Великая империя Пржемысловичей

[Стержень]

Тема чешской королевской династии ставилась на этом форуме не единожды, но такой развилки, которую я предлагаю сейчас вроде бы не выдвигали.

Для начала, напомню биографию короля Чехии Пржемысла 2 Отокара:

Пржемысл Оттокар II (чешск. P?emysl Otakar/Ottokar; 1233—26 августа 1278) — король Богемии с 22 сентября 1253 (коронация 25 декабря 1261), герцог Австрии с 6 декабря 1250 по 21 ноября 1276. Из династии Пржемысловичей.

Молодые годы

Пржемысл Оттокар был вторым сыном чешского короля Вацлава I и Кунигунды Гогенштауфен, внучки императора Фридриха I Барбароссы. После смерти своего старшего брата Владислава в 1247 г. Оттокар стал единственным наследником чешского престола.

При жизни отца Оттокар управлял Моравией, а в 1248 г. недовольные чешские аристократы предложили молодому принцу возглавить восстание против своего отца и получить корону чешского королевства. Вацлав I, однако, смог сдержать честолюбие своего сына и на короткое время даже посадил его в тюрьму. После освобождения активность Пржемысла Оттокара II направилась в новое русло: в сторону Австрии.

Вступление на престол Австрии

После прекращения в 1246 г. династии Бабенбергов в Австрии на несколько лет воцарилась анархия. Многочисленные претенденты на престол не пользовались популярностью у австрийского дворянства, попытки императора Фридриха II подчинить себе герцогство также провалились. Ситуацией воспользовались соседние государства – Чехия, Венгрия, Бавария, которые попытались отторгнуть часть приграничных территорий и периодически разоряли австрийские земли. В 1250 г. желая урегулировать вопрос престолонаследия, австрийские дворяне избрали герцогом Австрии Пржемысла Оттокара II. Оттокар II вступил в Вену и в 1252 г. женился на Маргарите Бабенберг, вдове германского короля Генриха VII. Однако Гертруда, племянница Маргариты, также имеющая права на австрийский престол, вышла в это же время (1252 год) замуж за Романа, сына Даниила Галицкого, поддерживаемого венгерским королём. В результате началась длительная война за престол между Чехией и Венгрией. Войска Даниила Галицкого, отца Романа, вторглись в Чехию, а венгерская армия в Штирию. Пржемысл Оттокар II был разбит у Опавы, однако Даниил Галицкий вскоре вышел из войны. В 1254 г. между Чехией и Венгрией был заключён мирный договор, предусматривающий признание Оттокара II герцогом Австрии и передающий Штирию Венгрии.

Король Чехии и основание Кёнигсберга

В 1253 г. после смерти отца Пржемысл Оттокар II взошёл на чешский престол. Воспользовавшись установлением мира с Венгрией, король в 1254 г. предпринял по предложению папы римского крестовый поход на язычников Пруссии. Во время похода в январе 1255 Оттокар и Великий магистр Тевтонского ордена Поппо фон Остерна заложили орденскую крепость Кёнигсберг в нижнем течении реки Преголи. Установленные Оттокаром дружеские отношения между Чехией и Орденским государством существовали вплоть до середины XV века. Отреставрированная в 2005 году скульптура Оттокара на Королевских воротах — единственное его пластическое изображение на территории Калининградской области.

Расширение государства

В своих владениях король проводил политику централизации, опираясь на церковь и города, которым он предоставлял широкие привилегии. Это вызвало возникновение аристократической оппозиции режиму Оттокара II. Однако первое время королю удавалось сдерживать оппозиционные настроения (так в 1265 г. он приказал разрушить все баронские замки, построенные без королевской санкции) и с успехом заниматься расширением своего государства.

В 1260 г. сословия Штирии восстали против венгерской власти, чем воспользовался король Оттокар II, разбивший армию венгров при Крессенбруне и присоединивший Штирию к своим владениям. В 1266 г. король завладел графством Эгер (Хеб) на крайнем западе Чехии. В 1269 г. после смерти герцога Каринтии и Крайны Ульриха III, завещавшего свои владения Оттокару, последний стал правителем этих герцогств. В 1272 г. король был назначен генерал-капитаном Фриули, что сделало его фактическим правителем Аквилейского патриархата и Истрии. В результате в начале 1270-х гг. территория государства Пржемысла Оттокара II стала охватывать огромную территорию от Судет до Адриатики.

Борьба с Габсбургами и поражение

Расширение владений Пржемысла Оттокара II пришлось на годы хаоса в Германии и непрекращающейся борьбы различных группировок за имперский престол. Однако в 1273 г. королём Германии был избран граф Рудольф Габсбург, который начал проводить политику возрождения империи. Ему удалось придти к соглашению с папой, что позволило более агрессивно заняться укреплением своей власти в Германией. Естественно, что одним из первых противников Рудольфа I стал Пржемысл Оттокар II, чьи колоссальные владения давали ему возможность чувствовать себя независимо от короля Германии. В 1274 г. Рудольф потребовал от Оттакара присяги в верности и возвращения имперских ленов, незаконно занятых чешским королём. Отказ Оттокара II привёл к объявлению его в 1275 г. изменником. Король Германии нашёл поддержку своих действий у австрийского дворянства и епископов Пассау, Зальцбурга, Бамберга и Регенсбурга. Имперская армия вторглась на территорию Австрии и Штирии и вынудила Оттокара II заключить в 1276 г. мир, ценой отказа от всех своих владений, кроме Чехии и Моравии. Однако уже в следующем году Оттокар попытался вернуть свои земли силой. В 1278 г. в битве у Сухих Крут чешские войска были разбиты армией Рудольфа I, король Пржемысл Оттокар II погиб. После нескольких перезахоронений могила короля была перенесена в 1373 г. в собор Святого Вита в Пражском граде.

Смерть Оттокара II в 1278 г. привела к переходу австрийских земель под власть дома Габсбургов. Попытка объединения центральноевропейских государств Чехией провалилась. На смену чешскому доминированию в регионе пришла власть австрийских Габсбургов.

Из этого мне видятся две развилки-малая и великая (можно их так назвать))))Я выбрал пока великую.

Состоит же она в том, что в 1274 Пржемыслу удалось убедить князей избрать его императором.К сожалению, информации именно по этим выборам я не нашел, но допустим.,что Пржемысл просто смог больше средств потратить на подкуп электоров...

Итак, у нас есть новый император, наследные земли которого охватывают современные Чехию, Австрию (почти всю) и часть Северной Италии.

А вот дальше начинается следующее...

Как неглупый политик, Пржемысл понимает. что власть императора в Германии становится все более и более эфемерной.Более того, несмотря на его избрание, недоброжелателей среди электоров у него предостаточно.Тем более. что они понимают, что на основе своих земель он может установить более эффективный контроль над империей, что им невыгодно.Нужно придумать что-либо, что могло бы сплотить князей вокруг него.И был объявлен поход в Италию...

Этим походом Пржемысл преследовал 3 цели

1.Успокоить князей и дать им возможность пограбить богатую страну.

2.Дать о себе знать в Италии, которая тоже в конце концов часть империи

3.И...Завоевать Сицилийское королевство!

Последнее далеко не так фантастично, как кажется.Карл Анжуйский стал королем в 1268, после казни Конрадина Гогенштауфена.Казнь эта повергла в шок всю Европу.Правителем он особо популярным не был (чему свидетельство Сицилийская Вечерня в РИ)...К тому же, Пржемысл Гогенштауфен по материнской линии, правнук Фридриха Барбароссы.То есть он, в отличие от Карла имеет определенные законные права на Сицилийский трон.Кроме того, не забываем про пункт 2.Дело в том, что в то время Карл был сенатором Рима (к сожалению можно только догадываться, что это было единоличное должностное лицо) и фактически контролировал Тоскану.То есть, в случае нанесения ему поражения император мог расчитывать на появление более чем солидного домена в Италии.Тем более, что до Рудольфа Габсбурга многие города в Италии и так подчинялись империи, (как минимум Романья, но может быть и болше-см.Историю Флоренции Макиавелли, кн.1, гл.23и гл.25;Я и в дальнейшем буду ею часто пользоваться),а Карл назначал по Италии наместников от имени империи

При наличии мощного государства в виде ЧехоАвстрии и. следовательно, больших собственных вооруженных сил у Пржемысла ПМСМ большие шансы на победу.Тем более, что в этот момент Карл вел неудачную для него войну с Генуей и возрожденной лигой гибеллинов.

Предположим, что Пржемысл полностью разбивает Карла.В этом случае он получает не только Сицилийское королевство, но еще и как минимум Романью, Папскую область и Тоскану,последнюю правда на правах самоуправления.А из первых двух он образовывает отдельное Римское герцогство, которое становится постоянным доменом империи.

Спросите. где же папы римские.А они в это время сидели смирно и против Карла не могли и пикнуть.Что-то в этом плане получилось только у Николая 3 в 1278, уже после того как Карл потерпел поражение в войне, о которой я писал выше.

Здесь же Григорию 10 ничего не останется как признать Пржемысла наследственным сенатором Рима и Римским герцогом.Если уж совсем дать полет фантазии, то при этом раскладе Пржемысл мог бы снова поднять вопрос об инвеституре и при условии оккупации его войсками большой части Италии и самого Рима отменить Вормсский конкордат и получить право назначения епископов по всей империи, что могло бы дать реальный контроль над духовными княжествами,которых на тот момент особенно много в Бургундии.

Но на этом война не закончена.Насчет Бургундии я упомянул не случайно.При рассмотрении СРИ как-то часто получается, что это королевство выпадает из внимания.А зря.Конечно власть императоров на тот момент там была ПМСМ совсем уж ничтожной, но все же они короновались его короной до 1365 года включительно.

И вот как раз война Пржемысла с Карлом могла дать шанс восстановить господство империи в Бургундии и вот каким образом.

Вот фрагменты из биографии Карла:

В 1246 году мать устроила ему брак с Беатрисой Прованской, младшей дочерью Раймона Беренгера V, графа Прованса и Форкалькье. У нее были 3 старшие сестры, из которых Маргарита в 1234 году вышла замуж за старшего брата Карла, короля Франции Людовика IX Святого, Алиенора — в 1236 году за короля Англии Генриха III, а Санча — в 1243 году за младшего брата Генриха III, Ричарда Корнуэльского, ставшего в будущем королем Германии. У Раймона Беренгера не было сыновей, поэтому он по феодальному обычаю был должен разделить свои владения между всеми дочерьми. Однако он, считая, что старшие дочери достаточно вознаграждены богатым приданным и не желая дробить свои владения, завещал все свои земли Беатрисе. Поскольку приданное не было выплачено до конца, то старшие дочери посчитали себя обделенными. Маргарита Прованская с тех пор ненавидела Карла, который вскоре поссорился и с вдовой Раймона Беренгера, Беатрисой Савойской, которая требовала в качестве вдовьей доли графство Форкалькьер.

Графство Прованское находилось в вассальной зависимости от Священной Римской империи как часть бывшего королевства Бургундия (Арелата). Карл отказался приносить присягу императору Фридриху II, который был занят другими проблемами и не стал бороться за свои права. При этом прежние графы предоставили городам и знати полную свободу, с чем Карл не был намерен мириться. Когда он впервые прибыл в Прованс, то с ним прибыла толпа юристов и счетоводов, которые приступили к изучению его графских прав и привилегий. Это вызвало восстание провансальской знати во главе с Барралем де Бо и Бонифацием де Кастеллан, которое поддержала вдовствующая графиня Беатриса. Восстание поддержали также города Марсель, Арль и Авиньон, опасавшихся за свою независимость[3]. Когда в 1247 году Карл уехал из Прованса для того, чтобы формально вступить во владение графствами Анжу и Мэн, города заключили оборонительный союз, который возглавил Барраль де Бо.

Вместе с Людовиком IX в 1248 году Карл отправился в крестовый поход в Египет[4]. Перед этим он пошел на компромисс с Беатрисой Савойской, уступив ей графство Форкалькье. В крестовом походе он проявил себя храбрым воином. Но во время его отсутствия в Провансе вспыхнуло восстание. B 1250 году брат отпустил Карла вместе с другим братом, Альфонсом де Пуатье, домой и в октябре он вернулся в свои владения. С помощью военной силы и дипломатии Карл сумел к августу 1252 года подчинить мятежные города. Карл оказался снисходителен к предводителям восстания. Барраль де Бо стал его верным соратником, а все 3 города были вынуждены признать Карла своим сюзереном...

25 ноября 1277 года был выбран папой Николай III. 24 мая 1278 года по его настоянию Карл был вынужден отказаться от поста сенатора Рима. Также он приложил силы к тому, чтобы помирить опять рассорившихся Карла и императора Рудольфа. Камнем преткновения стало графство Прованс. Поскольку номинально его граф считался вассалом императора (хотя Карл об этом предпочел «забыть»), то вдова Людовика IX, Маргарита Прованская, ненавидевшая Карла, обратилась к Рудольфу с просьбой отдать ее графство. Ее поддержал в этом король Англии Эдуард I. Летом 1278 года послы Маргариты договорились с Рудольфом о тройственном союзе. По договору старший сын Рудольфа, Гартман, женится на дочери Эдуарда. После коронации Рудольфа императором Гартман должен был быть признан его наследником и римским королем, получив при этом Арелатское и Вьеннское королевство, включая Прованс. В августе Рудольф разбил короля Чехии Пржемысла Оттокара II, с котором он воевал из-за Австрии. После этого у Рудольфа получилась возможность вторгнуться в Италию и Прованс. Только в мае 1280 года папе удалось примирить стороны. Карл при этом отказался от наместничества в Тоскане. При этом Арелатское королевство в перспективе должно было перейти к внуку Карла, Карлу Мартелу, когда он женится на Клеменции Габсбург.

Здесь же имперская армия году этак в 1276-1278 вторгается в Бургундию.Карла лишают Прованса и Форкалькье.Причем в отличие от прежних времен их также делают доменом империи, управляемым наместниками. как и Римское герцогство.Для того чтобы оценить масштабы приобретенного см.карту http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...rgundy_1200.png

Она ПМСМ несколько неточна ,в том плане, что по другим картам у Империи владения за Роной были больше, но все же дает понять, что в случае реализации описанного выше сценария, да еще и с возвращением императору права назначать епископов, большая часть Бургундии возвращается под непосредственное имперское управление.

Итак, что же мы видим к 1280-1281 году.

Пржемысл непосредственно владеет Чешским королевством. в которое также включаются (хотя может быть и не сразу) Австрия,Штирия,Каринтия,Крайна,Истрия и Аквилея.Также он владеет Сицилийским королевством, возможно включая его в состав империи. в Италии ему полностью подчиняются как императору Римская область и Романья, и с сохранением автономии Тоскана и возможно часть Ломбардии.В Бургундии империи напрямую подчиняются Прованс и Форкалькье, то есть как минимум 1/3 Нижней Бургундии.Епископы снова назначаются императором и таким образом, пусть и несколько опосредованно он контролирует большие территории в Германии и Бургундии.Папы римские потихонечку превращаются в чиновников императора...

Очевидно, что при такой мощи Пржемысл сможет позволить себе более жесткую политику в Германии, чем Рудольф Габсбург.Однако, при этом немецкие князья довольны большой добычей.При этом Пржемысл не сильно ограничивает их суверенитет, но все же возвращает себе монетную регалию и устанавливает систему имперского правосудия на основе судов феме.Все меры, направленные на централизацию Германии при этом проводятся очень тихо и аккуратно.

В данной реальности Пржемысл мог бы прожить до 55-60 лет (1288-1293) и оставить своему сыну Вацлаву 2 неплохое наследство в виде упомянутых выше земель, и титула императора, который думается мне он смог бы ему передать, может быть даже еще и при своей жизни, сделав его соправителем...

При этом, Пржемысл настойчиво внушал Вацлаву. что не следует дробить фамильные и имперские земли.Все те земли. которые управляются имперскими наместниками или викариями (разница в том, что у викария меньше полномочий и его направляют в самоуправляемые земли) так и должны управляться далее.Фамильные земли ни в коем случае не должны дробиться.Нужно использовать любую возможность для их увеличения(особенно браки и покупки).наследовать все должен только 1.И еще-насколько это возможно не допускать занятия имперских земель неимперцами (особенно французами).Последний абзац хоть и может показаться чем-то невероятным все же находит себе аргументы, если посмотреть на реальную политику Пржемысла в Чехии, который действовал именно в таком духе.

Итак, в 1293 году на престо СРИ, а также конкретно Чешского и Сицилийского королевств восходит Вацлав 2...

[Krutyvus]

Карту бы...

[Magnum]

Галактично, но симпатично! (Щас как раскритикуют...)

Да, Пржемысловичи обсуждались пару раз, но итальянского и бургундского направления я не помню, так что налицо прогрессивное развитие старой развилки.

[Стержень]

Спасибо,коллега Магнум!

Собственно, это только начало...

А вот и еще одна карта.Конечно немного другой период, но все же...Она может показать, что имел Пржемысл до 1274 года-это надо смотреть Чехию с Моравией, плюс те земли, которые южнее их и заштрихованы зеленым (но не севернее!).А также Истрия.К сожалению, Аквилея здесь отдельно не указана

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...1000_map-ru.svg

[Абрамий]

Бедные ,бедные немцы . Чужеземное чешское иго Пржемысловичей над Германией . Идея хороша , ну чем Чехия хуже Бургундии ,Австрии ,Пруссии и Баварии . Ну чем Пржемысловичи хуже Габсбургов , Гогенцоллернов и Виттельбахов . Объединение Германии вокруг не немецкой Чехии ,ведь и Пруссия не была вполне немецким государством . В таком случае нет онемечивания чехов немцами и Судеты с Силезией и проч. так и останутся славянскими . Имея собственный домен ,причём более сильный , обильный серебром и унитарный чем Австрия реала , Пржемысловичи смогут вести в СРИ более решительную политику чем могли проводить Габсбурги РИ . Кстати как будет называться тогда Империя ,ведь Священной Римской Империей Германской Нации её уже не назовёшь . Чешское серебро вполне подкрепило Пржемысловичей в их амбициях . Далее ,что будем делать с монголами ,а потом и с турками ?

[Стержень]

Монголы в то время уже не угроза, на насчет турок-будет сюрприз.Пока мы такие дали заглядывать не будем

А название останется просто Священная Римская империя (без германской нации)

Насчет онемечивания чехов-думаю все равно будет.Кроме того не забывайте, что сам Пржемысл на половину немец...

[Cмельдинг]

интересно.

[Lestarh]

В таком случае нет онемечивания чехов немцами и Судеты с Силезией и проч. так и останутся славянскими

Имхо нет. Во-первых, причины онемечивания - перенаселенность германских земель и германский, по преимуществу, характер городской и рыцарской культуры - никуда не денутся. Во-вторых, именно Пржемысловичи (которые генетически уже практически полностью немцы) и сделали основную работу по германизации Чехии - массовое привлечение немецких колонистов и т.д. С чего бы им внезапно менять политику, да еще при условии, что основная масса подданных, чьи интересы необходимо учитывать, это как раз немцы?

Кроме того не забывайте, что сам Пржемысл на половину немец...

Намного больше. Его дед, Пржемысл Оттокар первый был сыном Владислава Второго (который в свою очередь по матери тоже немец) и Юдифи Тюрингской, женат был первым браком на Адельгейде Мейсенской, вторым на Констанции Венгерской. Именно от дочери короля Белы и Агнессы Антиохийской и родился отец Оттокара Вацлав. В общем славянской крови у Пржемысла особо не наблюдается, по большей части он немец, немножко венгр и чуть-чуть француз...

А вот тут карта:

[Гера]

Про подигрывание промолчу. Чесно говоря не совсем понял, где здесь альтернатива и для кого. Какова ее цель: укрепить СРИ и максимально быстрее растворит чехов, моравов, хорватов и силезцев? Или просто попортить жизнь Люксембургам, Габсбургам и венграм, чтоб не было Гуса и таборитов?

[Стержень]

Коллеге Lestarh-спасибо за карту!

Коллеге Гера-внимательнее читайте.Развилка глобальная и последствия ее огромны...

[Krutyvus]

Про подигрывание промолчу. Чесно говоря не совсем понял, где здесь альтернатива и для кого. Какова ее цель: укрепить СРИ и максимально быстрее растворит чехов, моравов, хорватов и силезцев? Или просто попортить жизнь Люксембургам, Габсбургам и венграм, чтоб не было Гуса и таборитов?

Поддержу. дабы немцы не косились на Пржемысловичей как на чужаков, будуть оные везде немецкие порядки наводить... :rolleyes:

[Гера]

Нет я ж не против, но

...не суждено было состояться. Удача Рудольфа была слишком внушительна и потому не могла привести к прочному миру. При общераспространенном между князьями и баронами вероломстве недавние союзники короля после заключения мира обратились в его противников, и благодаря этому Пржемысл мог еще раз получить некоторую надежду на успех. Денежная нужда, от которой Рудольф не мог избавиться, побуждала его к обременению новоприобретенных стран тяжкими налогами. Вскоре он со всех сторон был окружен изменой........возобновил войну, то Рудольф ни в ком из важнейших владетельных князей не нашел опоры. Венские граждане даже дошли до такого простодушия, что просили у Рудольфа разрешения на избрание иного владыки, т. к. он их не может защитить от Пржемысла.... (меняем Рудольфа на Пржемысла)

Рудольф был компрмисной фигурой и всех устраивал...

.....он около 1273 г. владел почти всеми немецкими землями, входящими в состав нынешней Австрии. Разбив венгерского короля Белу (или Владислава) IV в битве в долине Моравы, где и сам впоследствии потерпел поражение, он женился на его внучке. Предварительно он развелся со своей первой супругой Маргаритой Австрийской, не отказавшись, однако, от ее приданого. Его дальновидное честолюбие побуждало его стремиться к получению германской короны, и некоторое время он даже мог рассчитывать, что добьется своей цели: Энгельберт, архиепископ Кёльнский, вел с ним переговоры, но Пржемысл не принял предложенных условий, а избирателям, конечно, не был особенно желателен правитель, равный ему по могуществу и силе характера. В противоположность Пржемыслу граф Рудольф в глазах великих курфюрстов обладал тем несомненным преимуществом, что, будучи богат и пользуясь немалым влиянием, не имел больших земельных владений. До избрания он сумел воспользоваться всеми благоприятными обстоятельствами к своему обогащению и к возвышению своего значения и показал себя весьма деятельным и в войне, и в мире. Нельзя отрицать, что, и приняв королевский венец, он продолжал быть весьма деятельным и подвижным: в длинном ряду государей дома, которому он дал свое имя, он бесспорно был наиболее замечательным, и уже то обстоятельство, что он решился принять предложенную ему весьма трудную и неблагодарную роль германского короля, указывает на избыток честолюбия и смелой самоуверенности человека, которому многое удавалось в мелочах, и поэтому он думает, что и в большем будет пользоваться такой же удачей, оценивая это большее скорее по количеству, чем по его существенным качествам....

его поддерживали зятья герцог Людвиг Баварский и герцог Альбрехт II Саксонский, да вобщем все семь курфюстров, Папе он обещал крестовый поход на 4 года и отказ от вмешательства в итальянские дела. А у вас Оттокар вот так вот берет все у него как по маслу.. Опять же какие виды на Штауфенское наследство, как будете нейтрализовывать Эберхарда Вюртенбергского и возможно Генриха НижнеБаварского? Про суды феме я понял, а с союзами общественного блага у Пржемысла как?

У Рудольфа у самого было планов громадье, и на Арелат в том числе, только у него ничего не вышло, почему получиться у Пржемысла?

[Стержень]

По пунктам...

1.ПМСМ Пржемысл просто не предпринял должных усилий к подкупу электоров, особенно духовных князей, у которых проблемы с деньгами были по жизни.Если бы ему удалось их купить, +его голос как электора, то его избрание было бы обеспечено и совершенно законно.Другой вариант-возможно он соглашается на условия Энгельберта (правда хорошо бы вам уточнить, что это были за условия).Кроме того, он может получить поддержку князей путем организации итальянского похода.

2. Вы под Штауфенским наследством что понимаете? Если Сицилийское королевство, так я про него уже написал.А вот насчет всего остального цитата

Остатки владений семьи Гогенштауфенов были заложены ещё Конрадином; герцогское достоинство в Швабии и Франконии угасло, и только титул франконского герцога перешел к вюрцбургскому епископу.

И какое тут наследство?

3.Поясните пожалуйста про союзы общественного блага...

4.Насчет планов Рудольфа про Арелат-у него не было такой базы, которая есть у Пржемысла в нашем варианте в виде ЧехоАвстрии

[Гера]

Условия то как совсем понятно какие, слушай нас и будет тебе счастье

Не нужен был курфюстрам слишком сильный претендент. Айда бить Карла Анжуйского это конечно хорошо, но привлечет лишь рыцарство( в первую очередь австрийских и штирийских). А магнатам что пообещаете, а тут еще право монетной регалии отнимите, они волком взвоют

По наследством понимаю конечно Швабию, в том числе герцогский титул. Рудольф тоже не каких прав не имел, а вот сказал мое и все тут, и всем по ушам надавал...

По союзам ...

"необходимость еще до междуцарствия побудила некоторых владетельных князей к формальным союзам ради общественного устройства. Более же всего эта потребность ощущалась в городах как центрах промышленной деятельности нации, где были накоплены наибольшие запасы материальных богатств и в то же время ощущалось вполне понятное сознание силы. Это привело к созданию мощной политической организации в виде союзов городов, представляющих собой последний и характернейший результат этого периода. Такие союзы восходят к последним годам правления императора Фридриха II, проявившись в виде союза для обоюдной защиты торговли, установленного между некоторыми вестфальскими городами - Мюнстером, Оснабрюком, Минденом, еще ранее между Берном и Фрейбургом. К началу века относится союз Гамбурга и Любека, который был возобновлен во времена нашествия монголов и быстро распространился на множество нижнесаксонских городов, послужив зародышем знаменитой Ганзы, а из союза двух рейнских городов, Майнца и Бориса, в 1247 г. произошел почти в то же время Рейнский союз городов. В самое короткое время к этому союзу примкнули города Кёльн, Бинген, Оппенхайм, Шпейер, Страсбург и Базель. "

"В течение года в состав союза вошли 70 городов, и среди них находились даже такие, что лежали в стороне от рейнского водного пути. На частых собраниях горожан было выработано внутреннее устройство союза. Душой этого союза, необычайно своевременного, был один из старейших горожан Майнца, Арнольд Вальдпот, и ближайшая цель союза была достаточно ясна для общего понимания: сохранение общего мира, обеспечение торговых отношений, оборона личной и имущественной безопасности против общераспространенного грабительства разбойничьих шаек, предводимых рыцарями и всюду свирепствовавших по дорогам. Эту охрану городские союзы распространили на всех слабых, на всех нуждающихся в помощи, на всех поселян и даже на евреев и добились того, что король Вильгельм Голландский подтвердил и закрепил своим разрешением права, присвоенные себе союзом в 1254 г. После его смерти в этот союз был внесен новый политический элемен"

"владетельные князья сами поспешили примкнуть к союзу, сами способствовали уничтожению несправедливо взимаемых пошлин, усмирению нарушителей мира и полюбовному улаживанию раздоров между членами союза при посредстве выборных руководителей. Все трое архиепископов, многие епископы, пфальцграф Людвиг Рейнский, герцог Верхне-Баварский и даже Тевтонский рыцарский орден вступили в состав союза. Их примеру последовали еще многие графы и бароны: это участие в союзе владетельных князей в значительной степени благоприятствовало достижению ближайшей его цели, и во всяком случае горожане не имели возможности это участие отвергнуть."

Как мы видим это серьезная политическая сила в борьбе с магнатами, и неплохая тумбочка, откуда же Пржемысл деньги еще возьмет( а у Рудольфа они и так были)

[Стержень]

Во-первых, Рудольф все равно герцогом швабским не стал в итоге.Так что и к чему об этом размышлять?

Что касается союзов-Я все удивляюсь, почему императоры не использовали города для укрепления своей власти, наподобие того, как это делали во Франции.Здесь Пржемыслу действительно можно подумать о его поддержке.

Условия то как совсем понятно какие, слушай нас и будет тебе счастье wink.gif

а вот насчет этого коллега. я хотел бы заметить, что на этом форуме принято обращаться друг к другу только на "вы" И если вы имеете в виду, что эти условия аналогичны тем, которые принял рудольф Габсбург, то так и надо было сказать. а не выеживаться! :rolleyes:

[Гера]

Ну я это собственно и хотел сказать Извините если обидел

Рудольф Швабским не стал, ну так может Пржемысл станет( вы же говорите что сил у него больше), я это к тому что может не надо увлекаться внешними походами а посвятить время и ресурсы закреплению за собой собственно германских областей. Хотя я примерно понял зачем вам Бургудия - Авиньон...

[Стержень]

Извинения приняты

Что же касается направленности политики Пржемысла, то в принципе она будет строиться по принципу хватать то, что плохо лежит.Впрочем, любой другой император действовал бы точно также.В тот момент ПМСМ никаких территориальных приобретений в Германии не прослеживается.Чуть позже, уже при вацлаве 2-да будут.Но об этом-позднее...

[MGouchkov]

..Рядом с моими любимыми когда-то развилками темы всплывают..!

..Верно ли я понял коллегу Стержня в такой идее "великого варианта развилки", что ОттокарII избран Императором без значимого сопротивления и Дюрнкурта (Сухих Крут) в принципе нет?

..Не уверен, политкорректно говоря, в реалистичности.

В РИ, НЯЗ, Оттокара IIого поддержал "в принципе" только курфюрст баварский (вечно оппозиционный)...

Я, исходя из этого как РИ, в АИ думал о такой "ничьей" в результате АИ действительно помощи баварцев- Оттокару при Сухом Круте, которая вынудила бы оформить ещё одно разделение СРИ на Западную и Восточную (Прага- новый К-поль)

АИ позитиву в таком я видел во первых- в избавлении Габсбургов от сидения на 2ух стульях (западноевропейских задач и восточноевропейских).

Вместо АВИ РИ Держава Габсбургов- "Франконо-ломбардия".

А во вторых в том, что Пржемысловичи становятся такими достаточно сильными из госдеятелей, для которых восточноевропейские задачи- приоритетны однозначно.

[Georg]

М-да. Эк развернулись. И Сицилию нам подавай, и Прованс... Жаль конечно, но придется порушить сию благостную картину.

Коллега, вспоминаем что было в РИ после захвата Сицилии доном Педро Арагонским после Сицилийской вечери. Папская анафема королю Арагона, и вторжение в Арагон французской армии, возглавляемой лично Филиппом III. Арагонцам тогда повезло - на французскую армию обрушилась эпидемия. Могло быть и хуже... Франция НЕПРЕМЕННО поддержит Карла Анжуйского, тем паче что Карл на своего племянника Филиппа III обладал большим влиянием.

Сицилийское королевство является папским леном. И леy этот святой престол передал Карлу Анжуйскому как своему вассалу. Пускай папу не очень устраивают тесные объятия, в которые Карл заключил Рим - но восстановление державы Штауфенов и соединение корон Германии и Сицилии в одних руках святой престол не устраивает совершенно. Посягательство на папский лен без санкции папы будет трактоваться канонистами как посягательство на имущество Святой Церкви. То есть в случае похода в Италию святейший папа пошлет анафему Оттокару, после чего в случае возникновения военной угрозы Риму свалит во Францию. Это раз.

Франция объявляет войну Оттокару и нападает на него всеми наличными силами - как я уже упоминал, Филипп III ни в коем разе не бросит любимого дядюшку. А это на тот момент сильнейшая армия Европы. Союзников против Франции у Оттокара нет - Эдуард Длинные Ляжки как раз занят покорением Уэльса и вмешаться не может. Это два.

Итальянские гвельфы, прежде всего Флоренция, будут сопротивляться всеми силами. Это три.

В Германии при военной и финансовой поддержке Франции, и финансовой и идеологической - папы, будет провозглашен антикороль, который начнет войну против Оттокара внутри Германии. По старой испытанной схеме - точно так же Франция и папа выдвигали Генриха Тюрингского и Вильгельма Голландского против Штауфенов. Купить пару-тройку курфюршеских голосов папа и Франция всегда смогут. Это четыре.

Что у нас там в сухом остатке?

[MGouchkov]

Кстати, коллега Георг, как бы вы оценили реалистичность и последствия того, что здесь коллега Стержень НЯП подразумевал под "малым вариантом", и который близок мне: Баварцы приходят на помощь Оттокару, в итоге Сухих Крут- "ничья", и что бы преодолеть бардак Папа санкционирует "воспроизведение" разделения Империи на Западную (Габсбургскую) и Восточную.

К чему я клоню,- понимаете, уверен: Имхо, бОльшая часть бед Европы- от роли которую пришлось играть в ней в РИ Габсбургам (включая возникновение "прусской отмороженности" и объединение Германии- Пруссией).

И ваша давишняя модель АВИXVI имхо то же иллюстрировала..

[Georg]

Кстати, коллега Георг, как бы вы оценили реалистичность и последствия того, что здесь коллега Стержень НЯП подразумевал под "малым вариантом", и который близок мне: Баварцы приходят на помощь Оттокару, в итоге Сухих Крут- "ничья", и что бы преодолеть бардак Папа санкционирует "воспроизведение" разделения Империи на Западную (Габсбургскую) и Восточную.

Сие не кажется мне реальным. Папа может санкционировать что угодно, хоть 10 императоров - но такого не признают сами немцы. Германия, не смотря на партикуляризм, привыкла видеть себя одним государственным целым. В XIII веке уже исчезли былые племенные герцогства как государственные тела (их графства перешли в прямое имперское подчинение) и остались только общеимерские структуры. А их немало - коллегия курфюрстов, рейхстаг, имперские суды. Все это работало и играло большую роль, князья и города склонялись перед их решениями, общегерманские структуры четко фунционировали вплоть до 30-летней.

Главное же, что несли эти структуры (до Реформации и религиозного раскола страны) - это наличие общегерманского "общественного мнения" по государственным делам. Это мнение до Реформации постоянно приходило к единому знаменателю, срывов Рейхстага я не упомню, всегда вырабатывалось общее решение.

Венчает вершину пирамиды император. И у средневекового немца просто не уложится в голове, как императоров может быть 2. Сколько раз бывали такие расколы в истории Германии, когда появлялось 2 перетендента, между ними начиналась война - и каждый раз общегерманское "общественное мнение" становилось на одну сторону, а вторая сливала. Ни один раскол не продлился больше 3-4 лет.

Так что и в ситуации Оттокара - каждый претендент будет воевать до победного, не очень интересуясь, чего там санкционировал папа. Выигранный Дюнкурт не даст Оттокару ничего, кроме Австрии - ибо симпатии абсолютного большинства князей и городов не в его пользу.

Ну так создание Чехо-Австрии (с превращением ее при преемнике Оттокара в Чехо-Австро-Венгрию) - тоже неплохо. При условии что монарх этого государства никогда не получил бы корону СРИ. :good:

[MGouchkov]

Georg писал:

Сие не кажется мне реальным. Папа может санкционировать что угодно, хоть 10 императоров - но такого не признают сами немцы.

_ _ _ _

Выигранный Дюнкурт не даст Оттокару ничего, кроме Австрии - ибо симпатии абсолютного большинства князей и городов не в его пользу.

Ну так создание Чехо-Австрии (с превращением ее при преемнике Оттокара в Чехо-Австро-Венгрию) - тоже неплохо. При условии что монарх этого государства никогда не получил бы корону СРИ.

Здесь имхо- отчасти противоречие относительно того что я ("малый" вариант) писал, ваши же возражения полностью принимая относительно "большого" варианта.

Для меня как ясно, что Оттокар не становится Императором СРИГН, так это же как это и важно.

Если как вы, коллега Георг, дальше пишите- выигранный Дюнкурт это в промежуточном итоге Чехо-Австро-Венгрия Оттокаров, противопоставленная Габсбургам, то это имхо чтО нужно.

Фактически- ровно то самое разделение Империи, о котором я; я даже на всю Австрию не замахивался, Бургенландом и частью Штирии ограничиваясь)

Про "разделение Империи", я в том смысле легитимизации гос-ва Оттокаров тогда в глазах Рима, относительно "системы" Папа/Император в том статусе "Кесарей- союзников Августа", который после Карла Великого при Оттонах получили Франция, и через визит Оттона в Гнездно- Польша

..Каковы последствия этой такой "Чехо-Австро-Венгрии", которая по вашим, коллега Георг, словам "тоже неплохо" (с чем я полностью, 1000раз согласен),- достаточно ли такой АИ достоверно без поыгрывания для желаемого,- ВОПРОС (? )

[Georg]

Думаю да. Габсбурги никогда не сыграли бы роли, аналогичной РИ без своих негерманских владений. И кстати именно наличие этих владений заставляло их делать акцент на принципе вселенско-христианской империи в ущерб германскому национальному принципу. Любой император, не связанный с ненемецкими владениями, поддерживал бы Реформу, и Германия спокойно эволюционировала бы в национальное федеративное государство с национальной Церковью, управляемое Рейхстагом и императором.

[MGouchkov]

...[очень задумчиво]... Габсбурги ведь в рассматриваемой АИ лишились не "ненемецких", но значимо локализованнее- восточных владений. Североитальянские интересы (а в перспективе на которую развилка непосредственно не влияет- испанские) никак не отменились!

Я как раз представлял себе Габсбургов во "Франконо-ломбардии"- генетически- швабский- юго-западно немецкий род, не только такими же как в РИ защитниками традиционного католицизма, но в силу изменения баланса в их Державе- более романскими, более "западными", нежели в РИ.

В процессе дискуссии вокруг вашей АВИXVI, в ответ на ваши упрёки в моём "пропротестантизме" невнимательном людям юго-западной Германии, я как раз указывал что в моём видении АИпозитивы "решения германского вопроса", ни малейшего неуважения традиционного католицизма жителей именно юго-западной "римской" Германии (на северо-западе- до Кёльна включительно), пребывающих в традиционно-католической "Франконо-ломбардии" Габсбургов, никак нет

(Остальные германские гос-ва- протестантские "Метаголландия"- с противостоящим "кёльнскому углу"- углом на юг- ганноверским, и "ГДР").

А вы, коллега Георг, сейчас предложили Габсбургов- протестантов..

..Интересно (при том что чтО в АИ- Реформа, тоже вопрос,- тот самый, из религиозно-политико-исторического интереса к коему и "понадобилась мне" сильная Чехия Оттокаров )... :good:

[Georg]

...[очень задумчиво]... Габсбурги ведь в рассматриваемой АИ лишились не "ненемецких", но значимо локализованнее- восточных владений. Североитальянские интересы (а в перспективе на которую развилка непосредственно не влияет- испанские) никак не отменились!

Я как раз представлял себе Габсбургов во "Франконо-ломбардии"- генетически- швабский- юго-западно немецкий род, не только такими же как в РИ защитниками традиционного католицизма, но в силу изменения баланса в их Державе- более романскими, более "западными", нежели в РИ.

В процессе дискуссии вокруг вашей АВИXVI, в ответ на ваши упрёки в моём "пропротестантизме" невнимательном людям юго-западной Германии, я как раз указывал что в моём видении АИпозитивы "решения германского вопроса", ни малейшего неуважения традиционного католицизма жителей именно юго-западной "римской" Германии (на северо-западе- до Кёльна включительно), пребывающих в традиционно-католической "Франконо-ломбардии" Габсбургов, никак нет

(Остальные германские гос-ва- протестантские "Метаголландия"- с противостоящим "кёльнскому углу"- углом на юг- ганноверским, и "ГДР").

А вы, коллега Георг, сейчас предложили Габсбургов- протестантов..

..Интересно (при том что чтО в АИ- Реформа, тоже вопрос,- тот самый, из религиозно-политико-исторического интереса к коему и "понадобилась мне" сильная Чехия Оттокаров )...

Коллега, а почему вы думаете что Габсбурги после Рудольфа удержат трон империи. Они без своих австрийских доменов никто и звать их никак. В то время частенько избирали императорами не имеющих никакой силы мелких князей - Рудольфа Габсбурга, Адольфа Нассау, Генриха Люксембурга. Но основать "императорскую" династию удалось лишь тем, кто сумел воспользоваться своим императорством для приобретения крупных и богатых владений (Рудольф - завоевав Австрию, Генрих - женив сына на чешской наследнице).

В РИ сын Рудольфа, Альберт, захватил трон СРИ, разгромив в междуусобной войне законного императора - Адольфа Нассау. Разбил, опираясь в первую очередь на Австрию. В мире, где Австрия чешская, у него просто нет сил для борьбы за трон империи. И останутся Габсбурги швабскими князьями средней руки, а об императорстве Рудольфа будут вспоминать не больше, чем об императорстве Адольфа Нассау.

В таком мире я бы поставил на Баварско-Пфальцских Виттельсбахов. Тогда кстати и Пруссии не будет - ибо удержи они власть, Бранденбург так и остался бы доменом Виттельсбахов.

Что касается "раскола этнического поля" Германии - в случае Реформации он конечно будет. В случае Реформы, проведенной Великими Соборами - нет.