Кельтская Скандинавия

[Дятел]

С конкретной развилкой пока затрудняюсь, но, думаю, в принципе реально.

Какая-то из групп кельтов в 1 тысячелетии до н.э. ушла далеко на север и заселила Скандинавию, оттеснив германцев и финнов.

Во времена Великого переселения Скандинавия практически не затронута, как и в РИ, и этнический состав не меняется.

К раннему средневековью цивилизация, аналогичная норманнской, возникает - слишком уж хороши условия для мореплавания. Однако "люди моря" говорят на кельтских языках.

Тут интересно, каковы будут отношения с Британией, где в то время куча кельтов? А также, что будет с вновь открытой Исландией, где в РИ был СИГ кельтов скандинавами?

Ну и вообще, не будет ли Раннее Средневековье "кельтским возрождением" в Европе?

[Дятел]

Ирландия в этом мире может стать вполне скандинавской по менталитету страной, поскольку этнический состав там подходящий... Получается, что Англия в клещах. Не светит ли ей полная кельтизация?

А при таких раскладах, как насчет Винланда? Путь туда обещает быть гораздо более легким. Британия может стать великой морской державой уже в раннее средневековье, а связи Европы с Америкой - гораздо прочнее и долговечнее реала.

Как следствие, кельтская колония в Винланде становится устойчивым образованием с постоянным притоком новых поселенцев из кельтской Британии. То есть, из Винланда начинается колонизация Америки европейцами...

Вроде бы, кельты лучше других европейцев сопротивлялись христианизации. Так что есть предположение, что на тольтеков наткнутся вполне себе еще языческие мореплаватели. Какая интересная цивилизация может получиться из сплава кельтов-язычников с тольтеками! На Карибском море будет весело...

[Дятел]

Набросок таймлайна.

Конец 8 века - первые нападения кельтовикингов на монастыри Северной Европы.

Начало 9 века - королевства в Ирландии и Шотландии, быстро перенимающие скандинавскую культуру.

Конец 9 века - в Исландии основывается еще одно "типовое кельтское государство". Гренландия открывается примерно тогда же, и становится колонией Исландии.

Это все - примерно реал. А вот дальше, вероятно, уже в середине 10 века открыт Винланд.

К концу 10 века Винланд - уже не колония Исландии, а самостоятельное, довольно мощное торговое королевство, отправляющее морские экспедиции далеко на юг.

В районе 1050 года кельтовикинги достигают Месоамерики. Там в это время - как раз расцвет государств тольтеков.

Происходит основание нескольких королевств на Юкатане и в окрестностях. Культура - синтетическая, особого СИГа не предвидится. Возникает синкретическое язычество. Развитая земледельческая база юкатанцев накладывается на "железный век", мореплавание и прочие прелести.

с 1100 года начинается колонизация юкатанскими королевствами островов Карибского моря...

Это - только события на "западном фронте", а ведь в Евразии тоже будет не скучно.

[thrary]

Кельты понятие сильно растяжимое... намного более растяжимое чем германцы или даже словяне.

[Дятел]

Кельты понятие сильно растяжимое... намного более растяжимое чем германцы или даже словяне.

Все равно, хотя бы из-за религиозной общности, взаимопонимания с аборигенами Ирландии, Исландии и севера Британии будет на порядок больше. Что облегчит экспансию на запад.

[Дятел]

А в Северной Европе получаем "кельтский мир". Языческий и воинственный, да еще и с "продолжением" за океан. Христианизация будет куда продолжительнее и сложнее реала.

И славяне, кстати, глядя на кельтов, могут не очень торопиться с крещением... Особенно на Руси, где "варяги" будут кельтской национальности.

[thrary]

У меня были совершенно иные стереотипы на предмет "кельтского мира"... Но опять же кельты совсем-совсем разные...

[Дятел]

Но опять же кельты совсем-совсем разные...

Но все равно им гораздо легче понять друг друга, чем кельтам с РИ-викингами

[Lestarh]

Характерная черта кельтов (при всех моих к ним симпатиях) это органическая неспособность к централизации и созданию сильного государства. Это отмечали еще римские историки, емнип, упоминая случай когда военных поход кельтов в Италии сорвался из-за того, что вожди по дороге передрались из-за того что не смогли определить как делить будущую добычу (sic!)

Не менее клинические случаи можно наблюдать в кельтской Британии где было больше независимых королевств чем в остальной Европе, Уэльсе оказавшемся неспособным объединится даже перед угрозой английского завоевания, и Ирландии с ее постоянными междоусобицами и нежеланием одних кланов подчиняться другим даже ради общей цели

Так что особо большого будущего я бы скандинавским кельтам не обещал.

[Дятел]

Так что особо большого будущего я бы скандинавским кельтам не обещал.

Викинги в плане анархии - тоже притча во языцех...

Кельтам их "узкоклановость" может здесь даже на руку пойти - викинги ведь как раз небольшими дружинами-хирдами действовали... Эта тактика была эффективна в Раннее Средневековье в Европе, а уж тем более она будет эффективна в Мексике.

Так что, вообще могут получиться еще более "эффективные" викинги.

Кстати, эта "драка за неубитого медведя" оборачивается верностью договорам - сначала все обсудить, а потом уже мероприятие! Да, для государства это - плохо, а вот для грабительских набегов и быстрой экспансии - как раз самое то, будет много охотников пускаться в рискованные мероприятия.

На суше в Раннее Средневековье - давно уже эра больших государств, а вот на море еще полным ходом "эра варваров и пиратов".

[Дятел]

Ну, а когда в Скандинавии начнется создание крупных средневековых государств (как в РИ - Швеция, Норвегия и Дания), кельты вполне могут и "остепениться" за счет того, что самые буйные будут столетиями уходить в океаны... Так же, как и в РИ викинги.

[Lestarh]

Викинги в плане анархии - тоже притча во языцех...

В намного меньшей степени. У германцев ordnung в крови

Эта тактика была эффективна в Раннее Средневековье в Европе, а уж тем более она будет эффективна в Мексике.

Она эффективна в плане "налететь - пограбить - смыться". В плане завоеваний и государственного строительства намного меньше.

Да, колонизовать что-то на американском побережье они смогут. Но колонии не выживут после нарушения мореплавания в Северной Атлантике при малом ледниковом периоде, а в Европе их рано или поздно приберут к рукам англичане/немцы.

Кстати, эта "драка за неубитого медведя" оборачивается верностью договорам - сначала все обсудить, а потом уже мероприятие!

Увы как раз наоборот. Во-первых невозможно договориться, и любой спор рано или поздно перерастает сначала в поножовщину, а потом в кровную месть.

Во-вторых, договоры нарушаются, потому что интересы клана выше интересов договора.

В-третьих доминирует специфическое понимание чести - "На нас косо посмотрели? Нам дали не такую хорошую добычу, как Мак-Кракенам? Нас здесь не уважают, плевали мы на вас и ваши договоры! Воюйте дальше сами, а мы домой пошли."

На суше в Раннее Средневековье - давно уже эра больших государств, а вот на море еще полным ходом "эра варваров и пиратов".

А итоги? Ну поплавают, пограбят? А дальше? Ассимилируются и исчезнут?

[Дятел]

Да, колонизовать что-то на американском побережье они смогут. Но колонии не выживут после нарушения мореплавания в Северной Атлантике при малом ледниковом периоде

Главное - добраться до Месоамерики. Там укрепиться при их технологическом перевесе - много организации не надо.

Ну, а майя с тольтеками им государственного сознания добавят

Увы как раз наоборот.

Скажем так. В крупных мероприятиях это вредит, а в мелких и внезапных - помогает, "на кураже".

А итоги? Ну поплавают, пограбят? А дальше?

Дальше пойдет другая история:D Но в раннее средневековье они будут подлинными морскими королями, даже викингам не снилось.

[Крысолов]

Не туда разговор ушел. Говорите кельты пошли в Скандинавию? Если где-то что-то убавилось, то где-то что то прибавилось. Какие именно кельты? Те что в реале пошли к Атлантике или те что пошли на Балканы? Следствием первого случая будут лигурийская Галлия и пиктская Британия (потом их римляне построят и романизируют конечно, но все равно отличия будут). Во втором случае не будет нешаствий на Элладу в 3 веке до н.э. не будет Галатии и галатских наемников в армиях эллинистических царей.

Далее. А куда местное население денется? Как известно скандинавия - прародина готов ( и вообще всех восточных германцев ЕМНИП). Готов вырезали? Тогда нет Адрианополя, римская империя цветет и пахнет.

[Дятел]

Какие именно кельты?

Ну... думаю, они там в первом тысячелетии до нашей эры неслабо друг с другом резались.

Развилка - какое-то одно племя не успели вырезать, и оно сбежало на север... При этом все остальные волны миграции остаются неизменными.

Если так демографически не вытанцовывается - пускай будет пиктская Британия и лигурийская Галлия. Чтобы минимальные отличия от реала.

А куда местное население денется?

Давайте так: Норвегия и запад Швеции заселяется кельтами, на востоке формируются готы. Когда готы уходят на юг грабить римлян, кельты распространяются и на их территорию.

[Крысолов]

Ну, а майя с тольтеками им государственного сознания добавят

Кельтам римляне сознания не добавили, с чего вы взяли что тольтеки в этом преуспеют?

В общем я вижу кельтскую Скандинавию в виде большой Ирландии. Только в грабительские походы ходить будут, не более. Причем с меньшими результатами чем викинги, ибо при вырезанных восточных германцах Западная Римская империя устоит и сможет дать отпор кельтским шайкам. В конце концов все кончится оккупацие Скандинавии какими-нибудь фризами или англами. Вот кстати еще одна развилка! При более сильной империи и разрозненными кельсткими кланами в скандинавии англы из Ютландии поплывут не на запад, а на север. Гы! Вот смеху то будет! Кирдык кельтам, зато во время климатического оптимума отряды конунга Беофульфа всему Северу покажут кузькину мать

[Крысолов]

Давайте так: Норвегия и запад Швеции заселяется кельтами, на востоке формируются готы

Хрен его знает. Можно и так.

[Дятел]

ибо при вырезанных восточных германцах Западная Римская империя устоит и сможет дать отпор кельтским шайкам

Ну, с точки зрения колонизации Америки это даже еще лучше... Больше кельтов ломанется на Запад - через Британию, Ирландию, Исландию и Гренландию в Винланд!

Собственно, мне-то хотелось именно кельтов в Мексике увидеть:)

[Дятел]

Кельтам римляне сознания не добавили, с чего вы взяли что тольтеки в этом преуспеют?

Ну, я вижу это дело примерно так: кельты приплывают к Юкатану, устраивают умеренный СИГ, потом просекают, что прибавочный продукт тут огромный и решают править относительно мирно. Конечно, никакого единого государства, образуются города, управляемые кланами. Кельты смешиваются с тольтекской аристократией, образуя высшую касту; вообще, формируется кастовая система. Ну, и получается, что народ города-государства вкалывает, а аристократия в морские походы отправляется... Там, кстати, Перешеек и Перу на носу.

Выходит, что кельты превратятся в узкую аристократическую прослойку. А для нее такая ментальность - дело не смертельное, тем более в городах-государствах. Ну, как до кельтов были в Месоамерике вечные истребительные войны, так и при кельтах будут, только уже на другом уровне... Фактически, получится очень серьезный апгрейд цивилизации майя. Чего мне и хотелось

В отличии от РИ-викингов, кельты смогут обеспечить постоянный приток колонистов из Старого Света. Таким образом, апгрейд будет действительно серьезный - с железом, алфавитной письменностью, да может и лошадей ухитрятся завезти. Не говоря уже о морском деле.

[Han Solo]

Кельтам римляне сознания не добавили

Кельтам римляне сознания сильно убавили. В Галлии же реально велась постоянная работа по недопущению создания единой державы, которая бы объединила хотя бы полстраны.

[Magnum]

Но вернемся к галлам. Это ловушка сознания. Никаких галлов не было, были кельты. Допустим, материковые кельты продули. В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения". Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить. ... (минута молчания).

[Han Solo]

Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить.

Империю - может и нет, а кто ее мог построить кроме римлян? Никто. А вот сравнительно небольшое, но крепкое государство типа Македонии - очень даже могли. И, что характерно, предпосылки к таким государствам были - Галатия, Скордиски на Балканах, Норик наконец... Да и у арвернов в отсутствии римлян все бы нормально получилось.

[maxab]

Империю - может и нет, а кто ее мог построить кроме римлян? Никто. А вот сравнительно небольшое, но крепкое государство типа Македонии - очень даже могли.

не могли. Мешало семейное право. У кельтов, в отличии от германцев не было правила майората (старший сын получает всё (как вариант - младший сын... в юж. германии)). У них наследство делилось между всеми детьми поровну (не только между сыновьями) - это правило распространялось и на крестьянские хозяйства и на государства... т.е. более-менее крупное королевство при смене поколений распадалось на кучку маленьких (у "крутых" завоеватлей обычно и детей была куча).

[Han Solo]

У кельтов, в отличии от германцев не было правила майората (старший сын получает всё (как вариант - младший сын... в юж. германии)). У них наследство делилось между всеми детьми поровну (не только между сыновьями) - это правило распространялось и на крестьянские хозяйства и на государства.

Ну вообще-то семейная собственность на землю была у кельтов размыта, там чуть ли не ежегодно переделы устраивали. Что касается государств, то у многих народностей королей выбирали, а у эдуев вообще республика была.

[Lestarh]

Ну раз пошла такая пьянка...

Сначала про кельтов. Я их исключительно уважаю за ирландскую, шотландскую и вкупе с ними валлийскую музыкальную традицию, шикарный эпос и вообще яркий колорит... Но государственные строители из них как... в общем тут я лучше промолчу...

И, что характерно, предпосылки к таким государствам были - Галатия, Скордиски на Балканах, Норик наконец...

Галатия - конфедерация нескольких племен с отсутствием центральной и сильной власти. Скордиски долго не продержались и особо не отметились (в отличие от тех же даков, к примеру). Норик не кельтский, строго говоря.

А вот сравнительно небольшое, но крепкое государство типа Македонии - очень даже могли.

Увы. Возможностей у них было дикое количество. Кельты стартовали одновременно с Римом. Рим воздвиг империю, а кельты так и остались на стадии принципиальной возможности что-то организовать.

В Галлии же реально велась постоянная работа по недопущению создания единой державы, которая бы объединила хотя бы полстраны.

Далеко не сразу. В эпоху Пунических войн римлянам было не до Галлии. Ну ладно Галлия. А Бельгия, Британия? Верхний Дунай и южная Германия? Там кто мешал?

Основная проблема кельтского менталитета, имхо, в сильнейшем чувстве соперничества. Практически все завоеватели выезжали на том, что слабые кланы готовы лучше поддержать врага, чем допустить дальнейшего усиления более сильных. Каждый деревенский старейшина считает себя независимым "королем" и скорее удавится, чем признает власть "короля" из соседнего клана.

Что-то похожее, но в куда менее злокачественной форме, было у греков с их безумной тягой к соревнованиями и установлению "самых, самых". И они тоже отметились высокой культурой, и проблемами с централизацией.

Не туда разговор ушел. Говорите кельты пошли в Скандинавию? Если где-то что-то убавилось, то где-то что то прибавилось. Какие именно кельты? Те что в реале пошли к Атлантике или те что пошли на Балканы?

Тут два момента.

Первый это действительно - где убавилось?

Второй - зачем? Скандинавия это не то место, куда по своей воле будут переселяться кельты из Франции и южной Германии. В РИ они вполне обоснованно предпочли Италию и Нижний Дунай. С чего их понесет в голодные и холодные фьорды?

В общем я вижу кельтскую Скандинавию в виде большой Ирландии. Только в грабительские походы ходить будут, не более.

Согласен. Они в реале тоже ходили. Только в основном друг на друга...

Когда готы уходят на юг грабить римлян, кельты распространяются и на их территорию.

А они сперва кельтов не пограбят? В РИ первыми германцы раскатали именно независимых материковых кельтов. Зависимые отсиделись за римским лимесом...

Ну, я вижу это дело примерно так: кельты приплывают к Юкатану, устраивают умеренный СИГ, потом просекают, что прибавочный продукт тут огромный и решают править относительно мирно.

Это решительно не в их натуре. Хотя с ацтеками на почве вырезания соседей и вообще кровопролития общий язык найти могут.

Кельты смешиваются с тольтекской аристократией, образуя высшую касту; вообще, формируется кастовая система. Ну, и получается, что народ города-государства вкалывает, а аристократия в морские походы отправляется...

А смысл плавать если и так неплохо кормят? Доблесть можно демонстрировать в войне с соседними кланами, богатства получать с зависимого населения.

В сложившейся системе кельты привносят месоамериканцам некоторый объем технологий и постепенно растворяются в массе местного населения.

В отличии от РИ-викингов, кельты смогут обеспечить постоянный приток колонистов из Старого Света.

А вот в этом решительно не уверен. Почему? Скандинавы превосходили кельтов и в судостроении и в мореходной практике. В РИ гойделы точно также пробавлялись пиратством по ирландскому и шотландскому побережью. Но о каком-то существенном превосходстве над прочими я не слышал.

Демография Норвегии тоже сильно не изменится. Вне зависимости от того живут там скандинавы или кельты (точнее на каком языке говорят живущие там потомки древнеевропейского населения, ибо любая экспансия в данных условиях это вселение небольшого процента активных мигрантов, навязывающего свой язык и культуру аборигенам) много людей эти поросшие сосной и березой камни не прокормят.

В реальности основное население Скандинавии жило в Дании, население которой спокойно превышало Норвегию и Швецию вместе взятые. Но из Дании крайне сомнительно полагать массовый исход в Мексику.

А в Северной Европе получаем "кельтский мир". Языческий и воинственный, да еще и с "продолжением" за океан.

В РИ "кельтский мир" в первые века до н.э. охватывал больше половины Европы - от Ирландского моря до Черного. И был более чем воинственным и языческим. Увы Рим, даки и германцы довольно быстро положили ему конец.

В предлагаемой альтернативе "кельтский мир" формируется в более суровой и менее населенной области. Но уровень судоходства в III - I вв. до н.э. не сопоставим с VII - XI веками н.э., поэтому нет уверенности даже в том, что кельты эпохи расцвета вообще до Америки доплывут. А тысячу лет старый кельтский мир не протянет. Просто по причине естественного выдыхания сил.

Самые значительные изменения произойдут скорее в Центральной Европе которая избежит кельтизации и будет выглядеть совсем по-другому.

А кельты севера за прошедшее тысячелетие сильно изменяться.

Тут интересно, каковы будут отношения с Британией, где в то время куча кельтов?

Не лучше чем в реале. Порядком обособившиеся от британских сородичей кельты Скандинавии будут их с чистой совестью резать. Как в РИ кельты-скотты резали кельтов-бриттов до такой степени, что те запросили помощи у германцев-саксов...

А при таких раскладах, как насчет Винланда? Путь туда обещает быть гораздо более легким.

Навигация в Атлантике не изменится никоим образом. Равно как и не возрастет населенность северной Европы.

Итог. Чтобы не быть столь пессимистичным. Альтернатива на самом деле небезынтересная, хотя и волюнтаристская. Но имхо самое интересное при ней будет происходить в материковой Европе. А не в Мексике.

А вообще - ничего личного, just business

PS А вообще сделать кельто-скандинавскую смешанную цивилизацию, да еще прибавить островов Атлантике и втянуть у ее орбиту американское побережье можно. Будет время попробую набросать...