Сергей Павлович Королёв расстрелян или умер на Колыме

[MGouchkov]

А то касается Р-7 - то до полётов У-2 над Казахстаном атаковать её позиции было просто невозможно. Ну и до 59 года - только бомберами, против авиационного прикрытия...

Ещё до U-2 разведывательные "Канберры" над Тюратамом налетались.

[SerB]

Высококипящие компоненты- это уже следующая эпоха.

<{POST_SNAPBACK}>

Только до этой эпохи всего 2 года оказалось - 61 - первые 3 полка Р-16 на боевом ждежурстве, прич1м уже в шахтах.

А сгубили СССР ИМХО совсем не ракеты на АТ-НДМГ, и даже не военные расходы в целом - а совсем другие вещи.

Но это уже вне топика.

Поэтому тему лучше развить в отдельной ветке, а тут - следовать изначальному постингу.

[MGouchkov]

<!--QuoteBegin-MGouchkov+12.4.2009, 17:27--><div class="quotetop">Цитата(MGouchkov @ 12.4.2009, 17:27)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Высококипящие компоненты- это уже следующая эпоха.<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=135203"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Только до этой эпохи всего 2 года оказалось - 61 - первые 3 полка Р-16 на боевом ждежурстве, прич1м уже в шахтах.<br>А сгубили СССР ИМХО совсем не ракеты на АТ-НДМГ, и даже не военные расходы в целом - а совсем другие вещи.<br>Но это уже вне топика.<br>Поэтому тему лучше развить в отдельной ветке, а тут - следовать изначальному постингу.

<{POST_SNAPBACK}>

Про "другую эпоху"- я про обсуждение в треде 5х - времён разработки и освоения Р7 и "Атласа". Цикл занимает десятилетие, и что в 6х СЯС СССР- Р16- понятно. В АИ перевооружение на 8К98 раньше начала уже 7х малообосновываемо.

Про СССР- посмотрите мою тему политмаятник 56-64 линк на которую в предыдущем моём посте. Имхо, военные расходы- не единственное, но с такими как в РИ,- имхо, может быть важнее всего интеллектуальных ресурсов, причём не столько- интеллигенции, сколько высококвалифицированных рабочих (а такой человек головой работает не меньше чем руками) ничего иного РИ не получилось бы (ну кроме ТМВ, но с этим- к "дэну" )

[Абрамий]

Недостатки ракет на криогенном окислителе были всем очевидны . Работы над ракетами на высококипящих компонентах начались по инициативе М.К. Янгеля , Королёв был категорически против ракет на высококипящем окислителе . В результате между Королёвым и его замом началась форменная драка ( или склока , как уж назвать не знаю ) . В итоге КБ Королёва поделили в 1954 на две организации , Королёв и его единомышленники остались в Подлипках , а Янгель и его сторонники уехали в Днепропетровск на Южмаш . В 1957 году появилась первая советская ракета с долгохранимым топливом Р-12 ( 8К63 )

[Виктор Лютый]

Развилка для отмены ракет на высококипящих элементах существует - Янгель вполне мог погибнуть вместе с Неделиным 24 октября 1960 при испытаниях на Байконуре Р-16. Его спасло то, что за несколько минут до взрыва он ушел за бункер покурить. При таком развитии событий Р-16 или не примут на вооружение или примут ограниченно, а дальше в серию пойдет королевская Р-9 с переходом на РТ. Правда тут остается вопрос с Челомеем - не попытается ли он прикарманить наследство Янгеля.

[SerB]

Правда тут остается вопрос с Челомеем - не попытается ли он прикарманить наследство Янгеля.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее, опять-таки Глушко.

В то время он уже на ножах с Королёвым и как раз занят двигателями на АТ-НДМГ.

[Абрамий]

Нет и не будет приостановки производства ракет на высококипящем топливе , во первых они уже в серийном производстве , во вторых им просто нет разумной для того времени альтернативы ,в третьих как можно отправить ракету на криогенном окислителе на Кубу , в четвёртых как быть с УР-100 и Протоном .

Ракету на твердом топливе РТ-1 конструкции Королёва начали проектировать в 1960 году после появления твердотопливных Минитменов . Однако топливо для этой ракеты было толком не отработано в производстве и испытания РТ-1 в 1962-1963 году полностью провалились , возможно дело было не только в топливе , а и в конструкции ракеты . Только в 1966 году новая ракета Королёва РТ-2 вышла на испытания и только в декабре 1968 года её приняли на вооружение .

[Виктор Лютый]

Абрамий

Нет и не будет приостановки производства ракет на высококипящем топливе , во первых они уже в серийном производстве , во вторых им просто нет разумной для того времени альтернативы

Катастрофа 24 ноября 1960 полностью уничтожила стартовую площадку, так что новый запуск Р-16 провели лишь 12 февраля 1961. А первый запуск Р-9 был 9 апреля 1961 и тоже закончился взрывом ракеты но без жертв. 21 апреля запуск прошел успешно. Если бы Янгель погиб, у Р-9 появился бы неплохой шанс стать альтернативой Р-16. У Королева появился бы козырь в виде особой опастности ракет на высококипящем топливе. Возможно, как в реале шло бы параллельное развертывание двух комплексов, но абсолютно точно не появилась бы Р-36 и единственной ей альтернативой была бы РТ.

Кстати, а какая бы была альтернатива УР-100, если бы Челомею не удалось бы пробраться в разработчики баллистических ракет?

[MGouchkov]

Для Абрамия:

В 1954ом "королёвское" КБ не могло "делиться", потому как ОКБ1 и возникло в результате выделения из НИИ 88 директором которого был как раз МКЯнгель, а Королёв- в формальном подчинении , параллельно с выделением из НИИ-88, тн "серийного" КБ в Днепропетровске.

В 1ой половине 5х- высококипящая топливная пара это ещё не АТ- производные гидразина, но тот же керосин с азотной кислотой, на которых ещё БИ летал. На этой же паре и тогдашние первые янгелевские РСД.

Для Виктора Лютого:

Гибель Янгеля в 1960ом, имхо- однозначная АИнегатива, глубочайшая во всех аспектах, даже и совсем не отменяющая "высококипящего направления" (полностью обоснованного в 6х, развёртывание 8К9х клона (РТ2), и в АИ малообосновываемо сильно раньше принятия на вооружение в РИ в 68ом, даже если РТ-2 делают не как в РИ- совсем не активно), но отдающая всё Челомею, как раз наиболее последовательному стороннику "жидкостной вонючки".

Имхо, фамилии проблем советской ракетной техники- Челомей (в моём "маятнике" его пролёт вместе с покровителем- НСХ- даже АИ позитива от возврата в 59ом сталинистов к власти ) и Макеев.

Ничего похожего на "Протон" известный сейчас концепт УР500 1960ого не представлял. И Р56 Янгеля vs известный нам в РИ "Протон"- очень большая- имхо- принципиальная АИпозитива.

Для SerB:

Королёв и Глушко- не всё так однозначно, тем более- 1960ый; "на ножах" совсем- где-то с конца 1962ого

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...opic.php?t=7795

(на последних страницах ваш покорный слуга довольно много, защищая Глушко писал :D )

Для Виктора Лютого ещё раз:

А в чём и какая "альтернатива УР100" нужна и зачем?

Я согласен с Янгелем и Садовским (конструктором РТ2) что "маленькая" жидкостная "вонючая" МБР шахтного базирования не нужна вовсе.

Нужны "маленькая" твердотопливная МБР (8К98) в варианте БЖРК и "большая" шахтная (жидкостная, пусть "вонючая") Р36.

[Виктор Лютый]

MGouchkov

Гибель Янгеля в 1960ом, имхо- однозначная АИнегатива, глубочайшая во всех аспектах, даже и совсем не отменяющая "высококипящего направления" (полностью обоснованного в 6х, развёртывание 8К9х клона (РТ2), и в АИ малообосновываемо сильно раньше принятия на вооружение в РИ в 68ом, даже если РТ-2 делают не как в РИ- совсем не активно), но отдающая всё Челомею, как раз наиболее последовательному стороннику "жидкостной вонючки".

Да, АИ с гибелью Янгеля можно рассматривать лишь в контексте глобальной альтернативы с пролетом Хрущева.

Имхо, фамилии проблем советской ракетной техники- Челомей (в моём "маятнике" его пролёт вместе с покровителем- НСХ- даже АИ позитива от возврата в 59ом сталинистов к власти ) и Макеев.

Челомей - да, а вот Макеев почему? Он единственный смог сделать более-менее приемлимую БР для флота. Без него пр.667 получился бы с восьмью громадными поворотными ПУ комплекса Р-21.

А в чём и какая "альтернатива УР100" нужна и зачем?

Меня интересует, что пошло бы в серию вместо УР100, если бы Челомей подавился персиком в конце 50-х.

[SerB]

Меня интересует, что пошло бы в серию вместо УР100, если бы Челомей подавился персиком в конце 50-х.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего, что-то очень похожее.

Скажем, БР с 1хРД-253 и 1 рулевым двигателем на первой ступени (стартовая масса порядка 100 тонн)

Т.е. тут я глобальной альтернативы не вижу.

Ксати, интересная альтернатива - инфаркт Королёва сразу после приземления Гагарина.

Сергей Павлович, увы, успел поссориться почти со всеми. А в 61-м ОКБ-1 естественным обраом достаётся Глушко...

[MGouchkov]

Виктор Лютый писал:

Да, АИ с гибелью Янгеля можно рассматривать лишь в контексте глобальной альтернативы с пролетом Хрущева.

И всё равно, имхо АИнегатива не сильно меньшая. В 6ые (не путать с предшествовавшим периодом (!)) роль СПКоролёва, не считая второстепенных для него же усилий по РТ2 (Королёв и стремился отделить куст РТ2 с Садовским), в развитии ракетной техники мне очень напоминает анекдот про Тараса Бульбу и Остапа,- "Чем я тебя породил, тем я тебя и убью"

Я в частности положил в тред линк на форум "Новостей космонавтики";- в треде там, думаю, моё мнение что разумной программой в 6ые как по военным ракетам, так и по космическим, было тн "предложение [как раз] Янгеля" надеюсь выглядит более аргументированным контекстом.

Челомей - да, а вот Макеев почему? Он единственный смог сделать более-менее приемлимую БР для флота. Без него пр.667 получился бы с восьмью громадными поворотными ПУ комплекса Р-21.

В РИ уж совсем "маленькие" РСМ 45 комплекса Д11

http://nvo.ng.ru/armament/2007-03-23/6_arsenal.html

были только в 1980ом году развёрнуты на одной БРПЛ- полувосстановленном после неконтролируемого пуска реактора втором заказе 667ого проекта, К-140.

В АИ, как я уже отмечал мельком, если понять что гнаться за "американами" по числу ракет на лодке- делать "ревущую корову" (РИ), комплекс из БРПЛ с 6ю-8ю ракетами в один ряд в ДП на ПЛ меньшей реальной 667 то есть- сильно менее шумной, с твердотопливными ракетами на базе 8К97 можно было сделать на десятилетие раньше.

Тот же Тюрин на том же питерском "Арсенале" мог бы сделать.

В один ряд в ДП такие более тяжёлые ракеты (но с дальностью- 5000км вместо 3500от км у РСМ25) на меньшую ПЛ влезают с верхними частями шахт интегрированными в продолжение ограждения выдвижных устройств,- без "ящика на горбу" 667ых- "глубоко гидродинамичного"

Вот ещё нашёл:

http://submarine.id.ru/sub.php?667am

"Ракета РТ-15М должна была иметь стартовую массу порядка 50 т (более чем в три раза превышающую массу американской БР ”Поларис”А-1) и дальность пуска 2400 км. Работы по комплексу Д-7 были доведены до стадии бросковых испытаний, однако в 1962 г., когда заказчик выдвинул требование резкого увеличения боекомплекта ракетоносцев(и, следовательно, уменьшения габаритов ракет), интерес к программе стал постепенно угасать, а в 1964 году она была вовсе прекращена из-за невозможности разработчиков уложиться в рамки новых требовании.

В то же время в КБ ”Арсенал” продолжались работы над стратегическими ракетами наземного базирования, завершившиеся принятием на вооружение в 1972 г. БР средней дальности 8К98П. Накопленный опыт по созданию двигателей на смесевом топливе позволил ”Арсеналу” выйти с предложением о разработке для модернизированный ПЛАРБ пр.677 твердотопливной ракеты, которую можно было бы разместить в шахтах, созданных для БР Р-27. При этом дальность пуска новой ракеты должна была в 1,5 раза превосходить дальность своей предшественницы, приближаясь к возможностям новейшей американской ракеты ”Посейдон” С-3."

Если б не "высококипящая мафия"

Меня интересует, что пошло бы в серию вместо УР100, если бы Челомей подавился персиком в конце 50-х.

Решение по так называемой "малой гражданской войне" (между Челомеем и Янгелем) как в РИ принималось лично Брежневым, так и в любой обоснованной АИ, решение аналогичного вопроса принималось бы высшим политруководством. Ничего "вместо УР100" это и есть позиция в "малой гражданской"- Янгеля- "Лучше меньше, да лучше" (сам Янгель).

Имхо, 8К98- БОльшая часть РВСН во варианте БЖРК, органично дополняемая янгелевскими Р36 в шахтах.

[MGouchkov]

Для SerB

Как при гибели СПКоролёва в 66ом, выбор преемника был между Тюлиным (кандидатура МОМ и ЦК) и третьей "фамилией- проблемой"- Мишиным, так же и в АИ с гибелью СП в 61ом, кандидатуры были бы те же, и двигателист Глушко не рассматривался бы.

Имхо, АИпозитива выглядит так: C 59ого у власти сталинисты (те "кадилом в лоб без лишних разговоров")- Челомей- пролетает. Мясищев делает очень большой по тем временам (12т) в основном- боевой ракетоплан, Королёв- РН для него с 1ой ступенью из связки 5ти 1ых ступеней Р9 (аналогично Р7; в РИ такую предлагал делать ВПГлушко на замену Р7, послан Королёвым "..не фиг сил с Н1 распылять..") ПН у такой РН 12т и была бы. МКЯнгель делает Р56 ("второй итерации"- тоже полиблок, с камерами РД-253 Глушко, что известны в РИ на "Протоне", но сблокированными по 2 на 1 ТНА), а МКТихонравов- космические ПН для неё (по реальному, но в РИ не принятому "плану Янгеля").

[SerB]

но сблокированными по 2 на 1 ТНА

<{POST_SNAPBACK}>

А почему по 2 на 1 ТНА , а не на 4? ТНА от РД-270 4 потянул бы

Там, наскольоко я помню, проблемы были с периодически возникающим-таки пульсациями в КС, а не с ТНА. Давление к КС у РД-270 то же ЕМНИП, а тяга (==расход) как4 раз примерно на 4 камеры РД-253

[protopope]

Ну вот НИИ теплотехники сколько уже обещает ТТ ракету для лодок, и где она?

А Макеевская, какая ни есть - летает.

[MGouchkov]

А почему по 2 на 1 ТНА , а не на 4? ТНА от РД-270 4 потянул бы<br>Там, наскольоко я помню, проблемы были с периодически возникающим-таки пульсациями в КС, а не с ТНА. Давление к КС у РД-270 то же ЕМНИП, а тяга (==расход) как4 раз примерно на 4 камеры РД-253

По 2 камеры, а не по 4- по двум причинам:

1 (и иллюстрируется как раз историей РД270). Сроки создания до выхода РН на ЛКИ и сроки возможной их успешности в виде принятия на вооружение.

РД270 ВПГлушко был вынужден строить вместе с его ТНА по схеме газ-газ. То есть, в РД270 в камеру сгорания компоненты подаются уже в газообразном состоянии, то есть конструкция форсуночной головки и внутренная газодинамика камеры уже принципиально отличны от камеры РД253.

А с такой, настолько новой конструкцией (тем более- нужной для предельного однокамерника на 600тс, и не нужной для ЖРД со 150ти тонными камерами), если в "апологии РД270" (в журнале "Двигатель"), по результатам частичных (неполнокомплектных ЖРД) огневых испытаний в 1967ом 1969ом говорится "доказана возможность устойчивого процесса", то в переводе с языка советских апологий это значит очень хре... ..сложно всё дело.

А если не нужно ради устойчивости процесса в меньшей камере- на 150тс переходить на схему газ-газ, то создание ТНА для двух камер РД253 с испытанным принципом "газ-жидкость" в соответствующие сроки (с выходом на ЛКИ в 66ом, положим, на год позднее выхода в РИ на ЛКИ УР-500 с однокамерными РД253, имхо выглядит обосновываемым.

2- Возможная вариативность ряда РН Р56. РН с массой и ПН УР500 всё равно должна быть (такая- младшей в ряду получается), и ей соответственны 6 камер РД253.

На "топовой" РН ряда, с 1ой ступенью из 5ти блоков "универсального" (изначально задаваемого жд габаритом) диаметра 3.8м с 4мя камерами РД253 (те 2мя ЖРД; блок, примечательно, по фото от 1ой ступени РИ РН "Зенит" сложно отличить было бы), на ПН в 55т (лунный высадочный комплекс выводится в 4пуска) ТНА таким образом было бы 10 (камер- всего 20, столько же сколько основных на Р7).

[MGouchkov]

Ну вот НИИ теплотехники сколько уже обещает ТТ ракету для лодок, и где она?<br>А Макеевская, какая ни есть - летает.

Так ведь и твердотопливные РСМ 45 Тюрина и РСМ 52, когда на него надавили- того же Макеева, 1ая с 1ого испытания в море в 1976ом и до последнего отстрела в 1990ом, эксплуатировались великопепно- летая куда и как надо (и не создав по определению ситуаций, аналогичных истории с К219).

А дальше,- в современности- басня про количество шапок которые скряге сделает скорняк. Со времён проанализированного на "Цусиме" конструирования ЭБР "Бородино"- "девиз дёшево и побольше".

Можно было бы перспективную ПЛАРБ делать так же как я упоминал в треде для АИ- в ДП- один ряд шахт, так можно и для тех же 90тонных РСМ52.

Но, блин,- насовать максимум "спичек" всё в тот же "шкаф на горбу Борея", который всё тот же "667клон".

Был, блин, оказывается в РИ такой советский проект ПЛАРБ с "самой длиной рубкой в мире" 701

http://submarine.id.ru/sub.php?701

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

А так скорее всего будет РИ. Только с другой фамилией в гласной роли - ГИРД не из одного СПК состоял.

Вы меня простите, но Вы плохо читали мемуары наших ракетчиков. Королёв был уникален тем, что он был не только гениальным инженером, но и безумно талантливым менеджером. Даже продюсером. В нашем ракетостроении не было другого человека с подобной пробивной силой. И талантом ДОКАЗЫВАТЬ всем власть- и деньгиимущим сверхнеобходимость ракетостроения в их узкой теме. Военным военное назначение, партийным - политическое. Плелись бы мы за фон Брауном, как пить дать. Поверьте. Или сами проанализируйте хронологию развития ракетостроения в 40-е - 50-е. Не будет как в РИ. Будет хуже. Как минимум - неизбежная милитаризация космоса. "Алмазы" - потоком. И рухнет СССР раньше, лет на десять. И гораздо кровавее.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

А дальше,- в современности- басня про количество шапок которые скряге сделает скорняк. Со времён проанализированного на "Цусиме" конструирования ЭБР "Бородино"- "девиз дёшево и побольше".

Не совсем так. МИТ имел выход на Бледную Моль, а тому было лениво разбираться кто, что и как. Тем паче, что после "Курска" он флот недолюбливает. Так МИТ стал разрабатывать ракету подводного старта. кстати, все знают, что на "Петре Великом" стоит подводный вариант пусковых для КР? И они перед стартом должны закачивать в шахты забортную воду?

Политфлейм. Торе суток - SerB

Изменено 14 Apr 2009 пользователем SerB

[Че Бурашка]

Челомей- пролетает. Мясищев делает очень большой по тем временам (12т) в основном- боевой ракетоплан

<{POST_SNAPBACK}>

"Нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики"? Крылатый вариант в РИ рассматривался вместе с капсульным - зарезали после математического моделирования входа в атмосферу за отсутствием подходящих конструкционных материалов. Суборбитальный вариант еще возможен, но где его применять?

Королёв был уникален тем, что он был не только гениальным инженером, но и безумно талантливым менеджером. Даже продюсером. В нашем ракетостроении не было другого человека с подобной пробивной силой. И талантом ДОКАЗЫВАТЬ всем власть- и деньгиимущим сверхнеобходимость ракетостроения в их узкой теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Р-7 - исключительно продукт начала холодной войны. К возникновению которой СПК вроде бы не причастен. Ну нечем больше было достать США и все тут. А есть Р-7 - будет и спутник с Гагариным.

Плелись бы мы за фон Брауном, как пить дать. Поверьте.

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае мы бы не "плелись" а получили полноценый "Дропшут" в конце 50х. А потому плестись не будем ибо партия и военные жить хотят и совсем не дураки. Кстати, должен заметить что Вы плохо знакомы с историей американской ракетной техники в 50е годы. Ибо фон Браун тогда еще ни кто и звать его никак, точнее звать его "консультант"

Не будет как в РИ. Будет хуже.

<{POST_SNAPBACK}>

Доказать можите? Кроме тотального помутнения сознания советского руководства и последующего дропшута-57(68,59)?

Как минимум - неизбежная милитаризация космоса.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ

"Алмазы" - потоком.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять РИ. Если имеете в виду пилотируемый вариант то это для космонавтики мегаальтпозитива.

И рухнет СССР раньше, лет на десять. И гораздо кровавее.

<{POST_SNAPBACK}>

А доказать? Вопрос о улетевшей в космос колбасе еще при обсуждении ЧГ на старом форуме был рассмотрен. Выяснилось что улететь она не могла ни как.

Вобщем на счет РИ я и правда погорячился. Будет нечто аналогичное Первушину. У него как раз Королев гдето в районе полета Гагарина умирает.

[Сталкер]

Участник Че Бурашка, я не возражаю против оЧеПяток и прочих ошибок, пока их количество не достигнет некоей критической массы на квадратный сантиметр текста. У Вас сколько в школе по русскому языку было? Настоятельная просьба: включайте хотя-бы проверку орфографии, не травмируйте коллег ужасающим с точки зрения языка качеством Ваших постов.

[MGouchkov]

Эндер писал:

Королёв был уникален тем, что он был не только гениальным инженером, но и безумно талантливым менеджером. Даже продюсером.

Так ведь "..чем породил, тем и убил..",- вы очень точно сказали "спродюссировав" Н1 вместо "плана Янгеля".

Дальше, после Н1 доверия "конструкторАм" не было, и ВПГлушко, делать вместо ряда "РЛА" с чем он пришёл в ЦКБЭМ, "Энергию-Буран" у которой между самой "Энергией" и "Зенитом" ("из её боковухи"), провал именно в области бывших (увы ) наиболее нужными ПН в 40-50т в "ряду", сломали меньше чем за два года (с 74ого к 76ому).

Че Бурашка писал

"Нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики"? Крылатый вариант в РИ рассматривался вместе с капсульным - зарезали после математического моделирования входа в атмосферу за отсутствием подходящих конструкционных материалов.

Ко времени начала рабочего проектирования "Зенита/Востока" в конце 5х дело обстоит именно так. Керамика для "горячего планера" появляется через те годы, которые "считанные", но вопрос сроков развёртывания "Зенитов" и первенства в пилотируемом космическом полёте.

Уже в 60ом "ракетопланы" в РИ рисовали в нескольких КБ, уверенные (обоснованно) в решаемости проблемы теплозащиты.

И "горячий планер" в РИ прошёл испытания на одном из тех "Боров", которые "Спираль". Вот только.. ..тяжёленная такая теплозащита (по сравнению с "плитками Шаттло-Бурана"). Потому и "Спираль", которую кроме фантастического "разгонщика" мог выводить клон Р7- строго одноместная. А ПКК с возможностями примерно РИ "Союза", сделанный на этом принципе был бы чуть не вдвое тяжелее. Вместо около 7ми тонн- тонн 12. Но именно на 12тонн вырисовывается РН "5Р9", которую в РИ предлагал Королёву делать Глушко!

И нужна бы тогда такая РН не только под "ракетоплан", но и под отработку на орбите других пилотируемых экспериментальных блоков (я придумывал например "Экспериментальный долговременный орбитальный пост"- нечто среднее между РИ "Севером" "Алмазом" и "ТКС", и не думаю что Конструкторы тогда не поступили бы сходным образом).

Про "колбасу": "Мы стреляем городами." За "колбасу", зарытую в "город" по производству в степи Н1, которая и для Луны оказалось негодной обидно от того, что "колбаса" съеденная в этой отрасли, через чисто гражданскую сферу ли- связь и ДЭЗ (сделанное в РИ в этом тогда в ссср, до микроцифровой эпохи в свободном мире- чуть не пародия на то что можно было бы сделать если бы "самым крупным в мире- советским микросхемам" соответствовала бы РН с ПН в две используемые в аналогичной миссии "американами"; то есть самый минимум 30т вместо 18ти РИ УР500), через повышение эффективности обычных вооружений ли (принципиально лучшие разведка и опять же- связь и "метео"), могла бы окупаться.

"Колбаса", имхо по бОльшей части не "улетала в космос" (хотя и не без того; имхо- более- в упущенной выгоде), но забетонирована в тысячи шахт (не зря я упорно указывал в треде что 51тонная РТ2 делается во варианте БЖРК), и ещё более- сожжена в двигателях выстраиваемых в "коробочку" 10000 танков, "переигрывателями ПМВ своей юности" (чего мы здесь- вот Гречко- Альтисторик ).

[SerB]

За "колбасу", зарытую в "город" по производству в степи Н1

<{POST_SNAPBACK}>

Очень удобно пользоваться послезнанием..

Я бы

а) Не рискнул бы осуждать (не путать с обсуждать) людей, сделавших великое дело - по крайней мере, пока не приобрету опыт сравнимых по сложности задач и

б) Не уверен, что у других вышло бы лучше.

По крайней мере, прямые конкуренты Н-1 - что Челомеевская, что Янгелевская, также не производят впечатления простых и изящных конструкций. К тому же первый же взрыв на СК поставит вопрос о гептиле ещё острее, чем в случае Протона.

Заметим, что у американцев та же беда. И Сатурн-5 не нашёл применения "в народном хозяйстве", и Шаттл оказался коммерчески неудачным.

Думаю, единственный шанс как-то увязать Луну и Марс (а эти задачи стояли, и это данность) с прикладными отраслями - это РН на 50 тонн на кислород-керосине с полседующим переходом на кислород-водород "сверху вниз"

Тогда на ГСО будут забрасываться аппараты примерно на 7-8 тонн, затем, с водородом - до 10-12. Это более-менее оптимально для того уровня электроники.

PS Кстати, откуда сведения об облёте "Канберрами" Байконура"? Искал ссылки - не нашёл.

[Че Бурашка]

в нескольких КБ, уверенные (обоснованно) в решаемости проблемы теплозащиты.

<{POST_SNAPBACK}>

По подробней можно про то как они решались? А то "горячая конструкция" на проверку оказалась даже хуже чем керамика.

А ПКК с возможностями примерно РИ "Союза", сделанный на этом принципе был бы чуть не вдвое тяжелее.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ было аж целых два ПКК с массой "Союза" - "Звезда" и "Союз-П". При стоимости вывода 3 млн, стоимости корабля 2 млн и достигнутой в РИ многократности использования СА (повторные без людей, но у нас на жертвы не смотрят) овчинка (космоплан) выделки не стоит. При этом "Звезда" возможна очень скоро, "Восток" с ДУ многократного включения и пушкой в СА уже сейчас, а челнок при всем желании не ранее конца 60х. Причем совершенно не ясно поличится ли вообще.

Вместо около 7ми тонн- тонн 12

<{POST_SNAPBACK}>

Причем в эти 12 тонн замечательно вписывается "Союз-М" из ЧГ. Возможности которого будут вдвое большие, чем у 12тонной спирали - больше ХС. Учтите также что любое повреждение брюха космоплана приводит к невозврату, а у союзообразных космоистребителей тепловой экран прикрыт СА спереди и ПАО сзади.

Коллега, я вопрос милитаризации космоса рою давно и плодотворно. Мой рейтинг эффективности боевых КЛА при современных технологиях (по возрастанию эффективности):

1) "Бор" и "Дайна-Сор"

2) "Звезда"(или "Союз-П") и "Блю-Джемени"

3) "АЛМАЗ".

4) Альтернативный "АЛМАЗ" - на 40-60 тонн одним пуском (в РИ был Алмаз+ТКС) снабжение "Союзами" и "Прогрессами" (возможно из ЧГ - на 10 тонн)

Потому

И нужна бы тогда такая РН не только под "ракетоплан", но и под отработку на орбите других пилотируемых экспериментальных блоков (я придумывал например "Экспериментальный долговременный орбитальный пост"- нечто среднее между РИ "Севером" "Алмазом" и "ТКС", и не думаю что Конструкторы тогда не поступили бы сходным образом).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот для этого нужна РН на 12 т, а космоплан в 60е - вредительство.

За "колбасу", зарытую в "город" по производству в степи Н1

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето в этом городе жили и работали люди, получая за это зарплату и создавая продукт.

которая и для Луны оказалось негодной

<{POST_SNAPBACK}>

Которую зарезали из политических причин хотя "Каманин знал что метания до добра не доведут"©

сделанное в РИ в этом тогда в ссср, до микроцифровой эпохи в свободном мире- чуть не пародия на то что можно было бы сделать если бы "самым крупным в мире- советским микросхемам" соответствовала бы РН с ПН в две используемые в аналогичной миссии "американами"; то есть самый минимум 30т вместо 18ти РИ УР500

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте "Черепаший Галоп"

Думаю, единственный шанс как-то увязать Луну и Марс (а эти задачи стояли, и это данность) с прикладными отраслями - это РН на 50 тонн на кислород-керосине с полседующим переходом на кислород-водород "сверху вниз"

<{POST_SNAPBACK}>

Мой многострадальный таймлайн... "Все для фронта!": Изначально главный курс на 64тонные "Мегаалмазы" и такие же танкера к ним (на несколько штук, может работать буксиром), все силы на отработку стыковки после чего годах так в 70х - полеты к Луне на доработаных напильником сериных "мегаАлмазах" с дополнительными баками вместо спецэлектронники и (возможно) боеголовок... А также орбитальная ремонтная база по замене вентиляторов советским метеоспутникам.

[MGouchkov]

SerB писал:

Очень удобно пользоваться послезнанием..

Полемизируя в 1960ом - 1962ом с решениями, которые Королёв закладывал в Н1- (моноблок так- без возможности поблочной отработки) тогда ВПГлушко аргументироал это фактически тем, что далее происходило в РИ. Так что не "послезнание" это, но известное тогда- в 1960ом-62 предвидение авторитетного в отрасли человека.

По крайней мере, прямые конкуренты Н-1 - что Челомеевская, что Янгелевская, также не производят впечатления простых и изящных конструкций.

Даже если янгелевкую Р56 и челомеевскую УР700 ставить на одну доску (а они- принципиально разные и по классу; и в совсем огромной,- под прямой полёт на Луну УР700, кроме того же что и у Н1 вопроса с двигателями, ещё и большие сомнения в управляемости от связей в пакете; вобщем- Р56- реализуемый вовремя, глядя из 1960ого максимум, УР700- СУПЕРафёра), то можно увидеть что они действительно обе вместе отличаются от Н1 а-транспортабельностью блоков в-той самой возможностью поблочной отработки.

Заметим, что у американцев та же беда. И Сатурн-5 не нашёл применения "в народном хозяйстве", и Шаттл оказался коммерчески неудачным.

Для прикладных целей, чтО военных чтО гражданских, у "американ"- элементная база легче и надёжнее (а по науке с Сатурном V ударили одновременно нефтекризис, поствъетнамская депрессия и так- необходимость строить социализм).

Хотя ответа на вопрос почему американе продолжили использовать "Титан III" а не модернизировать "Сатурн I", при том что ЖРД 1ой ступени "Сатурна I"- Н(эйч)1 оставались в серии для клона "Тора", вразумительного я так и не нашёл (думал что отстреливали "центры" после боевого дежурства- так нет оказывается).

А "Шаттл" отработал заставив (чуть не сказал- обезьян) делать "Буран" вместо наличествовавших в РИ в ссср, предложений по более соразмерному многоразовику на современных тогда,- не "Спирали" из 6х, технологиях.

Думаю, единственный шанс как-то увязать Луну и Марс (а эти задачи стояли, и это данность) с прикладными отраслями - это РН на 50 тонн на кислород-керосине с полседующим переходом на кислород-водород "сверху вниз"

С тем, что кислород-керосиновый аналог "Р56клона" в принципе лучше гептилового не спорил и 1960ом ВПГлушко.

Кстати в клоне королёвской Н1 таких- наиболее нужных в ближайшем тогда возможном будущем принципиально НЕТ,- "Н11" (2ая и 3я ступени)- одноклассник "Протона", а выше- только сама Н1.

И дело с "вонючкой", НЯП не во взрыве на СК (в такой ситуации керосин/гептил = в лоб/по лбу), но более- в потравах на цикле штатной подготовки, да и штатное падение ступеней с РЗТ гептила "экологично" только для жителей очень щелочной планеты ("там" "удобрение" получится).

Но как и возражал опять же в 1960ом- 62ом Глушко- Королёву,- СРОКИ(!!!) создания ЖРД 1ой ступени для такой РКС, а "ковать" надо пока "горячо" у политруководства. В РИ, когда ЖРД 1ой ступени для такой РКС были созданы- НК33- к 7_4_ому, было с этой тз, прежде всего, совсем слишком поздно.

В АИ, с принятием на вооружение Р56 (и действительно достойных, а не дутых пропагандой успехов в космосе), понятно, доверие политруководства- есть, и начинается работа над перспективным экологичным рядом РКС ("тень" в РИ- НИР "Подъём"), и гептил- "кончается" вместе с 7ыми. Может быть к тому времени, и для решения проблемы надёжности ЖРД на кислород-углеводородной паре, и ресурса, идея метана как топлива вместо керосина пришла бы, тогда- РКС- со спасаемыми двигательными блоками.

PS Кстати, откуда сведения об облёте "Канберрами" Байконура"? Искал ссылки - не нашёл.

Очень давно, ещё в FIDO'шной "AVIATION" обсуждалось, и инфа была от людей, зарекомендовавших себя заслуживающими доверия практиками. Попробую найти..