Государства крестоносцев сохранились

[Archer]

Что будет, если государства крестоносцев в Святой земле и на Балканах сохранятся? При каких условиях это возможно и какой будет их дальнейшая судьба?

Вот что мы имеем в РИ:

13 апреля 1204 армия крестоносцев вошла в Константинополь. Провозглашено создание нового государства – Латинской империи, 9 мая императором избран Балдуин Фландрский. Царь Болгарии Коломан отправляет к нему посольство с предложением дружбы, на что получает оскорбительный отказ. Весной 1205 болгары вторгаются во Фракию. В битве при Адрианополе крестоносцы терпят страшное поражение, Балдуин попадает в плен. Армия крестоносцев обескровлена, многие рыцари в панике возвращаются в Европу. Это поражение делает возможным образование сильного византийского государства в Никее, которое в итоге и уничтожит Латинскую империю в 1261.

А теперь как это МОГЛО БЫТЬ:

Развилка происходит в мае 1204. 9 мая императором избран… Генрих Фландрский (гораздо более вменяемый и дальновидный персонаж, нежели его брат Балдуин. В РИ он также стал императором, но только в августе, когда братец успел уже натворить делов…) На предложение болгар Генрих отвечает согласием и в знак будущей дружбы женится на сестре Коломана (ну или на дочери, неважно). Как следствие, меняется вектор болгарской политики – взоры болгар обращаются к Сербии и Эпиру, северным границам новой империи ничего не угрожает.

Осенью 1204 войска крестоносцев захватывают Никею, от Византии остаются лишь жалкие осколки Трапезунд и Эпир, больше они никогда не поднимутся и не смогут угрожать власти крестоносцев в Греции.

Успехи крестоносцев привлекают и новых европейских рыцарей, желающих получить земли на востоке. Вновь прибывающие приносят ленную присягу латинскому императору.

В 1215 папа Иннокентий III объявляет новый крестовый поход. Как и в РИ крестоносцы высаживаются в Египте. Опасаясь войны, египетский султан предлагает им уступить Иерусалим, но вожди крестоносцев отказываются. Начинается осада Каира. В РИ крестоносцы проиграли, но теперь, когда Латинская империя может оказать им серьезную помощь, они захватывают Каир и основывают Египетское королевство. Одновременно в руках крестоносцев оказывается Иерусалим. Император Генрих возвращает его формальному иерусалимскому королю Иоанну Бриенскому в обмен на вассальную присягу.

Таким образом, в этом варианте АИ к 1240-му году мы имеем сильные государства крестоносцев в Палестине, Греции, Малой Азии и Египте. Успехи крестоносцев привлекают в этот регион новых европейских рыцарей и крестоносное движение по-прежнему популярно.

Зарождающееся османское государство будет иметь перед собой не разрозненные территории, погрязшие в войнах друг с другом, а серьезного противника в лице Латинской империи. Той Османской империи, какую мы знаем, никогда не будет, не будет и турецких походов в Европу.

Государствам крестоносцев предстоит еще воевать с мусульманскими халифами в Северной Африке и на Ближнем востоке. Предстоит столкнуться с монголами (хотя в РИ они выступили союзниками монголов). И как-то еще будет решаться вопрос с сосуществованием католиков и православных в самой Латинской Империи…

И, кстати, вполне возможно, что такой поворот ускорит реконкисту в Испании, куда тогда повернутся испанские идальго? Эпоха Великих географических открытий начнется раньше? Или они двинутся покорять Восток?

[boroda]

Интересная развилка. Было бы любопытно если б эти государства смогли дожить до наших дней.

И, кстати, вполне возможно, что такой поворот ускорит реконкисту в Испании, куда тогда повернутся испанские идальго? Эпоха Великих географических открытий начнется раньше? Или они двинутся покорять Восток?

<{POST_SNAPBACK}>

Как по мне то реконкиста скорей замедлится, так как идальго будут ехать воевать в Святую землю, там им ИМХО больше светит. Соответственно и эпоха великих открытий начнётся гораздо позже. Зачем искать путь в Индию морем есил до неё будет и так рукой подать, а то и глядиш, её смогут с суши захватить, году эдак к 1400.

[Archer]

Как по мне то реконкиста скорей замедлится, так как идальго будут ехать воевать в Святую землю, там им ИМХО больше светит. Соответственно и эпоха великих открытий начнётся гораздо позже. Зачем искать путь в Индию морем есил до неё будет и так рукой подать, а то и глядиш, её смогут с суши захватить, году эдак к 1400.

Хмм... Это, пожалуй, верно. Эт я как-то не учел. :D

[Гость]

Это утопия

Извините

[Magnum]

Стоило посмотреть и надобно было в высшей степени удивляться непомерному слепоумию или, точнее сказать, безумию этих отуманенных гордостию людей, когда они начали бросать между собою жребии, кому владеть какими городами и странами. Как будто уже сделавшись царями царей и имея в своих руках всю земную поверхность, они, что касается раздела собственно римской империи, по крайней мере, назначили прежде во все ее пределы чиновников для описи, чтобы сначала узнать годовые доходы разных областей и уже потом разделить их по жребиям, но – государства и владения всех других народов и царей разделили между собою немедленно.

Таким образом подпали их дележу: счастливейший в мире, лежащий на реке Ниле город Александрия, за ним – Ливия, области, простирающиеся от Ливии до Нумидии и Гадира, Парфия, Персия, далее – восточная Иверия, Ассирия, Гиркания и все страны, которые окружены водами больших восточных рек. Мало этого, они не упустили из виду даже стран, склоняющихся к северу, но разделили и их по жребиям. Потом один выхвалял доставшиеся ему по разделу владения, находя, что они очень изобильны конями и доставляют большие подати, и превознося свое счастье, другой с бесконечной плодовитостью и удивлением рассказывал о необыкновенном богатстве своих владений разными благами.

Те спорили из-за раздела каких-нибудь городов, другие менялись своими уделами и брали вместо них другие города и пределы. Особенно домогались некоторые получить в удел привлекательную своею славою Иконию.

Земли, расположенные по ту сторону Босфора, были превращены в королевство и вместе с островом Кандией предоставлены маркизу Монферратскому; Бонифаций обменял их на провинцию Фессалоникскую, или древнюю Македонию, и продал остров Кандию Венецианской республике за 30 фунтов золотой монеты.

Азиатские провинции достались графу Блуаскому, который принял титул герцога Никейского и Вифинийского. Если основываться на показаниях Никиты, то крестоносцы разделили между собою города, которых не существовало, провинции, которые уже с давнего времени не принадлежали империи; греческие историки сообщают, что Мидия, Парфия и королевства, бывшие под властью турок и сарацин, были разделены по жребию. Константинополь в продолжение нескольких дней был рынком, на котором шел торг о море и об островах, о Востоке и народах, обитающих там.

* 1. Никита Хониат, "ИСТОРИЯ", "О событиях по взятии Константинополя".

* 2. Жозеф Мишо, "ИСТОРИЯ КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ". Глава XXII, "Разграбление и разорение Константинополя. - Назначение латинского императора. - Раздел Греческой империи между победителями".

[boroda]

Хотел спросить. А что это за Ангрузия.

[Sawyer]

А это то, что мы сейчас называем штатом Джорджия, во главе которой стоит губернатор Михаил Саакашвили. Если помните в августе 2008 года от этого штата навсегда откололись 2 графства.

[Archer]

Вот как ИМХО развивались события дальше:

После смерти Каломана и последовавшей в Болгарии смуты (крестоносцы не смогли ей воспользоваться, т.к. были заняты покорением Никеи) отношения Болгарии и Латинской империи испортились. Болгары начинают наступление на юг и к 1230 году захватывают Эпир. Империя ведет с ними войну с переменным успехом где-то до 1280, когда в Болгарии вспыхивает восстание, приведшее к междоусобной войне. Болгарам становится не до южной экспансии, и крестоносцы возвращают потерянные территории.

Королевство Египет испытывает большие трудности. Сразу после успеха 5 крестового похода власть Айюбидов была свергнута мамлюками. Новый султан повел решительную борьбу за возвращение захваченных крестоносцами территорий (ок. 1230) Мамлюки возвращают Каир и оттесняют крестоносцев к побережью. К 1246 году в руках крестоносцев остается только Дамьетта.

Никейское герцогство ведет войну с турецкими эмирами в Малой Азии. Первоначально крестоносцам сопутствует успех, но после начала войны с болгарами, Латинская империя перестает оказывать помощь герцогству. Крестоносцы вынуждены остановить наступление и перейти к обороне.

В Палестине крестоносцы успешно отбивают попытки мусульман вернуть себе Иерусалим, так как вдохновленные успехами последних лет сюда прибывают новые рыцари из Европы. Орден тамплиеров набирает силу. В 1248 начинается новый крестовый поход под предводительством Людовика IX. В результате Антиохийское княжество и графство Триполи значительно расширяют свою территорию. Иерусалимское королевство вновь возвращает себе Аскалон. Однако после возвращения Людовика Святого во Францию наступление крестоносцев вновь останавливается.

Шаткое равновесие между государством мамлюков и крестоносцами сохраняется до 1260 года, когда на Ближний восток приходят монголы...

[Archer]

Вот карта на 1260 год перед приходом монголов.

[boroda]

А это то, что мы сейчас называем штатом Джорджия, во главе которой стоит губернатор Михаил Саакашвили. Если помните в августе 2008 года от этого штата навсегда откололись 2 графства.

<{POST_SNAPBACK}>

Что такое Грузия я понимаю. Я имею ввиду зачем у неё приставка "Ан".

Коллега, а не хотите ли создать государства по имени рыцарских орденов? Тамплиерия - звучит красиво.

[Archer]

Попытаюсь продолжить развитие событий в будущее. ИМХО основой экстраполяции событий должны быть реальные исторические примеры, и вот тут у меня некоторое затруднение. Аналогом событий в Греции мне видится завоевание Англии норманами, но аналогия не точная: в Греции МЕНЕЕ культурные завоеватели и БОЛЕЕ культурный покоренный народ, в Англии же их уровень был примерно равным, плюс не было размежевания по вере. Если кто знает - подскажите что-нибудь более похожее - ПЛИИИИЗ !!! -

Также в игру вступает фактор сильных рыцарских орденов - тамплиеры не эмигрируют во Францию, а остаются в Святой земле, а вот с историей тамплиеров у меня большие пробелы.

Ну и еще, что будет происходить на Балканах без турок. Великая Сербия? Ну это на будущее, а пока займусь монгольским вторжением...

[Magnum]

Хотел спросить. А что это за Ангрузия.

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/richard20067.shtml

Тамплиерия - звучит красиво.

Вот ужас-то!!!

ИМХО основой экстраполяции событий должны быть реальные исторические примеры, и вот тут у меня некоторое затруднение. Аналогом событий в Греции мне видится завоевание Англии норманами, но аналогия не точная: в Греции МЕНЕЕ культурные завоеватели и БОЛЕЕ культурный покоренный народ, в Англии же их уровень был примерно равным, плюс не было размежевания по вере. Если кто знает - подскажите что-нибудь более похожее - ПЛИИИИЗ !!!

Смотрите Кипрское Королевство, где крестоносцы и их потомки в реальной истории правили еще много столетий. Это будет самая близкая аналогия, если не забираться в монголо-китайские дебри, арианские королевства Запада, Халифат или Османскую империю в ее первые века.

[Archer]

Продолжим эту историческую линию:

В 1260 начинается долгая череда войн между монголами и Египтом. Государства крестоносцев выступают союзниками монголов. Ни одна из сторон не имеет решительного успеха. К 1340 монгольское государство Хулагидов распадается на части, Египет получает возможность начать наступление в Палестине, но, истощенный длительными и кровавыми войнами, не имеет сил для покорения Иерусалимского королевства. В самих государствах крестноносцев идет постепенный процесс перехода власти к могущественному Ордену Тамплиеров. К концу 15 века Орден окончательно подчиняет себе все эти государства.

В Малой Азии туркам удается захватить Никею. В это время Латинская Империя ведет войны с усилившейся Сербией. После смерти сербского короля Стефана Душана Сербия распадается (1355). В этом же году турки высаживаются в Европе. В 1360 они захватывают Адрианополь. 1365 – венгры вторгаются в Болгарию, Болгария становится вассалом Венгрии. 1380 – битва на Косовом поле, турки разбиты соединенными силами венгров, сербов, болгар и крестоносцев Латинской Империи. 1402 – Тимур разоряет малоазийские владения турок. В этом же году турки окончательно выбиты из Европы. К 1410 – государство Османов восстанавливается под властью султана Мехмеда.

В течение 15 века Венгрия покоряет ослабевшую Сербию, делая ее своим вассалом. Крестоносцы при поддержке венгров постепенно отвоевывают Никею. Государства крестоносцев на территории Греции также попадают в зависимось от Венгрии.

В конце 15 века испанские конкистадоры вторгаются в Египет и к 1520 покоряют переживающую внутренний кризис страну.

Открытие Америки несколько задерживвается, так как у испанцев есть прямой путь в Индию через захваченный Египет.

Дальше ожидается испано-португальская колонизация Африки, дальнейшее наступление на османов и сирию, войны крестоносцев с Персией, великая Венгрия в Европе и не совсем понятная судьба неколонизированных индейцев.

Карта на 1520 год.

[Stilet]

Чтой-то вы ребята размечтались. У крестоносцев и в реале еле-еле Плестину, точнее отдельные пункты в ней удерживали, а тут вдруг они весь Ближний Восток завоюют. На Никею их хватить, а на внутренние области Анатолии уже нет. В Египте даже выиграв одну битву, они вовсе не выиграют войну. В лучшем случае будут удерживать Александрию и Каир. Несколько лет, а потом их перережут на тесных улочках и перетравят колодцы в крепости. Но численность их постоянно будет сокращаться, и вовсе не следует что пополнение из Европы будет поступать своевременно, непрерывно и не уменьшаясь в численности. А уж то что государства крестоносцев будут единым фронтом, то это даже не смешно. Неужели кто-то серьезно верит что их власть надолго удержится в окружении враждебного иноверческого населения?

[Archer]

Чтой-то вы ребята размечтались. У крестоносцев и в реале еле-еле Плестину, точнее отдельные пункты в ней удерживали, а тут вдруг они весь Ближний Восток завоюют.

ОНИ не завоюют. И до текущего момента таймлайна (1520) не завоевали. Именно что держатся в Палестине.

На Никею их хватить, а на внутренние области Анатолии уже нет.

И на Никею не хватит. Думаю, в итоге турки ее захватят.

В Египте даже выиграв одну битву, они вовсе не выиграют войну. В лучшем случае будут удерживать Александрию и Каир. Несколько лет, а потом их перережут на тесных улочках и перетравят колодцы в крепости.

Так и было в этой АИ. Египет завоевывают испанцы. Когда эпоха крестовых походов уже прошла.

Но численность их постоянно будет сокращаться, и вовсе не следует что пополнение из Европы будет поступать своевременно, непрерывно и не уменьшаясь в численности.

Пополнения из Европы не главный фактор. Крестоносцы Палестины уже превратились в особый народ. Я, правда, до сих пор не уверен, как он называется (они звали себя "франки", может так и останется). За эти годы они смешались с местным населением (там жили далеко не только мусульмане-арабы, но также греки и армяне), кроме того, уверен, часть арабов перейдет в христианство (так собственно и в РИ получилось). У них сейчас происходит так сказать естественный прирост населения.

А уж то что государства крестоносцев будут единым фронтом, то это даже не смешно. Неужели кто-то серьезно верит что их власть надолго удержится в окружении враждебного иноверческого населения?

Они не едины. Старые государства в Палестине совсем не то, что Латинская Империя. О ней разговор особый, а что до Палестины... Ее государства объединяются под властью ордена Тамплиеров, и на мой взгляд это неизбежный процесс, хотя бы потому, что и в РИ он уже начинал играть здесь огромную роль, да еще он мог выставить внушительные военные силы, всегда готовые к бою, в отличье от местных феодалов. Орденское государство при условии умелого руководства вполне может это осуществить.

[Archer]

Кстати, армия крестоносцев 16 века сильно изменится по сравнению с тем что было. Они начнут массово вербовать наемников.

[чукча]

Неужели кто-то серьезно верит что их власть надолго удержится в окружении враждебного иноверческого населения?

Откуда иноверческое население? Там и до них более половины христиан было, что в Палестине, что в Египте. Муслимы же держались как-то в Египте, хрен их оттуда выковырять было, и 50%+ христиан помехой не было. Имеет значение только религия знати, а ее(знати) немного и можно ее поменять (в случае победы).

[Stilet]

Муслимы же держались как-то в Египте, хрен их оттуда выковырять было, и 50%+ христиан помехой не было.

<{POST_SNAPBACK}>

В курсе почему пала Византия? Сначала в VII веке, потом в XI веке? Так называемые местные христиане сплошь проклинали друг друга и особенно Константинополь, и для многих из них предпочтительней была власть арабов (вовсе не усердствовавших вначале на пути исламизации) чем власть византийских императоров. Насколько помню крестоносцы проявляли еще меньшую веротерпимость чем византийцы.

[чукча]

В курсе. Религиозные разногласия были не единственной причиной. Да и эти разногласия, ИМХО, были следствием не черезмерного религиозного рвения и забот о спасении души, а просто ненависти к Константинополю и его бюрократии как таковой. Кроме того, пример не вполне корректен. Всякие монофизиты с прочими богомилами состояли отнюдь не только из крестьян, но и из большинства провинциальной знати и горожан. А крестоносцы старую знать просто истребят/выгонят (кто успеет убежать) и заменят своей. Тоже с горожанами. Смотри Иерусалим - население вырезали и заменили своим. Вроде исламских восстаний и бунтов не было. Да собственно всем государствам крестоносцев изнутри мало чего угрожало - вся опасность исходила от соседей. Для данной эпохи имеет значение только религия знати, и, в меньшей степени, горожан. Которых мало. Во что верят миллионы крестьян не имеет значения, хоть в чертову бабушку. Все равно потом подтянуться постепенно к религии правителей. Мусульмане этот процесс сдерживали из жадности, а вот католики этого делать не будут.

[Урус-хай]

Весьма интересно...

[Павел]

И всё равно. Без изменения политики не обойтись. Веротерпимость чтоб была.

Смешанные браки. И пр.

Но для меня интереснее экономические реформы, о которых тут ни слова.

Что (и почему) могут предложить...гм... франки к ХIV веку?

Тогда, авось, и удержатся.

[Wilkas]

Кстати, а что с орденами Крестоносцев в Прибалтике???

[SNV-Legat]

1)Может состряпать какую-нибудь унию (РКЦ и ГПЦ), но есть боооольшие сомнения.

2)Необходим постоянный приток свежих сил, может направить энергию англичан и французов не на Столетнию войну (хотя наврятли).

3)И вообще рояль - в европе холодает очень сильно и массы не только рыцарей, но и крестьян в Малую Азию и Сев. Африку

[Serbal]

В конце 15 века испанские конкистадоры вторгаются в Египет и к 1520 покоряют переживающую внутренний кризис страну.

///

Карта на 1520 год.

Очень интересно ! Но в Испанский Египет- 1520 не верю категорически, это вы загнули чересчур...

Кстати, а что с орденами Крестоносцев в Прибалтике???

Отсутствуют, или в разы слабее реала. Немецкую экспансию в Прибалтике это не отменяет- она примет иные формы. Но у русских появляется шанс удержать Двинск и Юрьев.

[Шотландец]

Испании легче сначала завоевать нынешние Марокко и Алжир.