Южный континент

[Дятел]

Хочется добавить еще один центр развития цивилизации. В связи с этим предлагаю сильно расширить Австралийский континент, включив в него всю сушу до Новой Зеландии, Новой Гвинеи и Индонезии. А также соединить перешейком с Индокитаем - там, где сейчас Малайзия.

Как там будет с точки зрения климата? В любом случае, человек заселит его достаточно рано...

Мне кажется, что там вполне может сложиться цивилизация, которая выйдет на контакт с индейцами раньше европейцев.

[thrary]

Не проще Австралию подать наверх пока она не сольется с сабжем?

[Дятел]

Да, пожалуй. Тогда везде тропические джунгли и "расширенный Индокитай". Ну и как это будет развиваться?

[Каминский]

Вполне возможно, что сама Австралия и никак...Как никак особенно не развилась Новая Гвинея...

[Дятел]

Вполне возможно, что сама Австралия и никак...Как никак особенно не развилась Новая Гвинея...

Новая Гвинея - остров. А тут будет перешеек, соединяющий с Индокитаем. Оттуда много что придет...

Получим Индокитай, в несколько раз больше реала. постоянно - много государств, со взаимным противостоянием. Под боком - Полинезия, так что для развития мореплавания все условия... Не получим ли тропическую Европу?

[Крысолов]

Я думаю что достаточно будет убрать Большой Водораздельный хребет.

[Крысолов]

Не получим ли тропическую Европу?

Тропическую Европу получить нельзя, т.к. в Европе умеренный климат.

Вряд ли новая Австралия переплюнет звпад Евразии... Хотя... Рис там расти будет?

[Дятел]

Рис там расти будет?

В Индонезии растет. Думаю, и здесь будет.

Из скота - местные буйволы, наверное, с самого начала, слоны - чуть позже (наверное, местная особая разновидность), потом и лошади подтянутся...

Свиньи будут точно, причем в изобилии. А насчет мелкого рогатого - я не знаю, как с этим в тропиках:blink:

[Каминский]

Новая Гвинея - остров. А тут будет перешеек, соединяющий с Индокитаем. Оттуда много что придет...

Островное положение не помешало острову Яве развить высокую цивилизацию, а близлежащему Калимантану остаться в... большей частью по крайней мере...так же как и Новой Гвинее

Впрочем ладно, допустим я придираюсь...австралийские аборигены будут участвовать в создании новой цивилизации или с ними поступят как с веддами и негритосами?

[Дятел]

австралийские аборигены будут участвовать в создании новой цивилизации или с ними поступят как с веддами и негритосами?

Они там будут именно вроде веддоидов - доберутся по суше, и их будет в сотни раз больше, чем австралийских аборигенов. Ну, скорее всего, частью их монголоиды вытеснят, а частью они создадут свои государства на крайнем юге континента.

[Dolotov]

Климат там хреновый. Пригодных к земледелию районов очень мало, соответственно и более бедный видовой состав - растений пригодных к одомашниванию почти нет. Надо резко менять климат, иначе ничего не выйдет. Те же Австралийские Альпы снести, действительно.

Проблема Новой Гвинеи в том что она маленькая и бедная ресурсами, в том числе биологическими. Поэтому миллион человек - предел ее емкости без импорта культур извне. Слишком мало чтобы развить цивилизацию, да и рельеф не способствует.

[Дятел]

Надо резко менять климат, иначе ничего не выйдет. Те же Австралийские Альпы снести, действительно.

Надо - так снесем:blink:

Проблема Новой Гвинеи в том что она маленькая и бедная ресурсами, в том числе биологическими. Поэтому миллион человек - предел ее емкости без импорта культур извне. Слишком мало чтобы развить цивилизацию, да и рельеф не способствует.

Ну, а в этом мире она станет частью большого континента, и эти проблемы будут сняты.

[Lestarh]

Ну и как это будет развиваться?

Если будет контакт с Индокитаем, то туда придут народы из Юго-Восточной Азии и возникнет некий "мегаиндокитай". Большим центром цивилизации по причине отдаленности не станет, но третий культурный центр Азии наряду с Индией и Китаем получить можно.

Если контакта не будет, то скорее всего как Америки. Возникнет земледелие и примитивное скотоводство, появятся архаичные цивилизации. Потом придут европейцы, арабы, малайцы, китайцы и т.п. всех загеноцидят, и создадут колонии.

[Дятел]

Большим центром цивилизации по причине отдаленности не станет

А почему? Развитие мореплавания, постоянные контакты с Индией и Китаем, а внутри - полицентризм...

Кстати, почему в Индокитае не сложилось единого государства? Правильно ли я понимаю, что в тропиках сложнее объединять большие территории?

[thrary]

Зря вы так плохо о Папуа-НГ... С неких точек зрения это достаточно развитое об-во -- по крайней мере там в отличие от Австралии и Южной Африки перешли к земледелию,.. Кроме того, похоже, что это один из трех первичных центров возникновения земледелия, а не хухры мухры. Хотя климат там то еще говнище.... Но населения было раз в 10 больше чем в той же Австралии на момент открытия.

ЗЫ. Можно не Антарктиду подтягивать к Австралии, а ликвидировать Торресов пролив...

[Дятел]

Можно не Антарктиду подтягивать к Австралии

Ну, предлагается Австралию на север, в экваториальный пояс, и присоединить к ней всю сушу, которая там есть.

[Lestarh]

А почему? Развитие мореплавания, постоянные контакты с Индией и Китаем, а внутри - полицентризм...

Изоляция от основного центра. Общее правило чем больше территория и населения, тем быстрее развивается цивилизация - поэтому наиболее развита центральная часть Евразии/Север Африки являющиеся центром большого массива суши.

Обогнать этот регион можно лишь при равноценных размерах. В противном случае темпы развития будут ниже.

Успех светит данному континенту лишь при соединении с Евразией откуда будут поступать новые идеи, изобретения и т.д. Но поскольку от центра далеко и добираться сложно, то будет довольно провинциальная и периферийная версия. Много оригинального, но общий уровень все же ниже Индии и Китая.

Кстати, почему в Индокитае не сложилось единого государства? Правильно ли я понимаю, что в тропиках сложнее объединять большие территории?

Индокитай это в основном горы с довольно мерзким климатом, и заросшие тропическим лесом равнины с еще более мерзким... В результате это набор изолированных друг от друга более или менее цивилизованных государств на равнинах и по рекам, и много-много очень диких горцев между ними...

Проблема тут не в тропиках, а скорее в рельефе.

Ну, предлагается Австралию на север, в экваториальный пояс, и присоединить к ней всю сушу, которая там есть.

Главное вытянуть ее из зоны тропических пустынь, хоть на север, хоть на юг. При сдвиге на север будут тропический лес и саванна, при сдвиге на юг - умеренный лес и средиземноморский климат.

В первом случае мегаиндокитай, во втором - еще одни США/Канада

Кстати второй вариант тоже стоит продумать...

[Дятел]

Много оригинального, но общий уровень все же ниже Индии и Китая.

Ну хорошо, пусть Европу не догонит.

Но хотя бы за счет децентрализации, может, можно выехать перед Индией и Китаем?

в основном горы с довольно мерзким климатом, и заросшие тропическим лесом равнины с еще более мерзким... В результате это набор изолированных друг от друга более или менее цивилизованных государств на равнинах и по рекам, и много-много очень диких горцев между ними...

Проблема тут не в тропиках, а скорее в рельефе.

Ага, вот из этого не получится ли прогрессивной конкуренции?

Кстати второй вариант тоже стоит продумать...

Стоит. Но первый сулит интересное с древности, а второй - только с Нового Времени.

[Lestarh]

Но хотя бы за счет децентрализации, может, можно выехать перед Индией и Китаем?

Трудно сказать. Придумать что-то децентрализованнее Индии довольно сложно...

Ну и нее, и у Китая бонус в лице близости Великого Шелкового пути и периодических вторжений кочевников. При всей разрушительности они способствовали нарушению изоляции и более интенсивному проникновению технологий и новшеств с Ближнего Востока.

Мегаиндокитай достаточно далеко и практически недоступен для кочевников. То есть будет вариться в собственном соку. Даже в Китае появление железа отстало от Ближнего Востока чуть ли на два тысячелетия, а тут изоляция существенно больше, то есть железо вообще может появиться где-то в началу нашей эры, если не позже. Аналогично и остальные нововведения.

Кстати будет много параллелей с тропической Африкой. Восточноафриканское побережье доступно для мореплавания не меньше чем в нашем континенте. Да и до Гвинеи еще карфагеняне доплывали. Однако никакого бурного развития там не случилось.

Стоит. Но первый сулит интересное с древности, а второй - только с Нового Времени.

Скорее с раннего Средневековья. В древности там будет раннебронзовый век на уровне доколумбовой Америки, имхо

Ага, вот из этого не получится ли прогрессивной конкуренции?

Изоляция мешает. Нет смысла конкурировать. Сосед не представляет военной угрозы, ибо горы не дают развить вторжение. Горцы потому как дикие и неорганизованные. Торговля ограничена, как и везде в древности. Рис растет, буйволы пасутся, зачем что-то менять?

[Дятел]

Кстати будет много параллелей с тропической Африкой.

В отличии от Африки, Сахары нет. То есть, нововведения могут приходить из Китая, не задерживаясь.

В древности там будет раннебронзовый век на уровне доколумбовой Америки, имхо

Кстати, а что было в реале в древнем Индокитае?

Изоляция мешает. Нет смысла конкурировать. Сосед не представляет военной угрозы, ибо горы не дают развить вторжение. Горцы потому как дикие и неорганизованные. Торговля ограничена, как и везде в древности. Рис растет, буйволы пасутся, зачем что-то менять?

В РИ Индокитай долгое время не отставал от своих соседей. Здесь же территория РИ-Вьетнама, Бирмы, Тайланда, Кампучии и т.п. будет гораздо более развита, поскольку нужно будет не только отбиваться от Китая, но и вести торгово-культурный обмен с Югом.

А южане будут колонизировать Полинезию, а потом и до Африки доплывут. Кстати, Мадагаскар в культурном отношении тоже станет частью Южного континента. А там - чем черт не шутит - и до Америки можно раньше европейцев добраться.

[Dolotov]

Кстати, а что было в реале в древнем Индокитае?

В РИ Индокитай долгое время не отставал от своих соседей.

В общем да, индокитайцы имели ряд передовых достижений.

Во времена неолита, бронзового и железного века из Южного Китая в Индокитай мигрировали протомалайские племена, продвигавшиеся вдоль рек на юг, к морю. Оседая в долинах, они переходили к земледелию (возделыванию риса, одомашненному в Малакке 9 тыс. лет назад).

Регион является одним из древнейших очагов металлургии. Начало бронзового века в Таиланде относится к 4-му тыс. до н.э. – тут была выплавлена первая в мире бронза. Есть версия, что олово из этого района могло распространяться по всему древнему миру.

Первые государства возникли (во II в. в дельте Меконга и на севере Малаккского полуострова) под сильным влиянием культуры Индии.

[thrary]

Можно узнать, что вы имеете в виду под нововедениями из Китая?

Рис? Заимствован Китаем.

Свинья? Заимствована.

Куда ни плюпь -- всё краденое.

[Дятел]

Можно узнать, что вы имеете в виду под нововедениями из Китая?

Рис? Заимствован Китаем.

Свинья? Заимствована.

Куда ни плюпь -- всё краденое.

Ну, так тем более!

Если

индокитайцы имели ряд передовых достижений.

,тогда получается, что мега-Индокитай может вообще технологически опередить Индию с Китаем.

Нужно климат продумать...

Однако, вероятно, морская торговля тут разовьется в гораздо большей степени, чем в РИ. В раннее средневековье, скорее всего, появится цивилизация тропических мореплавателей, которая может технологически вытянуть на себе весь континент.

[Dolotov]

Ну, изобрести и эффективно использовать - разные вещи. Вон Европа вообще ничего базисного не изобрела, и ничего, в мировые лидеры выбилась.

[Lestarh]

В раннее средневековье, скорее всего, появится цивилизация тропических мореплавателей, которая может технологически вытянуть на себе весь континент.

Имхо Вы сильно преувеличиваете возможности морских цивилизаций. В РИ они практически никогда, за малыми исключениями, не выступают в роли "локомотивов развития".

Да греки сделали много. Но это скорее исключение. Да и закрепили их достижения далеко не морские римляне.

В Индонезии были свои морские цивилизации, но кто вообще о них что-то знает? На фоне Индии и Китая они не смотрятся вообще. Не слишком впечатляет и Япония по сравнению с тем же Китаем.

Морские цивилизации выступают скорее в роли распространителей достижений, а отнюдь не их создателей. Сами по себе они континент никуда не вытянут.