Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Archer]

Интересно было бы рассмотреть вот какой вариант: В 1471 новгородское войско наголову разбивает силы Москвы в битве на Шелони. Москва вынуждена смириться с независимостью Новгородской республики. В самом Новгороде после победы резко усиливается прозападная партия, сторонники Москвы изгнаны или уничтожены как предатели.

Таким образом в конце 15 века складываются ДВА русских государства с совершенно разными политическими и социальными моделями. Кроме того, вполне вероятно окончательное религиозное размежевание - вольный Новгород принимает католичество. В отличье от Москвы, Новгород не обрывает связей с Западной Европой и переживает эпоху Возрождения также как Польша. 16 век проходит под знаком противостояния Москвы и Новгорода. При этом экономическое и военное превосходство Новгорода постепенно нарастает.

В результате Москва не может проводить активной политики на востоке. Казанское ханство выживает, и, вероятно, сталкивается с Новгородцами,

продолжающими расширять свои владения в Поволжье и на Урале. Союзником Новгородской республики будет Речь Посполитая, противником - Швеция. В период Смутного времени в Московии новгородская интервенция скорее всего приводит к попаданию Москвы в зависимость от северного соседа.

В эпоху реформации Новгород скорее всего принимает протестантизм. А вот как русская республика, являющаяся частью западного мира, будет развиваться начиная с середины 17 века, зависит от внутриполитических процессов в этом государстве. Заселение русскими Урала и Сибири случится несколько позже чем в РИ, при этом не исключено образование здесь нескольких фактически независимых русских государств.

[Green]

опубликовано

[Арман Жан]

При этом экономическое и военное превосходство Новгорода постепенно нарастает.

Нет! Новгородв XV века живёт за счёт транзитной торговли, уровень внутреннего произодства падает, даже по сравнение с предидущими временами. Поражение Новогорда, это главным образом отражение его внутренних проблем.

[Dereg]

вольный Новгород принимает католичество

А после этого того, кто это предложил всем городом аккуратно на костер, в лучших традициях святой инквизиции...

[Doctor Haider]

вольный Новгород принимает католичество.

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно вряд ли - особых предпосылок нет.

[Леший]

Интересно было бы рассмотреть вот какой вариант: В 1471 новгородское войско наголову разбивает силы Москвы в битве на Шелони

<{POST_SNAPBACK}>

Уже обсуждалось. Для этого, как минимум, нужны сильно альтернативные новгородцы. Разгром Новгорода на Шелони это отражение его внутренних проблем.

[Cмельдинг]

в лучших традициях святой инквизиции...

<{POST_SNAPBACK}>

какая инквизиция в Новгороде? в крайнем случае, разбив башку, скинут в Волхов.

Но вот католичество - это крайне маловероятно,да.

Слишком много проблем, слишком мало выгоды.

а вот то,что в Новгороде будут ОЧЕНЬ внимательно прислушиваьться к стригольникам,а потом к гуситам и арианам из РП - вот это вполне возможно. Логика исторического развития повлечет новгородце именно к протестантизму. Полагаю, все же, как и в Скандинавии, мягкого, лютеранского типа.

[Dereg]

какая инквизиция в Новгороде?

-Ты католик у нас теперь? А раньше кто был? Еретик! А как католики с еретиками поступают?

-НЕЕЕТ! Только не костер! Не надо!

-Надо, Фома, надо.

[Archer]

Сильно вряд ли - особых предпосылок нет.

В 1471 московское войско шло на новгородцев как на отступников православия, готовых "предаться польскому королю и принять католичество". Так, по крайней мере, говорят источники. Если даже это часть "информационной войны", такие заявления не могли родиться совсем уж на пустом месте.

[Archer]

Нет! Новгородв XV века живёт за счёт транзитной торговли, уровень внутреннего произодства падает, даже по сравнение с предидущими временами. Поражение Новогорда, это главным образом отражение его внутренних проблем.

Торговля действительно была важной составляющей экономики, но основа хозяйства Новгородской земли это все же сельскохозяйственное производство вместе с развитым ремеслом. Если почитать очерки по экономике Новгорода, там об этом говорится недвусмысленно.

[Леший]

В 1471 московское войско шло на новгородцев как на отступников православия, готовых "предаться польскому королю и принять католичество".

<{POST_SNAPBACK}>

Там речь идет о Новгородской верхушке, которая действительно вела переговоры в ВКЛ. Но вот рядовые новгородцы были настроены скорее промосковски. Сначала, имея превосходство в силах, они по сути разбежались перед московским войском, а затем и город сдали, отказавшись сражаться за своих "олигархов".

[Виталий]

но основа хозяйства Новгородской земли это все же сельскохозяйственное производство вместе с развитым ремеслом.

А можно пример таких оригинальных источников? Потому как в тех, что читал я говориться о тотальной зависимости от "низового" хлеба. Ну и насчет тесных связей Новгорода и Ганзы, вы излишне оптимистичны, для ганзейцев новгородцы - это дикие туземцы.

[Fenix]

А если Москва отключит газ перекроет хлебные поставки? на крайний случай...

Еще и демографические данные было бы интересно узнать соперников. Боюсь Москва массой задавит...

[Cмельдинг]

московское войско шло на новгородцев как на отступников православия, готовых "предаться польскому королю и принять католичество".

<{POST_SNAPBACK}>

пардон - это источники о московской пропаганде,а не о намерениях новгородцев. В 17 веке московские власти объявляли, что Лждемитрий идет на Москву по воле польского короля (который был дико против - но его не спросили), и имеет намерение водворить в Москве костелы латинские, люторские и жидовские" (в реале ограничились постройкой католического костела на польском подорье и заказом папе на печатание...православных книг).

короче, рассматривать все это всерьез невозможно. Это лещенки того времени.

Оставляя вопрос о том, что новгородская элита была верующими праославными, заметим,что она не могла не понимать самоубийственного эффекта подобного решения.

[Archer]

А если Москва отключит газ перекроет хлебные поставки? на крайний случай...

Еще и демографические данные было бы интересно узнать соперников. Боюсь Москва массой задавит...

Насчет хлеба - в принципе верно. Новгород зависел от привозного, в основном из северо-восточных земель. Но это не мешало ему в прошлом воевать с тем же Владимирским княжеством. Вообще в Новгороде периодически случался голод, и проблему решали по разному. Например, в летописях немало сообщений о том, что "прибегоша немцы с хлебом". Вероятно пришлось бы на время переориентироваться на закупки хлеба, скажем, в Польше. Но и Москва понесла бы от такого "эмбарго" немалые потери. Из самого Новгорода и через его посредство Москва ввозила самые разнообразные нужные товары. Думаю, такая хлебная война была невыгодна обоим государствам и со временем прекратилась бы.

Да и вообще, в те времена не так-то просто было организовать "границу на замке". Не стоит преувеличивать возможности центра управлять провинциальными помещиками в 15 веке.

Что до демографии, тут мне помнится только одна цифра, к сожалению. После присоединения Новгорода к Москве в 1478 из него было выслано около 7 тыс. человек (так пишет Софийская летопись) из числа крупного боярства, духовенства и купечества. Если прикинуть примерные соотношения этих прослоек в населении, то будет, пожалуй, что-то сопоставимое с Москвой, хотя может я и ошибаюсь.

[Лин]

Но это не мешало ему в прошлом воевать с тем же Владимирским княжеством.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно в прошлом. В 15-м веке уже поздно. Москва - это не Владимир.

Не стоит преувеличивать возможности центра управлять провинциальными помещиками в 15 веке.

<{POST_SNAPBACK}>

Помещики - служивые люди, их коллеги не поймут. да и не занимались они торговлей. Так что "отключим газ"(с) И вообще, "мы пойдем на север"(с, почти)

А ведь еще Псков есть...

[Fenix]

Что до демографии, тут мне помнится только одна цифра, к сожалению. После присоединения Новгорода к Москве в 1478 из него было выслано около 7 тыс. человек (так пишет Софийская летопись) из числа крупного боярства, духовенства и купечества. Если прикинуть примерные соотношения этих прослоек в населении, то будет, пожалуй, что-то сопоставимое с Москвой, хотя может я и ошибаюсь.

Не, как города-то Новгород и Москва более-менее одного уровня. Но вот сами государства...

В принципе, если Новгород устоит в 1478, то не устоит через 20-30-50 лет. Москва поглощала все мелкие периферийные гос. образования, и единственный выход для Новгорода не быть омосквеченным я вижу только в переходе под крыло тех же поляков или шведов. Но народ будет не согласен ;)

[Fenix]

Да, и еще про хлеб. Кто дольше протянет - Новгород без московского хлеба или Москва без европейских товаров? Так что все логично выходит

[Archer]

Да, и еще про хлеб. Кто дольше протянет - Новгород без московского хлеба или Москва без европейских товаров? Так что все логично выходит

Не совсем так. "Отключение газа" сработает в перспективе, конечно. Но это если бы Новгород оставался единственным противником Москвы. А добавим-ка сюда внешние факторы. Уже в 1480 Москва сталкивается с серьезными испытаниями - на нее идет хан Ахмат и это в то время как сыновья Ивана III восстали против него, недовольные усилением единоличной власти. Доброжелательного к татарам нейтралитета придерживается и польский король Казимир. Если к этому времени Новгород не покорен и враждебен - Москве рисуются серьезные проблемы. При том еще, что для отражения татарского наступления Москва мобилизует все, что можно. Мне кажется, в этой ситуации свободный Новгород имеет немалое поле для маневра.

[Doctor Haider]

Да, и еще про хлеб. Кто дольше протянет - Новгород без московского хлеба или Москва без европейских товаров?

<{POST_SNAPBACK}>

Нуу, без товаров жить можно, а вот без хлеба ноги протянешь :)

[Fenix]

Да, и еще про хлеб. Кто дольше протянет - Новгород без московского хлеба или Москва без европейских товаров? Так что все логично выходит<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Не совсем так. "Отключение газа" сработает в перспективе, конечно. Но это если бы Новгород оставался единственным противником Москвы. А добавим-ка сюда внешние факторы. Уже в 1480 Москва сталкивается с серьезными испытаниями - на нее идет хан Ахмат и это в то время как сыновья Ивана III восстали против него, недовольные усилением единоличной власти. Доброжелательного к татарам нейтралитета придерживается и польский король Казимир. Если к этому времени Новгород не покорен и враждебен - Москве рисуются серьезные проблемы. При том еще, что для отражения татарского наступления Москва мобилизует все, что можно. Мне кажется, в этой ситуации свободный Новгород имеет немалое поле для маневра.

Немалое поле для маневра - это Новгород что ль будет нападать? не верю. Ну Иван от орды отобьется и без Новгорода. С Литвой мы и так скоро воевать будем и войны будут не в пользу Литвы. Нет, конечно, в таком случае Москва пока взгляд от Новгорода пока оторвет, но к 1500-1510 гг. опять возвратится. А к этому времени соотношение сил еще более неравноценно

[Fenix]

Нуу, без товаров жить можно, а вот без хлеба ноги протянешь

Ну вот я про это и говорю :)

[moscow_guest]

Новгород может укрыться под крылом ВКЛ. Если, конечно, Княжество будет активнее действовать в этом направлении (в РИ они бросили ГВН на произвол судьбы).

[Cмельдинг]

имхо,надо развилку раньше.

ибо РП - не ВКЛ.РП потребуется именно что привеллигированное положение католиков. а на это Новгород пойти не может. Иначе - еще более сильное возмущение низов,и еще более скорый разгром от московитов.

[Леший]

и это в то время как сыновья Ивана III восстали против него, недовольные усилением единоличной власти.

<{POST_SNAPBACK}>

Не сыновья, а братья. Но Иван III с ними быстро замирился.

имхо,надо развилку раньше.

ибо РП - не ВКЛ.РП потребуется именно что привеллигированное положение католиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Привеллигированное положение католиков было и в ВКЛ. Потребовался "заговор русских князей" в 1481 г. с их намерением отойти к Москве, чтобы в Вильно смягчили политику католизации. Но даже при таком, сравнительно мягком, отношении, несколько позднее знаменитый князь Острожский, например, не мог не смотря на все свои заслуги стать членом Господарской Рады (Великий князь Литовский был готов сделать его "сенатором", но возмутились паны-католики, завявив, что поскольку Острожский православный, то согласно закона, занимать высшие государственные должности Острожский не имеет право).