В середине XVI в. крымский хан напоминал польскому королю Сигизмунду-Августу, что "которие врочища есть по Богу по реце и по Синей Воде...", то здесь некогда "Саин цара (Батыя), Езюбек (Узбека), Чаанъбек цара кочовища были."

   См выше, следствие РеИ Ворсклы.

___________________

Да, здесь это уже вовсе оффтоп (косвенная связь - откуда в АИ Хлеб Новгороду), напомню мысль коллеги Georg'а "перейти в мой салон-вагон Анны Павловны Шеррер" где это острейше - топик. 

 

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

переброска Ордена

Мда. Коллеги, что вы думаете, насколько Тевтонский орден стремится покинуть обжитую Пруссию и перебраться в черноморские степи сражаться с татарами и турками? Я лично затрудняюсь судить о реалистичности подобного сюжета...

 

Середина XVIого

Имелось в виду середина XV.

 

Ситуация АИ 141ых-2ых-3ых годов.

Уже в 1405 дедушка Тимур помре, и поддерживаемая им Орда посыплется.

Изменено 7 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Коллеги, что вы думаете, насколько Тевтонский орден стремится покинуть обжитую Пруссию и перебраться в черноморские степи сражаться с татарами и турками?

Встречал упоминания что эта идея и в РеИ озвучивалась. Орден как организация - послушен Папе, и это - одно, разные рыцари по разному устроившиеся на Севере - другое. Те, кому на Севере комфортно, как и мирные торговые немцы по низовьям ЗапДвины (в Реге) конечно останутся там (сменив сюзеренитет на КЛиР).

"Фон Штангель - Golodranz'ев" не знала куда деть (после провала Крестовых) всё Европа.   

За моделирование РЕЗУЛЬТАТа полностью не отвечаю, - взрывоопасно этногенезомЪ 

 

Имелось в виду середина XV

Оба зарапортовались одновременно понимая о каком веке в действительности речь 

 Уже в 1405 дедушка Тимур помре, и поддерживаемая им Орда посыплется

Но лет там (если АИ Ворскла в том же 1399ом что и в РеИ - шесть), достаточно для консолидации. И Едигею вероятнЕЕ даже и при АИ его поражении при Ворскле - уцелеть - ретироваться как в РеИ ретировался Витовт; и как в РеИ возглавить консолидацию, в отличии АИ от РеИ средоточившись на "востоке"- Поволжье; НЕ "расбрасываясь" на земли будущей тогда БО, которые по АИ победной Ворсле - за Тохтамышем.     

Изменено 7 Mar 2016 пользователем MGouchkov