Альтернативные линкоры -- количество vs калибр

[В.Лещенко]

Альтернативные линкоры -- количество vs калибр

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

Допустим что эволюция пошла в другом направлении -- причем развилка произошла в примерно в 80х --адмиралы с их консерватизмом --а они были --особенно британские --весьма консервативны -- окончательно поставили на рост калибров, идеи «олл биг ган» не суждено было появится, а вместо неё продолжилась наметившаяся начиная с цитадельных броненосцев типа «Инфлексибл» (406) «Дуолио» (450 мм)и «Курбэ» и «Девастасьон» (340 мм) линия увеличения калибров. И к ПМВ схема линейного корабля по прежнему такова -4-6 орудий главного калибра и вспомогательные пушки --возможно редуцировашиеся до одного противоминного (100-120 мм).

Но этот главный калибр не меньше 381, мм, не редкость и 16 и даже 18 дюймовки.

До двадцатидюймовый чудищ правда вряд ли успели бы дойти -разве что на единичных монстрах вроде "Эребуса" и "Террора". Тактика прежняя --стараться сблизится на минимальное расстояние и пришибить врага меткой стрельбой монструозных пушек.

Корабли эти не очень скоростные и имеют не очень высокую автономность -- каждый лишний фунт веса стараются использовать для усиления бронирования -оно пожалуй кое где приближается к метру (на “Инфлексиблах”оно уже превышало 60 см).

А линейные крейсера в этом мире скорее всего будут похожи на "Рюрик", хотя пожалуй главный калибр "подрастет" до 280-305 мм.

После Первой мировой правда отдельные вольнодумцы начнут продвигать идею корабля с десятком орудий главного калибра, но тут с одной стороны начнется бурное развитие авианосцев. а с другой --всякие Вашингтонские и прочие договоры. Так что и в ВМВ -- если она происходит --сражаются обычные броненосцы. Впрочем, возможно эволюция пойдет слегка в другую сторону –что-то вроде «Худа» --быстроходный, и не такой бронированный –но с 4-6 406.

А там глядишь, адмиралы озаботятся снабжением броненосцев атомными снарядами и атомной двигательной установкой.

Как это повлияет на развитие мира и военного дела?

[Граф Цеппелин]

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

Дредноут был результатом естественного роста среднекалиберной артиллерии!

Допустим что эволюция пошла в другом направлении -- причем развилка произошла в примерно в 80х --адмиралы с их консерватизмом --а они были --особенно британские --весьма консервативны -- окончательно поставили на рост калибров, идеи «олл биг ган» не суждено было появится,

Ну так американцы бы сделали.

калибров. И к ПМВ схема линейного корабля по прежнему такова -4-6 орудий главного калибра и вспомогательные пушки --возможно редуцировашиеся до одного противоминного (100-120 мм).

Но этот главный калибр не меньше 381, мм, не редкость и 16 и даже 18 дюймовки.

Дело в том, что на технологиях 1880-1900, 15-и и 16-и дюймовки невыгодны. Количество выбрасываемого в минуту металла в них много ниже чем в 12-дюймовках. Соотношение "вес снаряда-скорострельность" не в их пользу.

Поэтому ваша альтернатива невозможна. Иначе придется заставить адмиралов строить очевидно СЛАБЫЕ корабли.

[Vova7]

Тактика прежняя --стараться сблизится на минимальное расстояние и пришибить врага меткой стрельбой монструозных пушек.

а что развитие оптики и СУО остановится?

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

не укажите конкретную цитату..

А линейные крейсера в этом мире скорее всего будут похожи на "Рюрик",

так если на ЛК не останется промежуточного калибра, то почему таковой будет на ЛКР?

[В.Лещенко]

не укажите конкретную цитату..

http://bookz.ru/authors/pereslegin-sergei/...1-peresleg.html

Сравнивая соотношение сил флотов в 1905 и 1910 годах, мы видим, что

если превосходство английского флота в линкорах-додредноутах было

подавляющим, по дредноутам, определяющим истинные боевые возможности

военно-морских сил, оно не превышало 50%). Если же учесть, что гонка

дредноутных вооружений стимулировала, повсей видимости, начало

Мировой Войны, ознаменовавшее конец могущества Британской Империи,

мы придем к выводу, что негативные последствия создания кораблей

этого класса значительно превысили позитивные

[Олег]

мы придем к выводу, что негативные последствия создания кораблей

этого класса значительно превысили позитивные

<{POST_SNAPBACK}>

А как из этого следует это?

У Переслегина мне попадалось мнение, что дредноут как тип корабля был неким отклонением от правильного пути эволюции, искажением реальности.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако "звон" всё-таки был. Роберт в заключении своей книги про ЛКр прямо пишет что ЛКры не следуют из эволюции БрКров и были только порождением спорных идей Фишера.

[Vova7]

Так если бы не англичане построили Дредноут то это бы сделал кто то другой... Проекты однокалиберного ЛК были и у итальянцев, и у американцев, и у японцев... А главная заслуга Фишера в том что он первым определил куда ветер дует.. Так что дредноутам (ну или точнее однокалиберным линкорам) не появиться было просто невозможно, и без Фишера они просто появились в другой стране...

[Олег]

и без Фишера они просто появились в другой стране...

<{POST_SNAPBACK}>

Это сильное утверждение. А обосновать? В комитет all big guns Фишер не входил, он конечно оказывал давление, но не факт что это даавление было позитивным. В худшем для англичан случае Дредноут бы не получил турбины без Фишера.

[Vova7]

Так тем более! Но ЕМНП именно Фишер повлиял на ускорение строительства...

[Олег]

Но ЕМНП именно Фишер повлиял на ускорение строительства...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну построили бы англичане Дредноут не за год, а за два, как они это сделали с Маджестиком - по мне никакого влияния эта разница не окажет.

[Vova7]

Вот именно, я к этому и виду - появление однокаклиберного ЛК неизбежно.

Кстати, англичане Дредноута на самом деле за ДВА года и построили.. см. на Вундере монографию про Дреднот

[Граф Цеппелин]

К идее однокалиберного ЛК независимо пришли:

Англичане

САСШ

Итальянцы

Германия

Япония

Австро-Венгрия

Франция

[Иван Ермаков]

Вот скажите, почему "однокалиберного"?

Дредноут, Инвинсибил, Корейджес это да "олл бигг ганн". Но вот моментально пришедшие им на смену Орионы, и Мичиганы вообще сразу, это те же самы броненосцы, с той лишь разницей, что если у броненосцев 2 башни в оконечностях, то теперь по осевой линии стоит по 2 башни в оконечностях, и как добавка одна в середине. И это заслуга американцев с их двухэтажными башнями.

А это совсем другая концепция - "как можно больше орудий ГК, на прежних местах". К чему собственно и пришли во ВМВ, те же самые 3 калибра - Главный 406-305, Средний 152-120, Зенитный 76-37. Собственно и в 80-х годах тоже самое - на советских линкорах - Граниты/Базальты, Форты, Осы/Кинжалы.

Так что... Дредноут и Инвинсибл это так... "уникумы".

А законы строительства линкоров и так были единые.

[В.Лещенко]

А как из этого следует это?

Там дальше несколько страниц "графиков" и "расчетов" правильного прогресса. Я понял их именно так--хотя признаю что могу и ошибаться --понять Переслегина бывает непросто.

Однако "звон" всё-таки был. Роберт в заключении своей книги про ЛКр прямо пишет что ЛКры не следуют из эволюции БрКров и были только порождением спорных идей Фишера.

Так у нас развилка вообще не при Фишерке -- эволюция повернулась в 80х годах 19 века! К моменту потенциальной постройки дредоута мы имеем дело уже с калибрами для которых 10-12 орудий уже требуют совсем нового корабля --размером этак ближе к "Миссурям"

[Фрерин]

Это сильное утверждение. А обосновать? В комитет all big guns Фишер не входил, он конечно оказывал давление, но не факт что это даавление было позитивным. В худшем для англичан случае Дредноут бы не получил турбины без Фишера.

К идее однокалиберного ЛК независимо пришли:

Англичане

САСШ

Итальянцы

Германия

Япония

Австро-Венгрия

Франция

Коллеги! А нельзя ли подробнее про это? Это не от недоверя к вам, просто дюже любопытно, что за all big guns и что такого изобрели в АВИ, Франции и Японии...

Про Итальянцев (Куинбери), Мичиганы и Нассау я слышал.

[Иван Ермаков]

США, Япония и прочие вот-вот готовы были пойти по линейно-возвышенной схеме. Смотри Моделист-Конструктор, "Дредноуты не ставшие Мичиганами". А Япония... Недавно здесь была тема с проектом "японцев" с башнями одна за другой в оконечностях.

[Граф Цеппелин]

Коллеги! А нельзя ли подробнее про это? Это не от недоверя к вам, просто дюже любопытно, что за all big guns и что такого изобрели в АВИ, Франции и Японии...

All big guns - только большие пушки. Концепция - "долой среднюю артиллерию". Сложилась исторически.

В конце 19 века сложился облик "классического броненосца" - 10.000-15.000 тонн водоизмещения, 2 двухорудийные башни с 280-340 -миллиметровыми орудиями, вспомогательное вооружение из 10-15 105-150-миллиметровых скорострельных орудий. С началом 20 века, калибр скорострельной артиллерии начал расти. Ей отводили важную роль в морском бою, так как считали, что град фугасных снарядов будет эффективнее редких выстрелов главного калибра.

Но рост дистанции морского боя привел к тому, что вспомогательная артиллерия начала расти - 150, 180, 190, 200, 240, 250 миллиметров. По характеристикам она почти не отличалась от калибра. В бою же применение двух похожих затрудняло пристрелку, так как фонтаны воды были одинкаовы.

В итоге многие инженеры высказывались за постройку корабля не с 4 305 - 8 250, а с 8 305 миллимтеровыми орудиями.

Такой проект был в Японии - не осуществлен из-за нехватки стволов в 1905-1907 году. В Австро-Венгрии.

[Иван Ермаков]

Концепция - "долой среднюю артиллерию". Сложилась исторически

<{POST_SNAPBACK}>

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

[Doctor Haider]

Проект Куниберти еще можно добавить 1902 емнип года. Правда это скорее броненосный крейсер на стероидах.

Мичиган был вообще спроектирован раньше Дредноута.

Японцы раработали сначала тот проект, что Вова7 приводил - с линейным размещением башен. А заложенную в 1905 г. Сацуму первоначально хотели строить как дредноут, с единым ГК.

Так что на 1905 г. готовится к строительству Мичиган, уже строится Сацума.

[Иван Ермаков]

"Олл-бигг-ганн", и "как можно больше главного калибра" при сохранении средней артиллерии разные вещи.

[Граф Цеппелин]

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

Вы неправы. 105-150-миллимтеровые пушки на линкорах ВМВ выросли из противоминной артиллерии. Их применение в линейном бою не планировалось. То, что бывало - это эксцессы.

И опять=-таки, разрыв между 350-450 и 105-150 - миллиметровой пушкой намного больше чем разрыв между 280-350 и 105-250!

[Doctor Haider]

Да не сложилась она. ВМВ те же три калибра. Да еще и 152 ведут огонь в линейном сражении.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, если вспомнить немецкие дредноуты - они всегда сохраняли средний калибр 6 дюймов. То есть "Нассау" на первый взгляд - это скорее резко увеличенный в размерах броненосец. НО! количество стволов ГК на них возросло в 3 раза, а число орудий среднего калибра сократилоь на 2 по сравнению с "Дойчландами" и калибр тоже уменьшился со 170 до 150 мм. То есть все равно налицо падение роли среднего калибра.

[Олег]

Цеппелину про идею однокалибеного линкора. США и Англия - идея all big guns закономерное развитие морских взглядов. Италия и Япония - предложения отдельных конструкторов по 12" кораблям. Что касается остальных стран, то мне неизвестны их проекты однокалиберных ЛК до 1905 г.

Ермакову-появление кораблей с большим количеством крупнокалиберных пушек было предопределено разивием СУАО, архитектурные особенности корабля здесь вторичны.

Лещенко - ваши идеи технически не осуществимы в то время. Броню свыше 24" произвести невозможно, тоже касается и пушек больше 20". Это не считая тактической бессмысленности таких кораблей.

[Иван Ермаков]

предопределено разивием СУАО, архитектурные особенности корабля здесь вторичны.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего? Реальное СУАО появилось дай бог ко ВМВ, а Мичиганы и Орионы когда?

[Олег]

Сиcтема Управления Артиллерийским огнём - когда стрельбой всего корабля управляет один человек начала появляться ещё в 1860х, уже в РЯВ она применялась обоими сторонами. Вы очевидно имеете ввиду "компьютеры" СУАО - однако поправке к стрельбе до этого вполне нормально определялись по таблицам.

По поводу Дредноутов - всё таки классические all big gunы строились для облегчения управления огнём. Судя по характеристикам Кавачи японцы не очень заботились этим вопросом, поэтому арстронговский проект 1904 г идеологически просто усиленный броненосец. Учитывая то, что корабль Кунибери рассчитывался на бои на малых дистанциях о преимуществах однокалиберного линкора у него были свои представления.

Предлагаю не учитывать английские, русские и немецкие проекты 1880х-90х с 6-8 орудиями ГК как дредноуты - о управлении артогнём тогда не сильно задумывались. Так же отбросим русские и итальянские проекты с 8" - это всё-таки не big guns.

[В.Лещенко]

Лещенко - ваши идеи технически не осуществимы в то время. Броню свыше 24" произвести невозможно, тоже касается и пушек больше 20". Это не считая тактической бессмысленности таких кораблей.

Я кстати не писал про пушки калибра больше 533 --я так думаю что на 18' оно и остановится в массе.

Хотя -- вам названия "Дора" и "Карл" что-то говорят? Броню можно и в два слоя уложить если припрет

А что до второго тезиса --то по вашему английские итальянские и французские адмиралы и судостроители -- создававшие и заказывавшие перечисленные в заглавном посте корабли были идиотами?