Сергей Павлович Королёв расстрелян или умер на Колыме

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

Читайте "Черепаший Галоп"

Читали-с.. Как там "по каманьиному веленью / по авторскому хотенью" НК15 в НК33 превратились вмиг (да ещё и в многокамерные, НЯП).

Д-"достоверненько".. :)

[SerB]

Р56- реализуемый вовремя глядя из 1960ого максимум,

<{POST_SNAPBACK}>

Так Н-1 тоже выглядела вполне реализуемой. И разногласия были не между авторитетом и кем-то с бугра, а двумя авторитетами. В ТОТ раз Глушко оказался прав. А в предыдущий, когда предлагал закрыть Р-7, как нереализуемый проект - нет. А рассудило из в обоих случаях только послезнание.

-транспортабельностью блоков в-той самой возможностью поблочной отработки.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про какую Р-56? Моноблочную (6.5м диаметр) или многоблочную? У многоблочнй ПН только 35 тонн, что для чётко поставленной тогда цели - Луна - было слишком мало.

Т.е. нужно было отменять лунную программу, что на волне успеха Спутника, Лун и Гагарина возможно только при катаклизмах типа ядерной войны или досрочной перестройки.

Для прикладных целей, чтО военных чтО гражданских, у "американ"- элементная база легче и надёжнее

<{POST_SNAPBACK}>

так основной носитель на ГСО у них до последнего времени - 25-30тонный "Титан", потом - 20-тонный "Шаттл" (а сейчас вообще 12-15 тонные "Атлас-V" и "Дельта")

50-тонную ракету они не хотели никогда. Потому что 10-тонный (для нас - 20-тонный) спутник на ГСО слишком дорог. Им хватало 5, нам хватило бы 10 тонн. Ещё и ремонтные "Союзы" к спутникам бы выводили...

А "Шаттл" отработал заставив (чуть не сказал- обезьян) делать "Буран"

<{POST_SNAPBACK}>

Это наша ошибка, а не их достижение. Теоретически могла приключиться и случайная флуктуация здравомыслия в верхах. Тем более, что если бы не перестройка или если перестройка проводилась бы более толково - вполне здравый "отросток" в виде как раз 50-тонной "Энергии" М остался бы. Заметим, что сейчас перспективный тяжёлый носитель рассматривается как раз в вариантах от 30 до 60 тонн с шагом 10 - полуофициальные "утечки" на сайте Анатолия Зака http://www.russianspaceweb.com/

(тут, правда, количествуо бустеров у двух крайних справа ракет перепутано, Анатолий обещал поправить)

Т.е. как раз 40-50-тонник - очень востребова до сих пор.

Так что у них был крайне суровый шанс обжечься :-)

В АИ, с принятием на вооружение Р56 (и действительно достойных, а не дутых пропагандой успехов в космосе)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут интересный вопрос о развилке.

Военное применение Р-56 - под большим вопросом. Даже УР-500 избыточным оказалась.

Для Луны она слабовата по Вэйду, 35т на баллистическую (!) траекторию в полиблочном варианте (т.е. порядка 30 т на орбиту), 40 тонн - в моноблочном. Без водорода для лунной программы - бесполезно. Да и для геостационара тоже меньше, чем хотели.

Вот по Вэйду:

http://astronautix.com/lvs/r56.htm

Manufacturer: Yuzhnoye. LEO Payload: 40,000 kg (88,000 lb). to: 200 km Orbit. at: 90.00 degrees. Payload: 6,000 kg (13,200 lb). to a: geosynchronous orbit trajectory. Liftoff Thrust: 23,220.000 kN (5,220,060 lbf). Total Mass: 1,421,000 kg (3,132,000 lb). Core Diameter: 6.50 m (21.30 ft). Total Length: 67.80 m (222.40 ft).

Если же развилка в том, что мы с самого начала трезво учитывааем свои возможности (персоналии не важны, могли и Сергея Палыча статистическим сборником по народного хозяйства по голове стукнуть), ориентируемся на двухпуск со стыковкой у Луны - то тогда "задаунгрейженная" до 16 двигателей 1 ступени Н-1 выглядит по всем параметрам лучше Р-56:

1. Более дешёвое (даже оставив вопрос о токсичности) топливо

2. Те же 16 двигателей 150-тонного класса на 1 ступени

3. За счёт большего УИ пары "Керосин-Кислород" ПН на низкой орбите порядка 45 т вместо 40.

4. Возможности прожига 1 ступени целиком аналогичны Р-56 (та же тяга, та же масса)

В общем, по хорошему - развилка не в личностях конструкторов, а в системе управления ими.

Если бы была создана организация, более-менее аналогичная по функционалу НАСА и если бы эта организация заставила главных конструкторов заниматься главным - конструированием, пардон за каламбур - то может быть, американцев мы на луне и не опередили бы, но с прочим космосом у СССР всё было бы в порядке.

[Че Бурашка]

Полемизируя в 1960ом - 1962ом с решениями, которые Королёв закладывал в Н1- (моноблок так- без возможности поблочной отработки)

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы намекаете на американцев то лучше уж РИ Н-1, чем такое вот чудо-юдо:

Так что не "послезнание" это, но известное тогда- в 1960ом-62 предвидение авторитетного в отрасли человека.

<{POST_SNAPBACK}>

Сверхтяжелая ракета на гептиле... Такое предвиденье нам не нужно.

Для прикладных целей, чтО военных чтО гражданских, у "американ"- элементная база легче и надёжнее

<{POST_SNAPBACK}>

Все равно ПН лишним не бывает. У "Галилея" было ленточное устройство хранения данных на примерно 100 килобайт.

а по науке с Сатурном V ударили одновременно нефтекризис, поствъетнамская депрессия и так- необходимость строить социализм

<{POST_SNAPBACK}>

А социализм без "Шаттла" ну ни как не построить При стоимости запуска 250 миллионов американских рублей разориться на "Сатурне" умудриться надо.

Хотя ответа на вопрос почему американе продолжили использовать "Титан III" а не модернизировать "Сатурн I", при том что ЖРД 1ой ступени "Сатурна I"- Н(эйч)1 оставались в серии для клона "Тора", вразумительного я так и не нашёл

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите на его пусковую и все сразу станет ясно.

А "Шаттл" отработал заставив (чуть не сказал- обезьян) делать "Буран"

<{POST_SNAPBACK}>

Ради этого их надо было строить целых 7 штук, попутно едва не уничтожить нормальные носители и сжечь 14 астронавтов?

идея метана как топлива вместо керосина пришла бы

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл?

[MGouchkov]

Для SerB

(уже, sorry, во временнОм дефиците.)

Процитирую себя же с форума "НК" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...=asc&start= : (с 35ой страницы, там)

"1- По Р-56, из процитированного вами следует, что в 1963ем году принимается Постановление о более глубокой разработке варианта, к которому МКЯнгель пришёл к тому моменту (3ей итерации Р-56 в предэскизных рисунках).

Примечательно, что наиболее известные рисунки Р-56 относятся не к этому варианту, но к предыдущему, с 1ой ступенью- полиблоком из элементов "максимального железнодорожного" диаметра 3.8м. И думаю, что вопрос, который на этом форуме задал в своё время BELL- "а почему нет варианта- пятиблока?", считать что тогда, если бы это было нужно не был бы задан,- считать Конструкторов.. ..не таковыми.

Оценку ПН такой РН в 55т совпадающей с таковой- Bell'а видел и в публикации от Р-56. В реальной истории, после того как "план Янгеля" был отвергнут Михаилу Кузьмичу нужно было "разводить" проект Р-56- с лунным (защищаться от возможных обвинений в дублировании Н1).

Да, иное- создание такой модификации Р-56, и ориентация в лунной программе на многопуск РН, принципиально более технологичных чем Н1, и изготавливаемых на заводе, как и например- создание Глушко для такой РН- ТНА ЖРД, с которыми камеры РД-253 можно сблокировать по две (по 4- не надо,- мощность ТНА сильно выходит из исследованного диапазона, и универсальность ряда снижается),- "альтернативная история".

Но реалистичнее фантастики с Н1 залетавшей вовремя и не убившей космонавтов, и тем более- УР-700!"

"В недрах" подраздела "История" форума "НК"- подробное обсуждение Р56, с линком на PDFку журнальной статьи, где так же обсуждается модификация Р56 "второй итерации" (полиблока) на ПН в 55 (пятдесят пять) тонн.

Так что такую Р56- не я (может- увы ) придумал.

Про РД253 для такой- из статьи в НК об РД253, как Глушко эти ЖРД, сделанные для Н1 искал куда пристроить. "Моё"- только идея сделать 2ух камерную модификацию (но я не против считать что и эта идея не моя- Че Бурашки, только "у меня"- НЕ из НК15) .

[Че Бурашка]

"Моё"- только идея сделать 2ух камерную модификацию (но я не против считать что и эта идея не моя- Че Бурашки

<{POST_SNAPBACK}>

Да вобщемто и не моя :)

[MGouchkov]

SerB писал:

тогда "задаунгрейженная" до 16 двигателей 1 ступени Н-1 выглядит по всем параметрам лучше Р-56:

"Тогда"- из какого времени глядя, в какие сроки?

Если, из 1960ого-1962ого, на сроки- середины 6х, то:

В "нулевых"- ЖРД 1ой ступени- НЕТ (вобщем- этим можно заканчивать ).

2- Сборка на полигоне,- строительство обоснованно как и в РИ "отстаёт", поблочная отработка- из идеи конструкции- невозможна.

3- Это, вместе с "чудными" НК-15 не даёт узнать про проблемы с внешней аэрогазодинамикой и управляемостью (за "управление дросселированием" ВПМишину- "Медаль Конгресса").

4- А вот что бы узнать, что творящееся с трещинами в кольцах и клёпанных на полигоне фермах, промоделировать тогдашняя наука на может (cray нужен, а пока- "вот вам, дяденьки, и моноблок") достаточно как и в РИ- статических испытаний.

Понимаю, что гептильная Р56, "строго политкорректно" говоря- "компромисс", но лучшее из обоснованно возможного в СССР 6х.

[Про "горячую керамику", пусковую Сатурна V, на которой посредством предка блока "Я" "Энергии"- Сатурн I, великолепно отработавший свою часть "Аполло", и метан не закоксовывающий газогенератор на восстановительном газе,- всё же, sorry- несколько позднее ]

[Че Бурашка]

метан не закоксовывающий газогенератор на восстановительном газе

<{POST_SNAPBACK}>

При реальном времени эксплуатации РД закоксоваться ни чего не успеет. Что в РИ и видим - ракеты летают. А вот баки метану понадобятся заметно большие и мал-мало криогенные. Я еще понимаю если лететь на Марс на ЖРД собираемся как сейчас американе - реакцией Сабатье метан и кислород из марсианской атмосферы производить. Или если нефтя подоражает до 500 долларов за барель.

У многоблочнй ПН только 35 тонн, что для чётко поставленной тогда цели - Луна - было слишком мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ рассматривался многопусковый вариант аж на Р-7

Другое дело что гептиловый носитель на 30 т - это конечно получше РИ "Протона", но не сильно.

[MGouchkov]

Решительно ничего нельзя "придумать":

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...686&start=0

"Как вариант боевого использования ракет 8К98 был разработан эскизный проект подвижного железнодорожного БРК. Он представлял собой железнодорожный состав, в который входили четыре стартовых вагона ракет 8К98, вагон с дизель-электростанцией, два вагона с аппаратурой подготовки и пуска ракет, вагон - командный пункт, а также вагон - столовая и вагоны для размещения личного состава БРК. Старт ракеты предполагался из нерасцепляемого железнодорожного состава с любого участка пути, хотя многое определялось качеством грунта на выбранном участке старта. Крыша стартового вагона сдвигалась, ракета в вагоне размещалась на стреле установщика, которым перед стартом она и приводилась в вертикальное положение. Однако работы по железнодорожному варианту в то время не получили дальнейшего развития и были продолжены вновь применительно к подвижному ракетному комплексу на базе новых мощных ракет с РДТТ. "

И дальше "на базе более мощных ракет" с РТ23- 90 тонной,- "Молодца" делали ещё 15лет, 51ти тонную 8К98 при том, на вооружение приняв, но зачем-то в неиспользующем преимущества "маленькой" твердотопливной МБР шахтном варианте.

Че Бурашка писал:

По подробней можно про то как они решались? А то "горячая конструкция" на проверку оказалась даже хуже чем керамика.

Поподробнее можно посмотреть как я это и сделал на " buran.ru " про испытание "Бор2" по программе "Спираль". И выяснить, как выяснил я, что таки "горячий планер"- тоже с керамическим покрытием (даже указано что из дисилицида молибдена). Поелику никакое металлическое около 2000С не выдерживает, и в том же эксперименте Бор2 именно металлическое- из ниобиевого сплава, между прочим, проплавилось нафиг.

Керамикой защищал ещё камеры сгорания Глушко до Войны в РНИИ.

Отличие керамики нефантастичной тогда от плиток "Шаттло-Бурана" в том, что такое покрытие какое было возможно не может брать на себя роль теплоизоляции. Оттого- и "горячий планер".

Теплоизолирующие проставки должны быть между каркасом и всем закрепляемым внутренним оборудованием. Впрочем, результаты Бора2 склоняли к тому что бы дополнить экран, ещё в самых теплонапряжённых местах предварительно захолаживаемыми ёмкостными теплопоглотителями (на поглощении тепла плавлением соответствующих веществ; гидратов или солей).

С такими, если на них есть масса, горячий экран может разрешить коридор входа и пошире чем теплоизолирующие плитки.

Следует учитывать что в РИ работа над "Спиралью" велась в ОКБ Микояна чуть не полуподпольно, после заявления Гречко "Нехрен заниматься фантастикой" (..вот 10000 танков).

Думаю что и в РИ этот брежневский маршал ДФУстинова так доканал, что в АИ "Маятник", ДФУстинов, чей авторитет как "сталинского менеджера" увеличился переворотом 59ого года, спустя 5лет поддержит переворот технократов,- прагматических либералов, в частности- что бы от этого деятеля избавиться (Секретарь по обороне и МинОб- одно лицо с передачей оперативного управления Генштабу).

Возвращаясь к теплозащите обращу внимание что у "экранной", возможной в 6ые, при таком недостатке vs "плиточная" как вес, есть такое достоинство как местная прочность, значимо большая "шаттло-бурановского "пенопласта"".

В РИ было аж целых два ПКК с массой "Союза" - "Звезда" и "Союз-П". При стоимости вывода 3 млн, стоимости корабля 2 млн и достигнутой в РИ многократности использования СА (повторные без людей, но у нас на жертвы не смотрят) овчинка (космоплан) выделки не стоит.

[долго я собирался с духом писать отвечая об этом]: В какое время когда "была "Звезда" (а главное- Зачем), когда "многократный СА", и опять же- ЗА-АЧЕМ сугубо!?!

Не говоря про то что абляционная многоразовость- это в РИ совершенство таких покрытий на ТКС конца7х, так ещё и,- да забирайте обклеенную пластиком банку в музей какой себе- вот только гамма-лучевой высотомер открутим, и чтО осталось из электроники!

Кроме той работы с возвращением сменных полезных нагрузок в отсеке (ОПН), которая и есть смысл миссий космоплана, значение многоразовости- в многоразовости агрегатов основной системы жизнеобеспечения, систем электропитания (роторно-поршневой, или спирало-турбинный "Рутс" привод генератора, тогда, похоже), терморегулирования, "обвески" АДУ и двигателей причаливания и ориентации (ДПО; основной в 6ые приходилось бы после каждого полёта менять), многих элементов систем- радиотехнической и датчиков ориентации, что в приборно-агрегатном отсеке.

Даже сейчас в РИ очень простой (сравнительно) "Союз" стоит несколько дороже чем Р7клон для его выведения.

Но суть "овчинки и выделки"- в специфике работы.

При этом "Звезда" возможна очень скоро, "Восток" с ДУ многократного включения и пушкой в СА уже сейчас, а челнок при всем желании не ранее конца 60х. Причем совершенно не ясно поличится ли вообще.

"Звезда" возможно очень скоро,

Но зачем же ведь "Восток"

Он сходится в стремительном догфайте с "Дайной Сор"

И приземляется- стремительным домкратом...

"ДУ многократного включения" для "Востока" была бы оттуда же, откуда и ЖРД в ЧГ (и чего люди с темой "Полёт" парились)... если бы "пушка" и не была бы той самой "многократной ДУ" :lol:

По "срокам космоплана". Если не погромлено ОКБ23 в 60ом (Генеральный- Мясищев; Главный по теме- Павел Цибин), и Постановление от 62ого с максимальным приоритетом от политруководства (в начале, когда нужно "преодолеть сомнения"- от сталинистского, дальше- как доводка одной из систем высокотехнологичного оружия, оптимального в комплексе для холодной войны (страт сдерживания)- от "технократов-прагматиков", то исходя из РИ таймлайна "Спирали" и с поправкой на нерасходование ресурсов на химеру АКС ( с самого начала- выведение РН "5Р9" которую делает Королёв "освобождённый" от "большой ракеты", после 66ого- если не Козлов- Тюлин ,) выход на ЛКИ- 67ой АИ, принятие на вооружение- 70ый АИ.

Возможности которого будут вдвое большие, чем у 12тонной спирали - больше ХС.

ХС для части миссий,- в основном на высокие полярные орбиты (а такие могли бы быть очень нужны; ликвидация аварии "Космоса 971"),- действительно вопрос.

..Выведение младшей РН АИ "Р56клона"- АИ аналогом "Протона" с дополнительными топливно-двигательными блоками. Один из 2ух космопланов на дежурстве в 72ух часовой готовности сообразен именно в таком виде.

..у союзообразных космоистребителей тепловой экран прикрыт СА спереди и ПАО сзади.

Коллега, я вопрос милитаризации космоса рою давно и плодотворно.

Да-с.. .."плодотворность" такая, что Вселенная может спать спокойно вместе с Выселенной

Просить "почитать чтО" или поприкидывать сценарии из таких реалий как "провоцирование начала БД в условиях холодной войны"- военно-политических, или "углы наклонений орбит"- физических, ПИСАТЕЛЯ,- почти нелепо.

Общий пафос "Черепашьего галопа", при том, имхо, на "4" твёрдое, а не на "5" из-за модной у "генерейшн Пу" нелюбви к "бородатым байдарочникам, с гитарочками диссидентствовавшим".

...При том, что последние, всё, что даёт нам здесь "альтернативить" и делали. Реализовать успешно для СССР удавалось то, в чём они искренне находили общий язык с "генералами грубозабойщиковыми". Собственно, как полигон для поиска взаимопонимания и сейчас в РИ могущего быть информативным я предлагал АИ "маятник". О тех временах- 6х моделировать поиск таких точек соприкосновения проще потому, что и самые-рассамые "антисоветчики диссидентствующие" были тогда искренне как минимум- социалистами, и патриотами, коим патриотизм отделять от имперско-шовинистических амбиций помогал опыт ВОВ в которой многие из них участвовали вместе с "генералами грубозабойщиковыми".

Мой рейтинг эффективности боевых КЛА при современных технологиях (по возрастанию эффективности):

"Рейтинг эффективности",- для каких миссий, блин?

Имхо, основной работой ракетоплана должна была бы быть орбитальная отработка в присутствии человека экспериментальных образцов тех, в первую очередь- военно-разведывательных систем, серийные варианты которых полетят уже на автоматических (возможно- посещаемых) спутниках.

Для такой работы я упорно прикидывал такую комбинированную конструкцию "шасси" в ОПН, куда наряду с элементами испытываемой системы ещё место в гермокабине для "товарища военинженера"- 3его человека в экипаже от разработчиков, влезало бы.

Так же, из реалий 196ых весьма важна способность провести оперативно разведку- невслепую (как тогдашние фоторазведчики "Зенит", с коих телевизионную систему сняли из-за того что по картинке такого качества- всё равно не сориентироваться).

После введения "Алмазов", если даже его орбита большого наклонения (так и было по первоначальной идее), и покрывает район (те не совсем полярные широты, ниже 66ой, самый максимум, а на орбиту "полярнее" космоплан тоже необходимо иметь возможность вывести, что я уже отмечал), космоплан сохраняет определённые преимущества в возможности возвращения на землю при экспедициях к "Алмазу" уникальной аппаратуры.

(Меня кстати интересовало, сохранялась ли при жёсткой посадке "Зенита" уникальная фотокамера с такой же оптикой?).

В миссиях типа обслуживания спутников и снабжения "Алмазов" у космопланов действительно особых преимуществ перед "капсульником" нет, хотя относительно первых ("обслуживания" в "широком" смысле- ликвидации проблем на своих, и возможно осторожнейшей инспекции (дистанционной, понятно, по крайней мере- для "самого" ПКК, угрожающих- иностранных) ОПН космоплана может давать определённые преимущества в бОльшей гибкости оперативного подбора соответствующей техники.

Раз уж коснулся инспекций,- их возможных сценариев и типов, то приняв вернуться к этому скажу сразу о "стремительных догфайтах" "У космУсе", похоже царящих в некоторых головах пересмотревших Лукаса:

Если сторона приняла решение об уничтожении КА (пилотируемого или автоматического), то делалось бы это посредством специальной противоспутниковой системы того или иного типа наземного базирования, желательно по "квазиорбитальной"- "довитковой" баллистической схеме (в РИ и такая доведена к концу 7х; я не зря про "Полёт" вспоминал).

Вернусь к инспекциям, включая возможный сценарий "уничтожить оперативно по результату" и вопрос защиты от инспекций. (Ведь можно понять, что если как бы рядом по близкой орбите пролетал КА одной стороны, а в ответ сработала система типа "Сторожа", то людей работавших с "пролетавшим" КА можно поздравить (а они- могут поблагодарить размещавших заряды). Так же, "Нудельман" в РИ на "Салюте 3"- для меня- символ позднесоветского бреда:

Если опять же, по близкой орбите пролетал как бы случайно какой "Шаттл" или "Дайна Сор", то если экипаж такого "Алмаза" стал из этого "Нудельмана" отстреливаться, то "американец" тоже очень возможно выполнил БЗ провоцирования открытия БД <_<

Исходя из вышесказанного меня поражало насколько в РИ вопрос средств инспекции и противостояния таковым не был разработан.

Ведь с одной стороны инспекция может потребоваться собственного аварийного КА, к которому при этом опасно подлетать близко, а с другой стороны, исходя из приведённых мной сценариев можно понять что адекватными средствами противодействия инспекции (и возможной попытке уничтожить) не являются ни РИ самоликвидаторы ни РИ "Нудельман" на "Салюте 3" (почему со следующих "Алмазов" и убрали).

Имхо, четыре типа "малых КА космос-космос"- "быстрый" / "медленный" (причём второй- с кабелем типа наземных ПТУРсов) // c БЧ / без оной,- в ПУ на любом военном, тем более пилотируемом в военной миссии КА, были бы необходимы.

Которые без БЧ- "быстрый"- имитатор-ложная цель, "медленный" (с ПТУРСовым проводом)- тот самый "инспектор".

Которые с БЧ- "быстрый"- противопротивоспутниковый- расфигачивающий перехватчика типа "Полёта" на безопасном для себя расстоянии, "медленный с проводом"- "по результатам инспекции- уничтожить" (ДУправление по проводу против ложных целей и радиопомех).

То есть "быстрые" ставятся на ДОСы/большие автоматы, а вот "медленные"- как раз на ПКК.

Если в ответ "как бы пролетающему по близкой орбите "Шаттлу", от "Алмаза" отделяются и начинают лететь рядом пара "как бы научных "облачных" миниспутника", на "языке холодной войны" сказано корректно.

Из анализа сценариев, имхо, видимы варианты аналогичного в постВМВ- холодной войны в воздухе и в море- "сопровождения", ПКК- "инспектор-провокатор" одной стороны vs пилотируемая ДОС / большой автоматический спутник другой стороны (и "конструировать" соответствующую этому технику- достоверно), но не видно (из неудобности запусков vs "противоспутниковый контравтомат") никаких сценариев "догфайта a la П-ВМВ космоистребителей".

Цитата(MGouchkov @ 14.4.2009, 14:49)

И нужна бы тогда такая РН не только под "ракетоплан", но и под отработку на орбите других пилотируемых экспериментальных блоков (я придумывал например "Экспериментальный долговременный орбитальный пост"- нечто среднее между РИ "Севером" "Алмазом" и "ТКС", и не думаю что Конструкторы тогда не поступили бы сходным образом).

*

Вот для этого нужна РН на 12 т, а космоплан в 60е - вредительство.

Про космоплан- ответил.

"5Р9" "обещают" аж до 15тонн ПН (вроде бы при том без водорода сверху).

В чём согласие- на базе "экспериментального долговременного поста" дальше,- и несколько уменьшенный значимо более дешёвый РИ ТКС для "Алмазов", и по ПАО с ним больше чем на 9/10ых унифицирован лунный ЛОК.

Разрабатываются МКТихонравовым по одной теме, на "экспериментальном долговременном" и на "ТКС" к этому ПАО пристыкован ВА чуть больше "джеминиевского" но меньше "союзовского"- аварийный для 2ух участников экипажа "Алмаза" (что б космоплан рядом не держать), или для спуска материалов + второй гермоотсек сначала на "экспериментальном"- с рабочей зоной и маленькой- бытовой, а потом- на ТКС для доставки бОльшего чем может РИ "Прогресс". Или тот же ПАО стыкуется с одним большим ВА типа "аполлоновского".

Изначально главный курс на 64тонные "Мегаалмазы" и такие же танкера к ним (на несколько штук, может работать буксиром), все силы на отработку стыковки после чего годах так в 70х - полеты к Луне на доработаных напильником сериных "мегаАлмазах" с дополнительными баками вместо спецэлектронники и (возможно) боеголовок...

При том, что низкая эффективность РИ "Алмаза" была во многом обусловлена снова, блин,- привет от Н1,- "весовым кризисом" (малые запасы, отсутствие второго стыковочного узла, орбита с низким наклонением), но зачем "Алмаз" на 64тонны- не понимаю. Тонн на 30, на орбиту с наклонением 64-66град- да, с пристыкованным ТКС в 12тонн на такую орбиту, соответственно- 42.

Унификация с лунным комплексом у меня тоже получается, но не "танкеров" и "Алмаза",- разгонных ступеней- таковым для тяжёлых многофункциональных спутников на высоких орбитах, и ЛОКа, как я упоминал,- сначала- "экспериментальному посту", потом- ТКС (ну ТКС Челомея и в РИ был попыткой утилизации его ЛК1).

Но при этом, блин, при том что Р56 делает Янгель, и летает она обоснованно (этим) очень сильно быстрее лучше чем в РИ "Протон" (на котором в РИ ex мясищевцы учились делать РН вместо самолётов), лунная программа получается так, что осетра урезать надо, нос в нос с "Аполло", с отставанием по высадке года на полтора (многопуск-стыковка, готовность СК к многопуску), но с полной обоснованностью взять первенство в облёте.

Советский полёт на Луну, параллельный Аполлону XIII,- вот АИ сюжетец, блин; а обосновывается достоверно по срокам.

SerB писал

Так Н-1 тоже выглядела вполне реализуемой. И разногласия были не между авторитетом и кем-то с бугра, а двумя авторитетами. В ТОТ раз Глушко оказался прав. А в предыдущий, когда предлагал закрыть Р-7, как нереализуемый проект - нет. А рассудило из в обоих случаях только послезнание.

Ну, мнение Янгеля наряду с мнением Глушко можно считать заинтересованным. Но ближайший соратник и друг Королёва, его зам по испытаниям Леонид Воскресенский то ли просто соглашается с тем что работая по Н1 "методом настрела"- "вылетим в трубу", то ли подписывает письмо об этом полигонских военных...

А где можно узнать что "Глушко предлагал закрыть Р7"?

так основной носитель на ГСО у них до последнего времени - 25-30тонный "Титан", потом - 20-тонный "Шаттл" (а сейчас вообще 12-15 тонные "Атлас-V" и "Дельта")

Что-то странное с цифрами:

НЯП ПН "Титана III"- чуть меньше "Протона". Причём в "топовой" версии с водородной верхней ступенью "Центавр" он использовался (вот он тогда- реальный социализм) не военными, а как раз- "научниками",- "Викинги"(2) "Воянджеры"(2) и что-то то ли на гелиоцентрическую орбиту, то ли на высокую околоземную.

А вот "Шаттл"- теоретически в ОПН- до 29.5т, реально бывало НЯП до около 25ти (точно больше 21ой). А сейчас- самая большая эксплуатируемая РН "Дельта IV хэви"- 23.5т

Такая при том, что с одной стороны- военным нужна очень- ничто другое "Милстар" на ГСО не отвезёт, но с другой- никому кроме военных не нужна вовсе. (Титан IV хэви- не пошёл).

50-тонную ракету они не хотели никогда. Потому что 10-тонный (для нас - 20-тонный) спутник на ГСО слишком дорог. Им хватало 5, нам хватило бы 10 тонн. Ещё и ремонтные "Союзы" к спутникам бы выводили...

Дорог 20ти тонный на ГСО. Потому и осмысленно делать такие- "двойного применения". Надо имхо ещё учитывать что коофициент 2 по весу советский vs американский- очень оптимистичен. Кроме копактности / энергопотребления, ещё вопросы надёжности -> срока службы, и совершенства тех наземных терминалов на которое возможно расчитывать в американской системе vs в советской. У меня вот в "нулевом приближении" и получилась в АИ масса АИ советских многофункциональных платформ на высокой орбите 1/3 суток, в отличии от "Молнии"- круговой (с удивлением узнал что такую же баллистическую схему хотел лет 10назад использовать конкурент "Иридиума"- "Глобалстар") как раз порядка 20ти тонн минимум.

То есть, в АИ, пусков "топовой Р56" за АИ 68ой-82ой годы, вне лунной программы с ПН "оборонного и нархозяйственного"- примерно дюжина.

Тем более, что если бы не перестройка или если перестройка проводилась бы более толково - вполне здравый "отросток" в виде как раз 50-тонной "Энергии" М остался бы. Заметим, что сейчас перспективный тяжёлый носитель рассматривается как раз в вариантах от 30 до 60 тонн с шагом 10 - полуофициальные "утечки" на сайте Анатолия Зака

На форуме НК Дмитрий Воронцов, успевший поучаствовать в разработке "Энергии" признавал что для даунгрейта диаметры РИ "Энергии" делают систему очень далёкой от оптимума. "Энергию" всю Глушко под АПгрейт до марсианского "Вулкана" затачивал.

А "более толковая перестройка", имхо- только в 6х и была возможна.

За перепетиями современного РИ ракетоконструирования я по форуму "НК" слежу.

Т.е. как раз 40-50-тонник - очень востребова до сих пор.

Сейчас,- увы нет. Я упоминал про состояние "Дельты IV хэви".

Вот тут интересный вопрос о развилке.

Военное применение Р-56 - под большим вопросом. Даже УР-500 избыточным оказалась.

УР-500 по размеру соответствовала своей первоначальной задаче,- быть МБР с ГЧ из "кузькиной матери". Для того конструироваалсь, и уже в 60ом концептуально этой цели как МБР и "была", только с совершенно другой ДУ от Косберга (тогда РД253- двигатели для Н1).

А основной ПН Н1, до 64ого года считались "многофункциональные боевые космические станции" (МБКС). То, что дошедшее через даунгрейты до реализации- "Алмаз". Здесь Че Бурашка, отмечая о милитаризации космоса- "РИ" полностью прав.

Потому и говорю про АИ с Р56 "принята на вооружение" (вместе с АИ "Алмазом+")

В общем, по хорошему - развилка не в личностях конструкторов, а в системе управления ими.

Если бы была создана организация, более-менее аналогичная по функционалу НАСА и если бы эта организация заставила главных конструкторов заниматься главным - конструированием, пардон за каламбур - то может быть, американцев мы на луне и не опередили бы, но с прочим космосом у СССР всё было бы в порядке.

Госкомитет N2 был в РИ организацией, которой работать было ещё эффективнее чем NASA потому как проще увязывать интересы военных и гражданских.

Снова Че Бурашка писал:

При реальном времени эксплуатации РД закоксоваться ни чего не успеет.

Че Бурашка, вы же бываете на форуме "НК". Можно было и узнать о перепетиях в РИ концепции РД-М и зачем её придумали:

http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

Другое дело что гептиловый носитель на 30 т - это конечно получше РИ "Протона", но не сильно.

У Р56 в РИ было 3 "итерации": Про первую- связку 7ми Р-16 и 3ю- моноблок я не вспоминаю.

Вторая итерация: Полиблок с диаметром 3.8м- максимальным железнодорожным. С 4мя камерами РД-253.

ПН в 55т для такого 5ти блока- обоснованно пессиместичная оценка.

Так что 55т есть (кстати РН в принципе очень похожа на таковую из ЧГ, только "реалистичности для" относительно 6х- гептиловая.

Ни 64ёх, ни тем более- 75ти тонн нет, но 55т- всё же не 30 о которых вы.

[MGouchkov]

Sorry, дубль, глючит форум что-то.

[Че Бурашка]

Поподробнее можно посмотреть как я это и сделал на " buran.ru " про испытание "Бор2" по программе "Спираль". И выяснить, как выяснил я, что таки "горячий планер"- тоже с керамическим покрытием (даже указано что из дисилицида молибдена).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да

Кроме того, дисилицид молибдена невероятно склонен к растрескиванию. Даже если его удавалось равномерно нанести, в плазме из-за разницы в коэффициентах расширения покрытие трескалось и на деталях появлялись ожоги и прогары. С такими "бесконечными неприятностями" столкнулись американские ракетчики, которые пытались испытывать рениевые сопла с покрытием из дисилицида молибдена при нормальных атмосферных условиях.

Можно себе представить, как проблематична в смысле ремонта и восстановления была бы металлическая теплозащита. Если бы именно ее выбрали для "челноков", трудозатраты превышали бы все мыслимые пределы: сотни человек обслуживающего персонала проклинали бы "тяжелую и хрупкую металлическую обшивку с керамическим покрытием" вместо "исключительно легких и эластичных плиток из кварцевого волокна"!

Следует учитывать что в РИ работа над "Спиралью" велась в ОКБ Микояна чуть не полуподпольно, после заявления Гречко "Нехрен заниматься фантастикой"

<{POST_SNAPBACK}>

И в данном конкретном случае был совершенно прав. Если бы он еще и про "Буран" такое сказал (и сделал) - цены бы ему не было.

В какое время когда "была "Звезда" (а главное- Зачем), когда "многократный СА", и опять же- ЗА-АЧЕМ сугубо!?!

<{POST_SNAPBACK}>

А когда в РИ был первый шаттл?

Не говоря про то что абляционная многоразовость- это в РИ совершенство таких покрытий на ТКС конца7х

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь лет так на 5-8.

Кроме той работы с возвращением сменных полезных нагрузок в отсеке (ОПН), которая

<{POST_SNAPBACK}>

Которая в РИ пока нафиг не нужна в таких количествах чтобы под это шаттл городить.

значение многоразовости- в многоразовости агрегатов основной системы жизнеобеспечения, систем электропитания (роторно-поршневой, или спирало-турбинный "Рутс" привод генератора, тогда, похоже), терморегулирования, "обвески" АДУ и двигателей причаливания и ориентации (ДПО; основной в 6ые приходилось бы после каждого полёта менять), многих элементов систем- радиотехнической и датчиков ориентации, что в приборно-агрегатном отсеке.

<{POST_SNAPBACK}>

В "Алмазе" все это и так будет работать пока ресурс не кончится, а стоило все это дело в РИ намного меньше, чем его вывод на орбиту, по крайней мере у СССР (это не квасной патриотизм, просто использование максимально "дубовых" решений)

"Дайной Сор"

<{POST_SNAPBACK}>

Прилетевшей из альтернативной вселенной где толи первая космическая меньше, толи ниобий жаропрочней?

Даже сейчас в РИ очень простой (сравнительно) "Союз" стоит несколько дороже чем Р7клон для его выведения.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в 70е от чегото было наоборот, странно правда?

Просить "почитать чтО" или поприкидывать сценарии из таких реалий как "провоцирование начала БД в условиях холодной войны"- военно-политических, или "углы наклонений орбит"- физических, ПИСАТЕЛЯ,- почти нелепо.

<{POST_SNAPBACK}>

И к чему это гнутие пальцев? Которое совершенно мимо кассы.

"Рейтинг эффективности",- для каких миссий, блин?

<{POST_SNAPBACK}>

Для реальных, блин Разведка (с обработкой данных на орбите) и в случае необходимости - недопущение использование космической разведки противником. Плюс возможно ограниченные ударные функции. И ни каких СОИ

Имхо, основной работой ракетоплана должна была бы быть орбитальная отработка в присутствии человека экспериментальных образцов тех, в первую очередь- военно-разведывательных систем, серийные варианты которых полетят уже на автоматических (возможно- посещаемых) спутниках.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен. С одной поправкой - не "ракетоплан", а ДОС, либо даже "Союз-Р". Который весит меньше, а следовательно дешевле "спирали". Которую все равно после каждого полета перебирать придется.

"ДУ многократного включения" для "Востока" была бы оттуда же, откуда и ЖРД в ЧГ

<{POST_SNAPBACK}>

А может почитаете в начале про его ДУ в РИ?

ХС для части миссий,- в основном на высокие полярные орбиты (а такие могли бы быть очень нужны; ликвидация аварии "Космоса 971"),- действительно вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

ХС вопрос для любых миссий. Хотябы потому что "Нудельман-Риктер" не смотря на заявленную безоткатность всетаки еще одна ДУ, которую надо компенсировать. Или потому что в РИ со стыковкой "Союзов" по началу были большие проблемы.

космоплан сохраняет определённые преимущества в возможности возвращения на землю при экспедициях к "Алмазу" уникальной аппаратуры.

(Меня кстати интересовало, сохранялась ли при жёсткой посадке "Зенита" уникальная фотокамера с такой же оптикой?).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, пардон, точно в теме? О таком девайсе как ТКС слыхали? Нафиг не нужно ради фотоапарата челнок гонять. Кстати, сохранность аппаратуры расчитаной на временами девятикратные перегрузки при "жесткой" посадке у меня вызывает намного меньшие сомнения, чем при прогорании "кафеля" на "спирали".

Раз уж коснулся инспекций,- их возможных сценариев и типов, то приняв вернуться к этому скажу сразу о "стремительных догфайтах" "У космУсе", похоже царящих в некоторых головах пересмотревших Лукаса:

<{POST_SNAPBACK}>

И снова мимо кассы. Что такое реальный космический бой я очень хорошо представляю.

Если сторона приняла решение об уничтожении КА (пилотируемого или автоматического), то делалось бы это посредством специальной противоспутниковой системы того или иного типа наземного базирования, желательно по "квазиорбитальной"- "довитковой" баллистической схеме (в РИ и такая доведена к концу 7х; я не зря про "Полёт" вспоминал).

<{POST_SNAPBACK}>

Бред и вредительство. Как и "Полет" на вооружении. Основная цель - спутники связи и разведки. Уничтожать которые поодиночке смысла не имеет - они стадные животные. Для уничтожения даже "квазиорбитальными" ракетами при 100% вероятности попадания всех способных проходить над данным районом спутников цветмета и горючки уйдет минимум столько же сколько на запуск "Звезды". Которая будет расстрелливать эти ИСЗ как мишени в тире - в отличие от атмосферного бомбардировщика они курс изменить не могут. Я уж молчу о том что если дойдет до спутникосбивания то, с чего можно запускать противоспутниковые ракеты скорее всего уже успеет превратиться в радиоактивный кратер, а вот орбитальную группировку накрыть одновремено всю одними наземными средствами ни как не удастся.

[Че Бурашка]

Так же, "Нудельман" в РИ на "Салюте 3"- для меня- символ позднесоветского бреда:

Если опять же, по близкой орбите пролетал как бы случайно какой "Шаттл" или "Дайна Сор", то если экипаж такого "Алмаза" стал из этого "Нудельмана" отстреливаться, то "американец" тоже очень возможно выполнил БЗ провоцирования открытия БД

<{POST_SNAPBACK}>

Рыдал... И эти люди учат меня физике и политике??? Политика: это ничего что в РИ регулярно сбивались самолеты-разведчики и война от этого както не начиналась? А ведь самолет-разведчик вполне мог выполнять задание по провоцированию БД, ага. Физика: вот как раз изза наклонений орбит ни "Шаттл" ни "Дайна-Сор" "просто пролетать мимо" "Салюта" не могут. Выходя на 55-66 градусов они автоматически ставят себя в положение того же самолета-разведчика. И уж тем более в случае приближения к "Салюту" на дальность стрельбы НР-23. Кстати, а что тупые русские космонавты не могут по радио передать "Stop! We will shot! @#@!"? Или хоть "фонариком" морзянкой просигналить для симулянящих "поломку связи"? Кроме того, если инспекцию проводит пилотируемый корабель, то на нем есть экипаж из живых и вовсе не желающих расставаться с этим качеством людей. Который после первых "намеков" с "Алмаза" скорее всего даст корректирующий импульс, уводящий их пепелац подальше (чтобы ни кто не обижался замечу что советские космонавты на "Союзе" поступят точно также). Ну а изза расстрелляного из пулемета робота ядерную войну начинать точно ни кто не будет. В РИ изза "Боинга" с пасажирами и то не начали.

"медленный" (с ПТУРСовым проводом)- тот самый

<{POST_SNAPBACK}>

Дальнобойность как у НР-23 если с проводом. Если не меньше. На таком расстоянии проще в бортовую оптику "проинспектировать" и в случае чего расстрелять.

Если в ответ "как бы пролетающему по близкой орбите "Шаттлу", от "Алмаза" отделяются и начинают лететь рядом пара "как бы научных "облачных" миниспутника", на "языке холодной войны" сказано корректно.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ-холодной войны. В которой был "Договор о демилитаризации". Если же пойдут на гонку вооружений в космосе юридические нормы по КЛА будут совсем другими - подобными авиации, хотя и с учетом местной специфики. Например сбивать все что пролетает над твоей территорией не будут - себе дороже, ибо метеорология и связь. Но если полез к ДОС - извиняй.

никаких сценариев "догфайта a la П-ВМВ космоистребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

"догфайта a la П-ВМВ" не будет. Будет готовность к ракетно-пушечным дуэлям вроде Вьетнама (ближайшая аналогия) на случай перехода холодной войны в горячую. А то по вашей логике с подводных и надводных кораблей все вооружение убрать надо чтоб ТМВ не провоцировать

Про космоплан- ответил.

<{POST_SNAPBACK}>

Не ответили. Сколько там у него теплозащита весит? Половину от общей массы или больше? И чего такого ценного что в СА "Союза" не влезет он спускать с орбиты будет. Не говоря уж о такой "мелочи" как отвратные эксплуатационные свойства ТЗ из металла с керамическим покрытием.

но зачем "Алмаз" на 64тонны- не понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

Топливо для поднятия орбиты и в случае надобности маневров уклонения. Хотябы.

Че Бурашка, вы же бываете на форуме "НК". Можно было и узнать о перепетиях в РИ концепции РД-М и зачем её придумали:

http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю про сложность хранения метана возразить нечего? А это ведь перекрывает достоинства метана с которыми я вобщемто и не спорю. Кроме того, в той статье есть великое откровение что парогазовая сместь от перекиси водорода - восстановительный газ.

[MGouchkov]

Че Бурашка писал:

Цитата(MGouchkov @ 18.4.2009, 7:35)

Поподробнее можно посмотреть как я это и сделал на " buran.ru " про испытание "Бор2" по программе "Спираль". И выяснить, как выяснил я, что таки "горячий планер"- тоже с керамическим покрытием (даже указано что из дисилицида молибдена).

*

Ну да

Да. Спасибо за линк на статью в НК, интересную инфой по эволюции ТЗ "Шаттла". Относительно "горячего планера" же,- в "рассуждении"- "эквивалентная масса- лист- "фольга"- керамика на таком не держится и коробится"- передёргивание- на поверхности.

В треде , относительно ТЗ для КЛА чуть не в 10раз бОльшей массы, вопрос о создании коего возник в РИ чуть не на десятилетие позднее- никто не говорил.

В "Алмазе" все это и так будет работать пока ресурс не кончится, а стоило все это дело в РИ намного меньше, чем его вывод на орбиту, по крайней мере у СССР (это не квасной патриотизм, просто использование максимально "дубовых" решений)

Вот это, если "ценой огромной силы воли" пробовать оставаться в ответ в рамках политкорректности, и есть- "основной вопрос":

Во вторых: То, что с точки зрения вас после "долгих и плодотворных занятий" - "простые и дубовые решения",- в действительности- максимум технологического совершенства доступного тогда промышленности СССР, требующий и соответствующих усилий к отработке/наладке, и относительно темпа космических запусков в 6ые в СССР,- максимум в этом- напряжения производства по количеству.

См РИ историю "слепливания" (именно в агрегатах), что бы хоть как восстановить после "ответа Армстронгу" в "групповом пРолёте- пошатались-поволынили-еле сели" престиж ссср,- Салюта 1.

Про предыстроию гибели Владимира Комарова я только упомяну :angry: .

А во первых (всё же), дело в тех затратах ресурсов и усилий с которыми связано интергирование специального оборудования даже в автоматический спутник, тем более- в модуль к ДОСу, про сам ДОС.. ..всё же говоря (потому как тогда в сам ДОС и интегрировали; НЕработоспособное спецоборудование ).

На автоматические спутники, и тем более- на "Алмазы", в АИпозитиве "по уму" должно идти только оборудование, основные агрегаты которого уже испытаны в космосе.

Упорное делание на границе 6х/7х г-дами "космонавтами" вида что не понимают что цикл таких систем как ДОС не делает никак из них места для "экспериментального", делание вида перед "генералами грубозабойщиковыми" ("швейкование" перед теми, кому до инфы с орбиты расписывались ой ой какие "долговременные" возможности), вызывает желание позаимствовать с юзерпика Serb'а треух, и Властью треуха отправить г-д "космонавтов" упасть / отжаться если смогут, по заснеженной степи до воо-н той сопки :cray:

В авиации к тем временам уже известна на опыте "летающая лаборатория"(ЛЛ).

И тем более- для космоса- системы коим предстоит работать на автоматических спутниках должны предварительно "вывозиться", будучи без особых затрат на интегрирование смонтированными в ОПН такой "ЛКЛ", и после испытаний в присутствии специалиста в будущих рабочих условиях, обязательно возвращаемы на землю для "разбора полёта".

И это (ЛКЛ)- первая и главная задача АИ "Суперспирали", наряду в 5ти с 2-"спецразведчиком" 3- ремонтом/сервисом автоматических спутников 4- транспортной работой (АИ уменьшенный ТКС- беспилотный) и 5- спецоперациями. Никаких задач для "фоллаута" (типа "догфайта" или "ударной"), здраво для ПКК и в 6х и сейчас я не предполагаю.

Прилетевшей из альтернативной вселенной где толи первая космическая меньше, толи ниобий жаропрочней?

Ну да. Америке про керамику не понять (они ж- тупые, и Аполло- "Голивуд")

И к чему это гнутие пальцев?

Че Бурашка писал

Коллега, я вопрос милитаризации космоса рою давно и плодотворно. Мой рейтинг эффективности боевых КЛА

Что такое реальный космический бой я очень хорошо представляю.

Цитата(MGouchkov @ 18.4.2009, 7:35)

Про космоплан- ответил.

*

Не ответили.

А вИ хотите что бИ я как отвечал! :P!

Собственно, человеку пишушему о "полноценном дропшУте", и разбрасывающемуся словами "вредительство", "дубовое", "бред и вредительство" в том числе и относительно людей работавших по теме "Полёт" и научивших собственно советские КА маневрировать, и отвечать не стал бы, если бы не две причины поступать иначе:

1- Поделиться инфой, доставшейся мне с людьми которые вникли в другие темы так что мне их читать интересно экономя их ресурс относительно этой темы, и некими моими соображениями-вопросами о неясном для меня тоже (я не "очень хорошо себе представляю" очень многое в теме).

2- Вы, Че Бурашка, при всей "санитарности ваших космодогфайтов", как ПИСАТЕЛЬ на смежную тему, написали в основной идее пристойный текст "Черепаший галоп". Это заслуживает внимания, и возможно мои соображения высказанные в стиле, "зеркалящем" вашей.. ..самоуверенности (см выше) всё же помогут вам дальше

Цитата(MGouchkov @ 18.4.2009, 7:35)

"ДУ многократного включения" для "Востока" была бы оттуда же, откуда и ЖРД в ЧГ

*

А может почитаете в начале про его ДУ в РИ?

НЯП "красную книжечку", давление в камере ТДУ1 обеспечивающее первоначальное самовоспламенение компонентов топлива обеспечивается заглушкой-пробкой в критике перед соплом Об остальном реальной (а не "бумажной вот- вот") ТДУ1, "типа" сиcтемы управления и автоматике, я не говорю уж.

Бред и вредительство. Как и "Полет" на вооружении. Основная цель - спутники связи и разведки. Уничтожать которые поодиночке смысла не имеет - они стадные животные. Для уничтожения даже "квазиорбитальными" ракетами при 100% вероятности попадания всех способных проходить над данным районом спутников цветмета и горючки уйдет минимум столько же сколько на запуск "Звезды". Которая будет расстрелливать эти ИСЗ как мишени в тире - в отличие от атмосферного бомбардировщика они курс изменить не могут. Я уж молчу о том что если дойдет до спутникосбивания то, с чего можно запускать противоспутниковые ракеты скорее всего уже успеет превратиться в радиоактивный кратер, а вот орбитальную группировку накрыть одновремено всю одними наземными средствами ни как не удастся.

"Звезда" выводится "на гравитационном луче" прям в момент из штаба в Москве, а р-ны возможного старта противоспутниковых ракет и их спутники разведки и связи, и "Звезда" облетают изменяя наклонение орбит

В США- противоспутниковые ("противозвездОвые", надо бы, похоже, с ГЧ с аминазином :dance2:) системы, это или обработанные напильником ракеты ПВО (как сейчас такую ракету с "Иджисом" испытали) или системы воздушного базирования (НЯП, РН "Пегас"- её конверсия).

Хотя за взаимодействием с "долгой и плодотворной" беглой крышей,- примечательный вопрос (ради коих отчасти и пишу): Противоспутниковые системы, и последнее время РИ показывает,- уместны в мире.

При этом, запуск противоспутниковой ракеты, с одной стороны стОронам должно быть возможным не спутать с запуском МБР, с другой, ситуации необходимости сохранения секретности до самого пуска тоже- возможны (потому "чисто космический" вариант старта- не очень сообразен).

Имхо, получается, что противоспутниковые системы (про "противозвездОвые"- не буду; думал- за предположение готовности на дежурстве комплекса РН+ПКК в 72часа в АИ 1970ом, в прогрессорстве обвинят) сообразнее всего интегрировать в отчасти межгосударственную, ограниченную систему ПРО (ограниченную, имхо,- ёмкостью перехвата, вышедшие из под контроля один советский позиционный р-н или одна американская ПЛАРБ). Позиционный р-н из коего пуск противоспутниковых ракет задекларируется в Договорах, конкретные точки в пределах р-на- секретны и мобильны.

В АИ, Договор об ограниченной военно-космической деятельности и ПРО- один.

Рыдал...

Не всё же, после ваших "Востко-звезды" с многократной ДУ и пуЖЖкой, тем кто вас читает...

Выходя на 55-66 градусов они автоматически ставят себя в положение того же самолета-разведчика.

Офигительный грибочек с юридической точки зрения в её основе. То есть "понятий" и даже "обычаев" (втч и "ведения войны"). Вопрос о диапазоне допусков в параметрах "занятых" орбит мнгновенно превращается при таком подходе в схоластическое в самом хреновом "что такое куча", что опять не не разрешить никак кроме согласования директивного на переговорах.

Ах да, забыл, у вас же то ли по орбитам "их" спутниковых систем "востоко-звезда" их уничтожая то ли вьётся, то ли взлетает мнгновенно (всё равно то ли не фоллаут, то ли всё равно- фоллаут уж точно). СА-НИ-ТА-РЫ!!!

Цитата(MGouchkov @ 18.4.2009, 7:35)

"медленный" (с ПТУРСовым проводом)- тот самый

*

Дальнобойность как у НР-23 если с проводом. Если не меньше. На таком расстоянии проще в бортовую оптику "проинспектировать" и в случае чего расстрелять.

Делать квоты так, что бы не понятно было, с чем спорите..

Ну вобщем подходец либо только оптика, либо стрелять, не понимая что бывают нужны, как куда более детальная инспекция КА к которому не подлететь близко втч своему (аналогу "космоса 971" в аналогичной РИ ситуации), так и приведённая демонстративно в действующее состояние угроза оружием,- точно в вашем, Че Бурашка, духе.

РИ-холодной войны. В которой был "Договор о демилитаризации"

Такая (РИ) оценка от вас- комплимент, спасибо.

В АИ я предполагаю, что договоры были бы вменяемее отражая реальность- более действенными. (Нет ситуаций подписания заведомо не выполняемого обоими из сторон.)

"догфайта a la П-ВМВ" не будет. Будет готовность к ракетно-пушечным дуэлям вроде Вьетнама (ближайшая аналогия) на случай перехода холодной войны в горячую. А то по вашей логике с подводных и надводных кораблей все вооружение убрать надо чтоб ТМВ не провоцировать

Вы берёте подобие от использования систем тактического оружия в то время (авиация во въетнамской), я же, принимая во внимание важность спутниковых систем,- глобальные разведка (U2 перестали летать после Пауэрса и с "Короной"/"Зенитом"), военная связь, СПРН, и реализованную и так смежность области с РВСН, беру подобие именно с использования тогда систем стратегического оружия ("сопровождения" стратбомберов и "слежения" за ПЛРБ), и с систем для спецопераций (это разница,- кроме техники в её истории, и физики про наклонения орбит).

И говоря о возможном инспектировании спутников с возможным их уничтожением, я воспринимаю и уничтожение как спецоперацию (которые в РИ, как ответ, если другая сторона знала что рыльце в пушку, как с U-2, действительно к фоллауту не вели).

Совершенно не рассматривая в контексте КА-КА "фоллаут".

Спецоперации в космосе в АИ возможно моделировать исходя из ситуаций в РИ типа ситуации с "космосом 971" или недавнего в РИ "диалога" на этом языке между Китаем испытавшем на своём старом метео- противоспутниковую систему и США которые на вышедшем из под контроля своём военном показали чтО- "Стандарт" с "Иджисом".

Из вашей, Че Бурашка, "логики" и кроме технических вопросов, в части системы использования,- "готовность к догфайту"-> "фоллаут" понятно, почему вам нравится Гречко

От сложноконтролируемого оружия, такого как боеголовки на орбите, например, в РИ действительно стороны отказались ещё в 6х,- до "эпохи разрядки".

Сколько там у него теплозащита весит? Половину от общей массы или больше? И чего такого ценного что в СА "Союза" не влезет он спускать с орбиты будет.

Да, разработки 6х, с планером- ТЗ- около половины массы, сама- соответственно несколько больше трети. Почему именно это- путь максимальной возможности в комплексе- окупать пилотируемую космонавтику- изложено.

Я так понимаю про сложность хранения метана возразить нечего?

Я понимаю, что ПИСАТЕЛЬ, хоть ходит на форум НК- "не..". Для остальных- кратко: По криогенности метан практически равен жидкому кислороду, что позволяет делать интегрированный бак с минимальным разделителем в нём меж компонентами. Такая криогенность отработана сейчас уже даже для грузовых автомобилей (в России только, несмотря на опыт аж с водородным самолётом Ту155 для метана варианты со сжатым предпочитают пока).

По удельному импульсу метан превосходит синтин, при том, стОя- дешевле и керосина (про сравнение с синтином вообще не говорю- едва ли не порядкИ).

А самое главное,- метан даёт в принципе возможность вывести такой параметр ЖРД 1ой ступени как соотношение цена двигателя/ресурс/цена обслуживания, на уровень примерно поршневых двигателей начала ПМВ, и турбореактивных- конца ВМВ

Современные постсоветские мощные ЖРД которые летают- с окислительным газогенератором (где действительно закоксовываться ничто не может на любом топливе), но что б при этом- не взорваться- очень трудоёмкий (дорогой) цикл.

[Че Бурашка]

Америке про керамику не понять

<{POST_SNAPBACK}>

А матчасть про "дайна-сор" поучить?

Относительно "горячего планера" же,- в "рассуждении"- "эквивалентная масса- лист- "фольга"- керамика на таком не держится и коробится"- передёргивание- на поверхности.

<{POST_SNAPBACK}>

Передергивание у вас, когда вы путаете "дайна-сор" со "спиралью".

Про предыстроию гибели Владимира Комарова я только упомяну

<{POST_SNAPBACK}>

Про то что с организацией в РИ был бардак мягко говоря я и сам знаю. Хотя с чего это гибель фактически пилота-испытателя (сколько там было беспилотных "союзов" перед ним? Два или три?) должна свидетельствовать об отсталости советской промышленности в упор не понимаю.

"Звезда" выводится "на гравитационном луче" прям в момент из штаба в Москве

<{POST_SNAPBACK}>

Специально для нестандартно мыслящих поясняю. "Звезда" выводится в период обострений ХВ. Так же как и во время Карибского Кризиса заправили Р-7 с бомбой и вывезли на старт.

а р-ны возможного старта противоспутниковых ракет и их спутники разведки и связи, и "Звезда" облетают изменяя наклонение орбит

<{POST_SNAPBACK}>

1) Р-ны возможного старта противоспутниковых ракет облетаются изменением высоты орбиты и соответственно периода обращения.

2) То что спутники того же "иридиума" (к примеру) выводятся на орбиту с одним и тем же наклонением (правда к примеру в случае с "иридием" в 6 плоскостях) вы тоже не в курсе?

3) Чтобы пристрелить спутник чьи орбитальные параметры давным-давно известны и уже не изменятся (а если изменятся - спутник будет дороже, чего нам и надо) не обязательно находится на одной с ним плоскости.

Собственно, человеку пишушему о "полноценном дропшУте", и разбрасывающемуся словами "вредительство", "дубовое", "бред и вредительство"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я же отвечаю человеку пишушему о "НР-23 в Салюте как символе позднесоветского бреда" и ТП.

в том числе и относительно людей работавших по теме "Полёт" и научивших собственно советские КА маневрировать

<{POST_SNAPBACK}>

И снова передергиваете. Я писал о принятии на вооружение "спутников-камикадзе" на основе "полета". Надо было жирным выделить? А назвать уничтожение спутника связи/разведки США ценой потери своего массой 2,4 т иначе как вредительством нельзя.

НЯП "красную книжечку", давление в камере ТДУ1 обеспечивающее первоначальное самовоспламенение компонентов топлива обеспечивается заглушкой-пробкой в критике перед соплом

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете я не в курсе? Вот только принципиальной невозможности поставить на "Восток" в 64 ДУ от полета в упор не вижу. При том что использовать в качестве РН ракету "космос" на долгохранимом топливе в то время как Р-7 еще на вооружении и вообще носителей ЯО катастрофически не хватает - это я даже не знаю как назвать.

2- Вы, Че Бурашка, при всей "санитарности ваших космодогфайтов", как ПИСАТЕЛЬ на смежную тему, написали в основной идее пристойный текст "Черепаший галоп".

<{POST_SNAPBACK}>

Помоему вы меня с кемто путаете.

Вы берёте подобие от использования систем тактического оружия в то время (авиация во въетнамской), я же, принимая во внимание важность спутниковых систем,- глобальные разведка (U2 перестали летать после Пауэрса и с "Короной"/"Зенитом"), военная связь, СПРН, и реализованную и так смежность области с РВСН, беру подобие именно с использования тогда систем стратегического оружия ("сопровождения" стратбомберов и "слежения" за ПЛРБ),

<{POST_SNAPBACK}>

Вы эта. Разницу между разведчиком и носителем ЯО секете? А о "черной птице" слышали?

Современные постсоветские мощные ЖРД которые летают- с окислительным газогенератором (где действительно закоксовываться ничто не может на любом топливе), но что б при этом- не взорваться- очень трудоёмкий (дорогой) цикл.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть РД-107 уже на восстановительном газогенераторе? Или он постоянно взрывается? Или наконец "сложный и доргой цикл"?

В США- противоспутниковые ("противозвездОвые", надо бы, похоже, с ГЧ с аминазином ) системы, это или обработанные напильником ракеты ПВО (как сейчас такую ракету с "Иджисом" испытали) или системы воздушного базирования (НЯП, РН "Пегас"- её конверсия).

<{POST_SNAPBACK}>

Эффективность этих систем посмотреть Аллах не велит? 18 % у США. А заодно года в которые это испытывалось? "Перехват спутника" в конце 50х - прохождение боеголовки в 5 километрах от него. В случае кинетического перехвата, а если используем ЯБЧ - ЭМИ сметет не то что свои же спутники, но и наземной электроннике мало не покажется, в 60-70х годах нужна маневрирующая боеголовка типа того-же "Полета" (военного). Масса 2,4 тонны. Ну у США пусть 1 тонна. Чтобы закинуть такую дуру на баллистическую траекторию ракеты ПВО не хватит сколько напильником не обрабатывай. Китайцы например баллистой спутник сбивали уже в 2000х годах.

за предположение готовности на дежурстве комплекса РН+ПКК в 72часа в АИ 1970ом, в прогрессорстве обвинят

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть-наше все. В РИ Р-7 с боеголовкой стояла на столе заправленой в течении месяца. При том что вы уже предложили запустить космоплан в 67 и АСАТ в 70м.

[Че Бурашка]

Да, разработки 6х, с планером- ТЗ- около половины массы, сама- соответственно несколько больше трети. Почему именно это- путь максимальной возможности в комплексе- окупать пилотируемую космонавтику- изложено.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Не изложено. А вот почему это - путь угробить пилотируемую космонавтику сейчас изложу:

И так. масса предполагаемого космоплана 12 т. Из них половина - планер + ТЗ. И того 6 т. Из этих 6 т при характеристической скорости 500 м/с и скорости истечения 3000 м/с (хотя в РИ 2820 м/с) 1842 кг съест топливо. Еще 2150 кг - ПАО. И того на кабину экипажа вместе с аппаратурой обеспечения стыковки и СЖО получается аж целых 2008 кг. Примерно 2 союзовских БО. Много с орбиты увезете? При этом после посадки маршевую ДУ все равно придется менять. Которая както подороже спасаемых двигателей малой тяги стоит. А также заменять потрескавшийся дисилицид молибдена. Но самое главное - носитель используем с в 2 раза большей ПН. Вы в серьез надеетесь что он будет стоить столько же, сколько и "Союз"? У коллеги SerBа Н-21 имела меньшую удельную стоимость чем "Союз", но в ней было всего 2 РД, на нижней ступани - 4хкамерный. Тут же компоновка аналогична Р-7 - 5 двиглов на 1-2 ступени+3я ступень. Какбы дороже не получилось. В итоге все преимущества многоразовости съедаются стоимостью запуска. При том что по жутко оптимистичным прикидкам летит ЭТО в 67 году. И при этом страдает от неизбежных для принципиально нового корабля, имеющего к томуже большой "весовой голод", глюков; везет только 2х человек и возможностей увеличения экипажа не видать; энергопитание либо от аккумуляторов - нет доДОСового опыта длительных полетов, либо от топливных батарей - то же самое+привет Аполло-13; к Луне на этом чуде техники все равно не слетать. И все это называется одним коротким словом: "вредительство".

А теперь сравним все это с бооольшим 8тонным СА типа ТКСовского (но без люка в днище), в котором находится вся электроника и СЖО, 3-4 человека экипажа, может поместится до полутонны спускаемого с орбиты (в трехместном варианте точно), а сзади прикреплен 4тонный двигательный (и только двигательный!) отсек с 3500 т топлива и солнечные батареи. ХС=1 км/с, СА практически многоразовый, поднимает на орбиту и спускает с нее вдвое больше, может летать к Луне (при наличии соответствующего носителя) и поднимать орбиту ДОС, практически заменяя РИ "прогресс". И ни какой возни с дисилицидом. Что до посадки в степи, то я лично предпочту посидеть часок-другой пусть даже и в зимнгем Казахстане, который похуже зимней Сибири будет вместо того чтобы сажать 12 тонный утюг с одного захода. А наземным службам вобщемто примерно одинаково вывозить СА на трейлетре/вертолете, либо долго охлаждать "утюг" после полета, а затем менять потрескавшуюся ТЗ.

Таким образом

И тем более- для космоса- системы коим предстоит работать на автоматических спутниках должны предварительно "вывозиться", будучи без особых затрат на интегрирование смонтированными в ОПН такой "ЛКЛ", и после испытаний в присутствии специалиста в будущих рабочих условиях, обязательно возвращаемы на землю для "разбора полёта".

И это (ЛКЛ)- первая и главная задача АИ "Суперспирали", наряду в 5ти с 2-"спецразведчиком" 3- ремонтом/сервисом автоматических спутников 4- транспортной работой (АИ уменьшенный ТКС- беспилотный) и 5- спецоперациями.

<{POST_SNAPBACK}>

По пунктам:

1) Как показано выше, "главная задача" при массе отсека экипажа (тоесть всего что осталось из 12 тонн за вычетом топлива, планера с ТЗ и ПАО) в 2 тонны не выполнима в принципе. Туда бы двух космонавтов и БРЭО (причем не только для орбитального, но и атмосферного полета) упихать

2) "Спецразведчик" на основе РИ-"Союза" получится дешевле и раньше.

3) Ремонт-сервис автоматических спутников до 12 т включительно будет обходится дороже чем вывод новых. Для 20-30 тонных немногим дешевле, но гораздо менее немного, чем запуск даже РИ "Союза" с задачей ремонта "Салюта" вполне справлявшегося.

4) В качестве транспорта 12тонный пепелац с 2 тоннами ПН еще менее эффективен, чем РИ "Прогресс". Воистину совершенству нет предела, как верхнего, так и нижнего.

5) Заниматься спецоперациями при таких весовых ограничениях просто нечем.

Никаких задач для "фоллаута" (типа "догфайта" или "ударной"), здраво для ПКК и в 6х и сейчас я не предполагаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я не буду доказывать что готовность к "фаллауту" была необходимым условием его невозникновения. И что все от ПЛАРБ до авиации строилось с расчетом на него. Забанить могут за провокацию флейма. Но замечу что этот утюг не годится даже для "догфайта" в случае "фаллаута".

Так что ни каких космоПЛАНОВ.

[ВВВ]

У Р56 в РИ было 3 "итерации": Про первую- связку 7ми Р-16 и 3ю- моноблок я не вспоминаю.

Вторая итерация: Полиблок с диаметром 3.8м- максимальным железнодорожным. С 4мя камерами РД-253.

ПН в 55т для такого 5ти блока- обоснованно пессиместичная оценка.

Так что 55т есть (кстати РН в принципе очень похожа на таковую из ЧГ, только "реалистичности для" относительно 6х- гептиловая.

Ни 64ёх, ни тем более- 75ти тонн нет, но 55т- всё же не 30 о которых вы.

Ну так и эскизный проект Н-1 имел 4 варианта. То что начали делать 4 вариант. А дали бы Королеву по шапке - склепали 1 . Пакет типа Р-7 ПН - 60 тонн без шума и пыли :blink:

[MGouchkov]

Ну так и эскизный проект Н-1 имел 4 варианта. То что начали делать 4 вариант. А дали бы Королеву по шапке - склепали 1 . Пакет типа Р-7 ПН - 60 тонн без шума и пыли

C Н-1 проблемы одновременно с топливной парой с соответствующими двигателями (vs РД253, работоспособные на гептиле, керосиновые НК, с которыми и полиблок мог взлететь только когда ..15 превратились в ..33- в 7х), общей конструкцией (моноблок с изготовлением на полигоне, сроки строительства завода) и размерностью (сначала ПН 75т с 24мя ЖРД 1ой ступени, с 64ого ПН-95т с 30ю ЖРД там).

На форуме НК обсуждалась мысль,- если Р56 2ой итерации, то 7ми блок- те же 75т ПН, что и итерация Н1 60ого-64ого. Ответ (не мой)- "Если чем лучше УР700, то непринципиально что б работать.". Полезли бы на 7ми блоке проблемы с управляемостью от свойств связей блоков.

Потому, имхо, 5ти блок Р56 на гептиле (РД-253)- ПН-55т,- обосновываемый максимум советской РН сделанной за 6ые, которая могла быть удачной.

...А СПКоролёву, в прикидываемом "космическом" аспекте АИ "маятник", "по шапке" давать я вовсе никак не предполагаю.

Шапку снять, и.. ..доверю о рецепте коллеге SerB'у,- экономстатистический сборник использовать для хлопания по..

Как и предполагалось вРИ "планом Янгеля" у ОКБ-1 отобрана только "большая ракета" (в пользу Р56 его- Янгеля vs Н-1). Свободные (в АИ- от Н-1 vs РИ) ресурсы ОКБ-1 идут на "5Р9" (на РД-111), и на ПН пилотируемые.

...Текст Че Бурашки надеюсь разобрать несколько позднее..

[ВВВ]

C Н-1 проблемы одновременно

Так это проблемы 4 варианта. Все остальные вовсе не требуют строительства завода на Байконуре.

Первый вариант - вполне себе блочная ракета. И управляется вовсе не рассогласованием.

Королев сжульничал выпятив возможные достоинтства 4 варианта и умолчав о достоинствах других.

Зная ту ситуацию - представить что Н-1 стала делатся по другому - вполне можно. А вот что заказ на самую мощьную ракету Королев кому то отдаст - это простите, чистая фантазия.

[MGouchkov]

BBB писал:

Так это проблемы 4 варианта.

Двигатели- проблема всех вариантов, при том для размерности на ПН 75т моноблок- ..."наименее нереализуемый" (всё равно- нереализуемый, но с полиблоком такой размерности, на любом топливе проблемы прочность/управляемость всё равно закритичны).

А вот что заказ на самую мощьную ракету Королев кому то отдаст - это простите, чистая фантазия.

Заказы не собственность Королёва, и их тип- не ему решать (перефразируя сказанное тогда АДСахарову ).

В РИ у Королёва был тот же покровитель что и у Челомея- Хрущёв.

В АИ "маятник", сталинисты сместили НСХ до конца 5х (что бы за 5лет дискредитировать "комультраортодоксию" как целостную систему, но взяв от неё лучшее, и ко власти не пришли бы "умеренные консерваторы" как в РИ).

Ближе к топику переворот предотвращает погром Челомеем КБ Мясищева и Цибина, и на перевороте увеличивается влияние такого "сталинского менеджера" как ДФУстинов. А вот "его" человек в топике как раз МКЯнгель (всё продуманно :blink: ).

Кстати, "поменявшиеся положением" vs РИ как итог споров 60ого-62ого Королёв и Глушко,- огромная АИ позитива с психологической тз: "Поражение" (но без отстранения от Дела) в РИ по честолюбивому Глушко ударившее деконструктивно, властолюбивого Королёва разозлило бы конструктивно.

[ВВВ]

BBB писал:

Двигатели- проблема всех вариантов, при том для размерности на ПН 75т моноблок- ..."наименее нереализуемый" (всё равно- нереализуемый, но с полиблоком такой размерности, на любом топливе проблемы прочность/управляемость всё равно закритичны).

Заказы не собственность Королёва, и их тип- не ему решать (перефразируя сказанное тогда АДСахарову ).

При 1 варианте логичным выглядит начать с Н-11. Она в этом случае - двуступенчатая ракета чуть больше Протона. Не удасться навешать 6 разгонников - два тоже неплохо :D

Заказы - конечно не собственность Королева. Но ракету такой размерности - именно он пробивал. Устинов , как военный пойдет по пути постепенного увеличения ПН (при условии что эта ПН будет). Так что возможно и что то типа Протона - далеко не сразу появиться. Хотя конечно развитие РН будет более поступательным.

[MGouchkov]

При 1 варианте логичным выглядит начать с Н-11. Она в этом случае - двуступенчатая ракета чуть больше Протона. Не удасться навешать 6 разгонников - два тоже неплохо <img src="style_emoticons/default/wink.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="wink.gif" border="0"><br> Заказы - конечно не собственность Королева. Но ракету такой размерности - именно он пробивал. Устинов , как военный пойдет по пути постепенного увеличения ПН (при условии что эта ПН будет). Так что возможно и что то типа Протона - далеко не сразу появиться. Хотя конечно развитие РН будет более поступательным.

Два разных разговора,- Н-11 как РН РИ ряда Н-1, и "1ый вариант", с АИ РН-аналогом Н-11,- блоком РН "Н-1 полиблок-призрак". Посколько Н-11 тоже нетранспотрабельна, имхо интереснее разговор об "Н-1 полиблок-призракае", жд транспортабельном (фактор отставания по строительству з-да на Полигоне сняли).

Продумывал я такой вариант, имхо, АИ позитива (вполне достойная рассмотрения), но не принципиальная, увы:

Под таким блоком может стоять 5 ЖРД типа НК-15/33. Что 1блок у нас- аналог не Н-11 ("чуть больше УР500"), но как раз "5Р9" вдвойне хорошо,- есть и 15ти тонник не вонючий, и около 40ка тонника- 3ёх блок.

Топовой РН ряда, по РИ опыту таких разных и разновременных РКС как Р-7 и "Энергия", считаем 5ти блок, на котором у нас получается 25ЖРД на 1ой ступени (на 1 больше Н-1 итерации 60ого-64ого годов) ПН- те же 75тонн ("лишний" ЖРД ушёл на компенсацию худшего массового совершенства пакета).

Но когда обоснованно думать что были бы такие РН (очень похожие на "керосиновые Р-56" из "Черепашего галопа")? Двигатели, блин!

Попробуем прикинуть: В такой АИ ЛКИ блока начинаются раньше чем Н-1 в РИ,- когда по их результатам станет понятно что вместо НК-15 нужно проектировать ЖРД "с чистого листа", взяв от 15ого размерность общую концепцию и отдельные решения (в РИ НК-33 после НК-15 именно так)?

ЛКИ 1ого блока, положим, конец 65ого года такой АИ- начало 66ого. Честно подыграем нашим в пределах обосновываемого,- 1ого блока- есть удачные 1ой серии (двигателей-то всего 5 а не 30 как в РИ). ЧтО их нужно менять становится ясно в конце 68ого-69ом. НК-33 появляются в конце 70ого начале 71ого;- на 3года раньше РИ.

АИпозитива, но "черного периода" отечественной пилотируемой космонавтики 1967-71 не миновать..

По позиции военных (ДФУстинова) о больших РН:

В начале 6х, военные в общем своём мнении обоснованно не отрицают что большая РН в перспективе может понадобиться для того, что дальше в РИ- сначала проект МБКС, потом- реализованный (хреново) "Алмаз". Соответственно "перспективности" ("дальней") они поддерживали минимально такие работы (по очень большой РН).

В РИ, СПКоролёв, "вырвал" в 64ом, так сложилось что в самом конце эпохи НСХ от него Постановление с ускорением "Луну американцам не отдавать".

В моём варианте АИ позитивы, в синхронный период 1960-64 работы для большой РН несколько больше, потому как в АИ Челомея нет и МБР для КМ,- младшая в ряду Р-56.

И дальше- предлагается ряд- по ПН: 18- тонн (АИ аналог "Протона" выросшего из МБР КМ), 35-("минус", чуть меньше- "около")т- "длиный 3ёх блок" и "топовая перспективая"- "длиный 5ти блок" ПН-55т.

Все блоки производятся на унифицированном оборудовании в Днепропетровске, "лунный завод" на Полигоне строить не надо, и непротивореча по РН, синхронно, "Многофункциональная боевая орбитальная станция" конкретизируется в обоснованный эффективный "Алмаз АИ+", выводимый как раз средним "3ёх блоком" ("лунная" РН- из 5ти тех же блоков, при чём такой-"топовый" вариант обоснованно может помочь и с выведением на высокие орбиты больших автоматических платформ двойного применения.

Обосновывается, что оборудование таких платформ, сделанное без давления весового кризиса, и испытанное предварительно в космосе (отмахнувшись от "догфайтеров"), может как и "Алмаз АИ+" быть эффективным.

Вот, вполне здравой позиции "грубозабойщиковых" в начале 6х, годах в 71ом-73ем АИ, "интеллигенты", и могли бы (увы) ответить сделав наряду с Луной, чтО надо и выполнив Заказ, и не поссориться.. :hang1:

[ВВВ]

Два разных разговора,- Н-11 как РН РИ ряда Н-1, и "1ый вариант", с АИ РН-аналогом Н-11,- блоком РН "Н-1 полиблок-призрак". Посколько Н-11 тоже нетранспотрабельна, имхо интереснее разговор об "Н-1 полиблок-призракае", жд транспортабельном (фактор отставания по строительству з-да на Полигоне сняли).

Так Н-1 первых 3 х вариантов - ЖД траспортабельны. С этим там все нормально. Опять же - резервирования двигателей на 1 варианте нет ( и на втором кажется тоже) - что повышает требования к надежности и соответственно НК-15 могут остаться только бумажными, а в метале уже пойдут многоразовые.

Но реально конечно позитива - это РН под ПН создавать. И постепенно повышать ПН. По принципу начались ЛКИ РН - РН большей грузоподьемности уже проектируется.

[Charles]

SerB Немножко полуоффтопа

Ознакомилась с текстом таймлайна ЧГ- честно, по-бабьи плакала на сцене смерти подполковника, посмертно полковника Третьякова. Ни с одним АИ-таймлайном так не было- уже знак качества Есть оффтопная маленько идея по таймлайну- там сказано, что вместо Войтылы кардиналом избрали немца. Так вот- what if перейти сразу к Бенедикту XVI, минуя И.-П. II? Ратцингер в 78 уже год как кардинал... Причем дядечка жесткий, инквизитор "не по сути а по должности" (в РИ до избрания ей родимой и заведовал).

скрыть