Германия, Вост.Европа, Россия

[kinhito]

Интересует судьба Германии, АВИ и Восточной Европы после Мировой войны.

В реале Россия практически оказалась в лагере проигравших. Здесь - она будет среди победителей. Но... Боюсь наслаждаться плодами победы Антанта ей не слишком позволит - см. Италию (так ин и надо) и Японию.

Естественно, от решения вопроса послевоенного мира будет зависить его прочность.

Итак - что с Польшей, Прибалтикой, Турцией? А с Германией?

Насколько помню, Автор положил конфликт с Антантой/САСШ в начале 20-ых.

А не произойдёт ли он раньше?

[kinhito]

Нашёл:

Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы» (в целом, очень на-поминает аналогичную в нашей реальности). Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции. Россия демонстративно отказалась от доли в этих по-ставках. Император Михаил публично заявил, что Россия воевала против гер-манского экспансионизма, а не для того, что бы оставить немецких детишек без молока.

Проблема: Россия по уши в долгах. Репарации могли их покрыть. Ну - хотя бы путём зачёта российской доли вывозимого французами. Молочко для германских киндер - это, конечно, благородно, душевно, но... Ведь придётся у русских детишек кусок хлеба отнимать, что б расплатится. A?

[wizard]

ну здесь ситуация не настолько тяжелая и в общем то разрухи в стране нет.

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

[kinhito]

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

Логично, хотя Автор, кажется имел в виду какой-то другой вариант. Однако - с одного барана три шкуры не получишь, а за счёт Германии уже отдаёт, насколько понимаю, свои долги Франция.

Опять же претензии на бывшие польские земли - Силезию, Померанию, Западную Пруссию. Одно дело во время Венского конгресса их отторговать у Пруссии, другое - век спустя. Там миллионы немцев, да и поляки тамошние - вряд ли рады будут перейти под власть русских.

[Крысолов]

Россия по уши в долгах. Репарации могли их покрыть

Опять за рыбу гроши...

Значит так. Военных долгов у россии было 17 млрд рублей. Доля во репарациям с Германии - 16 млрд. Естественно столько бы стрясти не удалось. Ну так Британия в аналогичном случае просто отказалась платить. И все.

А вот с молочишком для немецких детишек уважаемый Мухин перестарался пожалуй. ИМХО, в самом начале, до середины 20-х, Германию обдерут как липку, покруче реала.

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

Это был бы идеальный вариант - провести взаимозачет. Но союзники не дураки, не пойдут на такое.

см. Италию (так ин и надо) и Японию.

Весовые категории разные.

Опять же претензии на бывшие польские земли

Это у автономных поляков претензии, а не у русского царя.

[kinhito]

По долгам: а кому сколко должны? Читал где-то у конспирологов, что там лихо некоторые дельцы наживались? Вот бы скандал на весь мир, с спорами, арбитражем, и этой, как её реструкторизацией (списанием, то бишь). Придётся амерам конессии на Дальнем Востоке отдавать.

В целом - если на Германии ещё 16 млрд... Кроме как у Америки брать денег негде. В общем - где-то реал.

Это у автономных поляков претензии, а не у русского царя.

Так они - автономные? Или таки нет? Как там с вильсоновским самоопределением?

[thrary]

Италия получила Венето и еще по мелочи.

Япония получила немецкие колонии на ДВ и Океании за исключением Циндао.

Что не так? Они ведь и на столько не навоевали.

[Крысолов]

Так они - автономные? Или таки нет? Как там с вильсоновским самоопределением?

Вы меня спрашивайте? Все вопросы к Мухину, это его МЦМ.

А вильсоновские 14-пунктов при живом царизме и ПМВ, закончившейся на год (а в МЦМ-4 на 2 года) раньше годны только на растопку.

[Крысолов]

По долгам: а кому сколко должны?

Точные цифры не помню, надо поискать. А так в основном должны были Англии.

Придётся амерам конессии на Дальнем Востоке отдавать.

Надоело. Пожалуйста изучите как в подобных случаях поступали все европейские страны.

[kinhito]

Надоело.

Да ладно - я пошутил.

На самом деле - ответа на вопрос о Польше, Финляндии и Турции мы так и не имеем. Да и в целом - как могла проходить послевоенная конференция в Париже - тема не разработаная.

[Крысолов]

Да и в целом - как могла проходить послевоенная конференция в Париже

В МЦМ-2ТК - разработано. В МЦМ-4 - не в курсе. Вроде коллега Мухин вообще планировал МЦМ-Раппало провести

[kinhito]

Посмотрел. Обнаружил хорошую ссылку.

14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила.

Надо понимать: Польше получает независимость. То есть - где-то около реала.

Линия Керзона? :lol:

[Mukhin]

отвечу сегодня вечером (поздно)

[Mukhin]

А не произойдёт ли он раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Да куда ж раньше? Война только в конце 1916 г. кончилась. Дайте хоть 3 года европейцам дух перевести...

Проблема: Россия по уши в долгах.

<{POST_SNAPBACK}>

Там надо посомтреть. Как мне помнится, основной вал накоплений задолденности прихолдится на 1917 г., а до того - относительно умеренно.

Ведь придётся у русских детишек кусок хлеба отнимать, что б расплатится. A?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё относительно. 2-3 тыс. т. зерна кардинально ситуацию нам не ухудшать (а немцам не улучшат), но станут грандиозным пиар-ходом

Опять же претензии на бывшие польские земли - Силезию, Померанию, Западную Пруссию. Одно дело во время Венского конгресса их отторговать у Пруссии, другое - век спустя. Там миллионы немцев, да и поляки тамошние - вряд ли рады будут перейти под власть русских.

<{POST_SNAPBACK}>

Ох... Знач так. Сначала я думал дать Польше независимость. Но тут мне уже 20 раз объяснили, что Марков (на которого я ссылался) меня ввёл в заблуждение. Значит - Польша будет автономией в составе России. Возможно, протекторат, доминион или что-то в этом роде. Соотвественно, у немцев отнимут Мемель и... скорее всего - и всё. Обдирать потенциального союзника в пользу вечно фрондирующей автономии - носенс.

Военных долгов у россии было 17 млрд рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Это на какой год?

[Крысолов]

Это на какой год?

Это на какой год?

Вроде как на октябрь 17-го. Точно не помню.

у немцев отнимут Мемель и... скорее всего - и всё

Отнимут то что отняли в реале. Иначе автономные поляки не поймут-с. А уже потом, в середине 20-х... По всякому может быть. Но в любом случае немцы за потерю Познани только спасибо скажут.

[kinhito]

Итак, может попытаемся поконкретней определиться с окончанием Великой, Германией, Польшей и Прибалтикой (хотя с Турецкими Проливами ситуация так и осталась неясной). Исходя из этого я попытаюсь представить судьбу Германии и германо-российского союза - насколько он реален.

Вот ещё - даже боюсь сказать... Потребуется ревизия многих аспектов технической эволюции. Тут понаписано много, но... если судить не по объему труда, а по результатам - не убедительно (ну какой к чертям "калаш" в 1942?). Полагаю пока есть возможность использовать знания и опыт коллег Мухомора и Бонч-Бруевича - грех этим не воспользоваться. Есть возможность сделать Альтернативу правдоподобной, а не фантазийной.

[Mukhin]

ну какой к чертям "калаш" в 1942?

<{POST_SNAPBACK}>

??? ась?

[kinhito]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2446&st=0

[ААА]

Ну и де там "калаш"??? Есть автомат Булкина (согласен он напоминает АК-47, точнее тов. Калашников сделал свое изделие по обр. автомата Булкина, смотрите АК-46 ничего общего с АК-47), но тут надо учитывать, что мы с Германией МЦМ 4 союзники, а в Германии работы над МР-42-43 под промежуточный патрон начались в 20-х:

.... Поэтому немцы предприняли в 1915-1916 годах ряд попыток по проектированию нового «универсального» винтовочного патрона. Так, германская оружейная испытательная комиссия разработала характеристики «идеального» пехотного патрона. Он представлял собой бесфланцевый патрон с 7-мм остроконечной пулей. Гильза нового патрона длиной 57 мм была практически аналогична стандартной винтовочной. Конструктивно он очень напоминал 7-мм испанский винтовочный патрон «Маузер». Однако неудачный для Германии ход войны помешал развертыванию полномасштабных работ над этим патроном. Командование кайзеровской армии в 1917 году приняло решение о несвоевременности перевода оружия на эти патроны в столь критический момент для страны. Поэтому новый 7-мм винтовочный патрон остался только в опытных образцах. Неравноценной заменой ему стал 9х19 пистолетный патрон «Парабеллум» 08, принятый для нового вида автоматического оружия — пистолета-пулемета, хотя в результате проведенных исследований германские специалисты пришли к заключению о маломощности этого патрона.

И все же мысли об улучшении патрона не исчезли бесследно. В 1918 году сотрудник испытательной комиссии капитан Пидерит опубликовал свою сенсационную работу «Целесообразность введения короткого патрона», в которой, обобщая боевой опыт, проводил анализ дальностей, на которые велась стрельба из винтовок. Он также оценивал способности и возможности ведения прицельной стрельбы стрелком средней подготовленности, особенно в напряженных условиях боя. Пидерит в своем исследовании пришел к выводу, что для оружия как с ручным, так и с автоматическим перезаряжанием необходим патрон менее мощный, чем стандартный, и выдвинул предположение о том, что, принимая во внимание условия ведения позиционной войны на Западном фронте, в будущем дальность прицельной стрельбы до 400 м будет вполне достаточной для нового оружия пехоты. Уменьшение массы и габаритов патрона позволит создать легкое и компактное оружие, обусловит меньшую отдачу и меньшую утомляемость стрелка при стрельбе. Изготовление подобных боеприпасов также приведет к значительной экономии материалов при производстве гильз, пуль и порохов.

Однако предложение капитана Пидерита сразу же было отклонено германским командованием как радикальное и нереалистичное, поскольку введение нового патрона в систему снабжения кайзеровской армии требовало изменения всей системы производства боеприпасов к стрелковому оружию.

....Немцы делали ставку на разработку автоматического оружия под "промежуточный" патрон пониженной по сравнению с винтовочным мощности, но обеспечивающем стрельбу на дальности до 800 м, благо теоретические основы проектирования подобного оружия были к тому времени достаточно подробно проработаны В.Г. Федоровым. В период между двумя мировыми войнами немецкие оружейники предложили целую гамму патронов, которые можно отнести к классу промежуточных......Поэтому немцы уже сразу после окончания войны продолжают работу над новыми видами стрелкового оружия. В июне 1921 года состоялось совещание, где приняли участие представители инспекции пехоты и инспекции кавалерии и руководство отдела пехотного оружия управления сухопутных войск рейхсвера. Прозвучало требование создания нового оружия с высоким темпом огня, более коротким патроном и практической дальностью стрельбы до 800 метров. Эти соображения высказал в своем докладе подполковник фон Диттельбергер, сформулировавший, что необходимость совмещения «автоматического огня с высоким темпом стрельбы приведет к созданию улучшенного пистолета-пулемета с более совершенными боеприпасами малого калибра». Инспекция пехоты управления сухопутных войск рейхсвера определила большинство характеристик для будущей штурмовой винтовки. Это сыграло свою роль в формулировании требований к проектированию более легкой и короткой винтовки, с возможностью ведения одиночного и автоматического огня, с баллистическими характеристиками как у винтовки «Маузер» 98, до 400 метров, и емкостью магазина 20-30 патронов.

В середине 1920-х годов после подписания Германией Локкарнских соглашений (в связи с некоторым ослаблением союзниками контроля за соблюдением условий Версальского договора), у немцев появилась легальная возможность для возобновления работ по созданию нового оружия и боеприпасов. В результате проведенных в предшествующие годы теоретических исследований по вопросам создания новых образцов стрелкового оружия отдел по испытанию и проектированию пехотного оружия официально обратился к соответствующим германским оружейным фирмам и конструкторам с заказом на конструирование и изготовление подобного оружия....

Уже в 1927 г. фирма «Рейнметалл-Борзиг» разработала промежуточный патрон 8x42,5, в 1934–1935 гг. промежуточный патрон 7,75x40 выдала на гора фирма «Фольмер» (будущий разработчик «МП-38» и «МП-40»). Дальше патроны посыпались как из рога изобилия — 8,15x46 фирмы RWS, 7,5x40 совместной разработки Вальтера и DWM. Завершился процесс после появления патрона 7,92x33 фирмы «Польте», под который в конце концов было создано «оружие пехоты для стрельбы на 800 м» (как формулировалось изначально задание).

В 1937 ГОДУ для координации мероприятий по разработке систем стрелкового оружия в Третьем рейхе был создан специальный орган при верховном командовании вермахта (ОКВ) — Reichsforschungsrat (имперский научно-исследовательский cовет), работавший в тесном сотрудничестве с управлением вооружения сухопутных войск вермахта (нем. HWaA — Heereswaffenamt), возглавляемым генералом артиллерии Карлом Беккером.

И здесь необходимо отметить, что уже за несколько лет до этого управление вооружения сухопутных войск вермахта выработало тактико-техническое задание (ТТЗ) на создание нового оружия, которое начиналось с требования о разработке патрона с уменьшенной мощностью для стрельбы на дистанции до 1000 м...... ...Разработка оружия под промежуточный патрон завершилась к 1942 г., когда была выпущена первая партия штурмовых винтовок, получивших вскоре название «штурмгевер-43».

так что НИЧЕГО криминального в предложенной версии, а именно появления автомата Булкина на вооружении РИА в 1942 году (тем более тов. Федоров был ярым сторонником уменьшения калибра, и разработал свой автомат в 1916 году, под японский 6,5 мм патрон АРИСАКА - по сути своей по мощности этот патрон равен промежуточным, а некоторым - типа 7,62 НАТО и уступает) нет. ;)

[kinhito]

История появления на свет автомата Калашникова началась в конце 1942 года, когда советские войска захватили на Волховском фронте первые образцы германских автоматических карабинов (автоматов) MKb.42(H) под промежуточный патрон 7.92х33.©Максим Р. Попенкер

Сначала немцы должны ввести штурмгевер. Когда введут - надо посмотреть.

Альтернатива - доработка АФ. Но - это несколько иной дизайн.

Вот Фольмер Модель А35 и автом.карабин Вальтера. Как видим - скорее похожи на АФ, чем на Штурмгевер 42.

[ААА]

Пока не начнутся масштабные боевые действия, никто из военных как то в Германии МЦМ 4, так и в России МЦМ 4, не примет на вооружение оружие под промежуточный патрон, они (военные), то пистолет-пулеметы со скрипом принимали, да и то ограничено, а Вы хотите сразу и оружие под промежуточный патрон. Все разработки такого типа оружия (под промежуточный патрон) будут вестись на основе опытных образцов, постепенно совершенствуясь от образца к образцу, впитывая все самое лучшее у преведущего (что Вы красноречиво продемонстрировали на примере карибинов Фольмера А35 и Вальтера), а вот когда повоюют войска масштабно и не один год, обобщат опыт первых лет войны, вот тогда и придет время, что МР-42-43, что АБ (автомата Булкина), в нашем случае период этот пройден, война началась в 1939 году - оружие под промежуточный патрон принято в 1942 году, есть три года на обобщение опыта боевого применения, что винтовок (как то магазинных, так и самозарядных), так и пистолет-пулеметов, а что до дизайна АБ, то немцы в своих МР-42 и МР-43 пришли к такому дизайну, почему Вы исключаете это в случае с российскими оружейниками, в конце концов и у немцев могли подсмотреть. :unsure:

[kinhito]

МР-42 и МР-43 пришли к такому дизайну, почему Вы исключаете это в случае с российскими оружейниками, в конце концов и у немцев могли подсмотреть. rofl.gif

Подсмотрели в 1942-43. Ввели в армии в 1946-47. 4 года работ - а вы полагаете "пятилетку в два счёта" провернуть?

:)

[ААА]

(kinhito @ 14.4.2009, 13:26) Подсмотрели в 1942-43. Ввели в армии в 1946-47. 4 года работ - а вы полагаете "пятилетку в два счёта" провернуть?

Я написал: подсмотрели дизайн (союзники все таки), а не сами МР-42, МР-43 читайте внимательно и не передергивайте .

А работы тов. Федоров со товарищами начал в 1923 году, 19 лет достаточно чтоб создать автомат под промежуточный патрон. Это вполне соотносится с временем начала работ немцев над оружием под промежуточный патрон (именно на основе работ Федорова):

В июне 1921 года состоялось совещание, где приняли участие представители инспекции пехоты и инспекции кавалерии и руководство отдела пехотного оружия управления сухопутных войск рейхсвера. Немцы делали ставку на разработку автоматического оружия под "промежуточный" патрон пониженной по сравнению с винтовочным мощности, но обеспечивающем стрельбу на дальности до 800 м, благо теоретические основы проектирования подобного оружия были к тому времени достаточно подробно проработаны В.Г. Федоровым.

Где Вы тут видите "пятилетку в два счёта"????

Кроме этого был образец автомата (автоматического карабина) системы Фуррера обр.1921 г. под промежуточный патрон 7,5*37 мм (фото 1), и образец автомата (автоматического карабина) системы Вейбель обр. 1932 г. под промежуточный патрон 7*44 мм (фото 2) (кстати дизайн АБ могли подсмотреть и у системы Вейбель обр. 1932 г., а не только у МР-42, МР-43, и в конце концов сами могли к этому прийти, ведь требования к оружию подобного класса во всех странах примерно одинаковы), и наконец экспериментальные автомат Терни начало 30-х, под промежуточный патрон 7,35*34 мм (Италия) и экспериментальный же греческий автомат середина 30-х, под промежуточный патрон 7,92*36 мм, созданный на базе укороченной гильзы патрона 6,5 мм Манлихер, почему Россия должна стоять в стороне и ждать середины сороковых годов??? Ведь именно труды В.Г. Федорова дали теоретические основы проектирования подобного оружия???

[kinhito]

Необоснованное прогрессорство.

[ААА]

(kinhito @ 14.4.2009,20:24) Необоснованное прогрессорство.

Исключительно Ваше мнение коллега. :blink: