Кое что о месте России среди великих держав

[Крысолов]

о том, что рабочих пришлось подкупать, в то время как раньше преимущественно просто давили.

Помню, обсуждали. Вот только тема неподъемная, если честно

Ну то есть, все противоречия сохраняются и усугубляются.

У вас есть другие варианты?

почему Вы решили, что если бы не война, сил хватило бы?

Хороший вопрос. Я пока вам на него не отвечу.

сли он прислушивается к чужому мнению и корректирует свое поведение, то не является ли это признаком бесхребетности?

Для меня это признак договороспособности. Конечно если у такой коррекции поведения есть границы.

Тут не надо путать повод и причину.

Смотря где. В разных частях элиты было по-разному. Для думской оппозиции - повод, для генералитета - причина.

Насчет того, что не будет Распутина, ну будет что-нибудь еще.

А вот с этим я совершенно несогласен, уж простите. Это из разряда (утрировано) - шел, подскользнулся на банановой кожуре, упал и сломал шею. И не мог не сломать, он же шел. 

Изменено 10 Jan 2022 пользователем Крысолов

[Вандал]

У вас есть другие варианты?

Другие варианты возможны только при условии невтягивания России в войну. Но и то, всё становится слишком труднопредсказуемым. Да, либералы верят в сказки про то, что рынок всё порешает, что если действовать не так, а эдак, то все будет хорошо. Но заявляется это в лучшем случае, путем автоматического переноса условий из одной эпохи и страны в другую, что некорректно. А то и вовсе на оснвое веры в постулаты либерализма.

Для меня это признак договороспособности. Конечно если у такой коррекции поведения есть границы.

В том-то и дело, что если есть границы, то всегда будут недовольные. Как Витте рассказывал сказки о том, какой плохой был Николай, как он его кидал, неоднократно переменяя мнение, так и здесь найдутся те, кто будут рассказывать, какой этот Михаил тупой, никак не желал с ним согласиться. Характер здесь вторичен, а первичны, как всегда, интересы. Если Михаил где-то будет проявлять неуступчивость, кто-то это будет трактовать в том же ключе, в котором трактовали поведение Николая.

А вот с этим я совершенно несогласен, уж простите.

С чем не согласны? С тем, что была бы причина, а повод найдется? 

Это из разряда (утрировано) - шел, подскользнулся на банановой кожуре, упал и сломал шею.

Это, как раз, совсем другое. Это действительно случайное событие. А во взаимодействии людей уже трудно отделить случайные вещи и несовместимость характеров от интересов.

 

[Крысолов]

Другие варианты возможны только при условии невтягивания России в войну

Нереал конечто же. Для этого ПМВ вообще надо отменить, а это в принципе нереально.

либералы верят в сказки про то, что рынок всё порешает, что если действовать не так, а эдак, то все будет хорошо. Но заявляется это в лучшем случае, путем автоматического переноса условий из одной эпохи и страны в другую, что некорректно. А то и вовсе на оснвое веры в постулаты либерализма.

Мы так далеко не уедем. Критика либерализма как известно завязана на веру в постулаты социализма 

то всегда будут недовольные

Будут. Они вообще всегда есть и что с этого?

Если Михаил где-то будет проявлять неуступчивость, кто-то это будет трактовать в том же ключе, в котором трактовали поведение Николая.

Вопрос в нюансах

С чем не согласны? С тем, что была бы причина, а повод найдется? 

Именно. Потому что повод поводу рознь. Далеко не всякий повод способен сплотить против монарха и думскую оппозицию, и военных, и великокняжеские семьи.

А во взаимодействии людей уже трудно отделить случайные вещи и несовместимость характеров от интересов.

Следовательно нельзя делать утверждение про причину и повод. Личной неприязни в этой истории тоже хватало.

 

Вы, кстати читали мое сообщение:

В общем, как рабочий вариант можно принять то самое «общественное согласие» с аналогом Прогрессивного Блока и ответственное министерство при лучших отношениях Миши с прогрессистами. А в ответ на радикализацию внутренней обстановки в ходе войны - консолидация прогрессистов вокруг монархии из-за угрозы со стороны социалистов. Примерно так как произошло в ПРР

 

Есть какие-то поправки, замечания?

 

[Вандал]

Мы так далеко не уедем. Критика либерализма как известно завязана на веру в постулаты социализма 

Очевидно, что для критики некой теории, построенной на неких постулатах, необходимо находиться вне рамок этой теории. Принцип Поппера во всей всей красе. Так что да, марксисты-социалисты вполне годно критикуют либерализм. И что?

Будут. Они вообще всегда есть и что с этого?

Вопрос в количестве и в возможности их организации.

Вопрос в нюансах

Я так не думаю. Потому что нюансы у каждого свои. Кто-то признает адекватность Михаила, кто-то нет. Что дальше?

Именно. Потому что повод поводу рознь. Далеко не всякий повод способен сплотить против монарха и думскую оппозицию, и военных, и великокняжеские семьи.

Вы уверены, что Михаил не даст такого повода? То, что где-то более гибок, вовсе не является гарантией.

Следовательно нельзя делать утверждение про причину и повод. Личной неприязни в этой истории тоже хватало.

Да, хватало. Но, на основании этого, говорить, что при Михаиле все было бы по-другому, нельзя. Логическая ошибка. 

Вы, кстати читали мое сообщение:

Читал. Это всё, что Вам следует знать.

Есть какие-то поправки, замечания?

Вот жизнь Вас ничему не учит. Сколько раз уже Вы заявляли, что "концепция поменялась", а? Предлагаете очередную такую концепцию, которая может поменяться, и настаиваете на моем одобрении?

Да мне вообще по барабану, что будет в ходе и после Мировой войны. Я бы предпочел детерминизм, потому что, с точки зрения авиации социалистическая революция в России -- позитива. Почему -- уже объяснял (пошел обратный процесс, тот же Климов серьезно помог с доводкой "Испано-Сюизы", в мире сохранившейся Российской империи ничего такого не будет еще долго, чистая зависимость от иностранцев на многие годы практически гарантирована). Но вот есть сомнения, ибо тот же Ленин не просто так в 1922 году практически выбыл из политики. И вот здесь получается фактически детерминизм, ибо генетика. А без Ленина -- чего там будет, вообще не просчитывается.

[Крысолов]

Но, на основании этого, говорить, что при Михаиле все было бы по-другому, нельзя. Логическая ошибка. 

в общем, то что будет детерменизм вы доказать не можете. Так и запишем

Предлагаете очередную такую концепцию, которая может поменяться, и настаиваете на моем одобрении?

интересуюсь вашим мнением. И что значит поменялась? Мнение о компромиссе Миши с парламентаристами высказывались лет 10 назад, причём вами. С тех пор ничего не поменялось 

Но вот есть сомнения, ибо тот же Ленин не просто так в 1922 году практически выбыл из политики.

и после этого вы будете говорить о детерменизме?

там не только Ленин кстати, но много кто к середине 20х либо даст дуба, либо уйдёт из политики

[Крысолов]

с точки зрения авиации

в 1922 году

Я вот только сейчас понял. Не авиационный таймлайн надо привязывать к датам, а даты к авиационному таймлайну. Потому что обосновать тот или иной срок начала ПМВ - не так уж и сложно, на самом-то деле.

[Вандал]

в общем, то что будет детерменизм вы доказать не можете.

Это напоминает мне фильм "Тупой, и еще тупее" -- "Так значит, все-таки есть шанс!"

С тех пор ничего не поменялось 

Я стал старше, опытнее, циничнее.

и после этого вы будете говорить о детерменизме?

Я говорю, что предпочел бы детерминизм, но признаю малореальность этого.

там не только Ленин кстати, но много кто к середине 20х либо даст дуба, либо уйдёт из политики

А вместо них придут другие. Что вообще непонятно, чем обернется. В реале Ленин левый задор "молодежи" умело погасил, и попытки раздуть мировой революционный пожар, практически гарантировавший гибель советских республик, быстро и эффективно прикрыли. А вот как бы оно сложилось без Ленина -- вообще предсказать невозможно. Правы те, кто говорили, что хороший правдоподобный тайм-лайн на срок больший, чем двадцать лет, не построить.

Не авиационный таймлайн надо привязывать к датам, а даты к авиационному таймлайну. Потому что обосновать тот или иной срок начала ПМВ - не так уж и сложно, на самом-то деле.

Есть такое дело.

[Крысолов]

Это напоминает мне фильм "Тупой, и еще тупее" -- "Так значит, все-таки есть шанс!"

Давайте, коллега, не будем кто тупой, а кто тупее.

Шанс есть всегда, тем более в таких тонких материях

 

Есть такое дело.

Тогда по делу - вы до когда таймлайн собираетесь строить? Начало 20-х, середина, конец? Или как получится?

[Вандал]

Тогда по делу - вы до когда таймлайн собираетесь строить? Начало 20-х, середина, конец? Или как получится?

Таймлайн авиации я бы хотел довести хотя бы до начала ПМВ, то есть, ориентировочно до 1917 или до 1922, как-то так. Лучше, конечно, до 1917, но заглядывать вперед не буду. Я пока вижу, что объем работы резко увеличивается -- если до сих пор я брал готовые иллюстрации, то теперь придется активно фотошопить, а я здесь слаб. Но даже и без этой проблемы, дело подвигается крайне медленно. Устал я, порядком, и другие интересы появились.

[Крысолов]

хотя бы до начала ПМВ

я к тому что начало ПМВ можно подгадать к моменту окончания таймлайна. Я уже пару вариантов придумал как ее на вторую половину 20-х отложить. Правда чем дальше откладывать тем сильнее потом жахнет. И по потерям тоже.

[Вандал]

я к тому что начало ПМВ можно подгадать к моменту окончания таймлайна. Я уже пару вариантов придумал как ее на вторую половину 20-х отложить. Правда чем дальше откладывать тем сильнее потом жахнет. И по потерям тоже.

Давайте пока не будем торопиться с назначением сроков. Потому что с одной стороны, вылезает куча много чего интересного, но с другой стороны -- объем работы. Мне же придется всё выдумывать, и чем дальше -- тем больше. Если на 1914-1916 годы у меня есть хоть какие-то зацепки, поскольку люди строили планы, вели работы, и в альтернативе надо просто придумать, как это реализовывалось, то уже на 1917 год -- вообще непонятно, что там может быть. А если смотреть дальше, так факты становятся еще более фрагментарными. 

[Крысолов]

Положу ка я эту статью о русском промышленном экспорте сюда http://russiabgu.narod.ru/pages/themes/txt/dik_prom_export.pdf

[Крысолов]

Нашел интереснейший пост у Бориса Львина https://bbb.livejournal.com/3899876.html

Пост настолько интересный, что скопирую его сюда (много букафф, но интереснейшие замечания и ссылки на редкие книги)

 

О крестьянской реформе - Из переписки со старинным товарищем

Я в последнее время тоже пытался подумать о крестьянском вопросе - и понял, что при всей огромности литературы закрытым его считать все-таки нельзя. Каждый раз что-то открывается под новым углом. Причем этот угол отражает как ограниченность исходных данных, так и мировоззрение автора.

Что касается первого, то сильное впечатление производит многолетняя дискуссия (правда, с очень узким кругом участников) о том, сколько, собственно, производилось зерна в дореволюционной России и какая была товарность производства. Оппоненты привлекли какие-то монбланы документов, но полноценной ясности так и не получилось.

Со вторым еще сложнее. Например, я заметил, что многие авторы исходят из как бы необсуждаемых, неотрефлеектированных предпосылок. Среди них я бы условно выделил три:

- априорное представление о том, что помещичье земледельческое хозяйство МОЖЕТ быть эффективным и поэтому вопрос о распределении земли между крестьянами и помещиками МОГ решаться разным образом БЕЗ явного ущерба для экономического прогресса
- априорное предположение, будто главная проблема крепостничества заключалась в отсутствии личных свобод и прочих квази-рабовладельческих проявлениях
- априорное предположение о том, что на момент преобразований "община" была имманентной чертой русской крестьянской жизни, то есть что выбор был между тем, чтобы просто ничего не делать и сохранять ее в неизменности, и с тем, чтобы "разрушать" ее.

По первому пункту - мне кажется, что история уже расставила все по местам. Земледелие на открытом грунте (по крайней мере, пока речь идет о ежегодных посадках, а не многолетних деревьях) в режиме иерархически устроенного предприятия, с десятками занятых и неизбежной многоуровневой структурой управления - уступает по эффективности семейному бизнесу. Слишком много факторов тонкой настройки, которые теряются при передаче информации наверх и инструкций вниз. Искажающий шумовой эффект, неизбежный в иерархическом управлении, не компенсируется выигрышем от разделения труда. Делегирование полномочий не окупается. Может быть, с развитием технологий это изменится, как изменилось это, например, в промышленном птицеводстве, но пока все продолжает упираться в погоду, особенности почвы и т.д. - этого еще нет.

Соответственно, все решения, которые сохраняли за помещиками землю под запашку с использованием привлеченного труда (барщинного или наемного) - автоматически заводили мину под здание государства, и чем больше земли оставалось у помещиков, тем хуже. Уже это одно заставляет под другим углом взглянуть на вопрос об объективной эффективности реформы. Вполне возможно, что передача ВСЕЙ земли (кроме, естественно, усадебной и т.д.) крестьянам, хотя бы и с максимальной денежной компенсацией помещикам в любой форме, была бы более лучшим решением. В российских реалиях это практически это означало бы немедленный перевод всех крестьян на безальтернативный выкуп, просто по другим формулам расчета сумм.

В этом смысле было бы очень интересно сравнивать русскую реформу не только (а может быть, и не столько) с реформами, где помещичье хозяйство в той или иной степени сохранялось, типа прусской, но с гораздо более радикальными реформами, где помещичье хозяйство было практически полностью разрушено. Тут не только революционная реформа во Франции, но и целый ряд аграрных реформ в Восточной Европе после первой мировой войны, от Прибалтики и Польши до Болгарии.

По второму пункту - эту мысль я, помнится, впервые встретил в книге Филда, которая, видимо, остается наиболее глубоким анализом процесса подготовки реформ. Очень жаль, что она до сих пор не переведена на русский. Филд был аспирантом Зайончковского - и, возможно, самым талантливым, круче даже Захаровой. Вот его книга - https://www.amazon.com/End-Serfdom-Nobility-Bureaucracy-1855-1861/dp/0674252403

Так вот, он там где-то написал, что, как ни парадоксально, тот вопрос, вокруг которого вращалось больше всего идеологии, то есть вопрос о рабстве, несвободе и т.д. - был по состоянию на середину века уже практически закрыт. Помещики давно уже перестали наслаждаться рабским трудом, продажей крестьян поштучно и т.д., прилагаемые к этим вещам обязанности (вотчинная полиция) были им обременительны. Короче, они это нисколько не ценили и готовы были с легкостью расстаться со всем этим барахлом. Их волновали только доходы, прежде всего доходы от земли.

И вот чтобы этот вопрос стал понятен отчетливее, очень полезно присмотреться к тому опыту, который разворачивался буквально у них на глазах. Это был не столько опыт заграничных Пруссии и Австрии, сколько опыт соседних остзейских губерний. Очевидно, именно к нему присматривались дворяне, прежде всего соседних западных губерний, где к тому времени уже шли всякие инвентарные реформы, ограничивающие их свободу маневра. Отсюда, видимо, и идея запуска процесса прежде всего через квази-инициативы дворянства губерний, максимально приближенных к остзейским - отсюда и рескрипты Назимову и петербургскому дворянству.

Но оказалось, что литература о крестьянской реформе в остзейских губерниях на удивление скудна и скособочена. Например, в очень полезной статье Улащика (известного своей непростой судьбой) о происхождении рескрипта Назимову об этом опыте не говорится почти ни слова (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000256/st006.shtml).

Прибалтийские историки советского времени писали о ней под углом про-крестьянских и анти-германских воззрений, что смещало фокус и вносило искажения. В поисках источника я наткнулся на интереснейшую книгу, при этом очень малоизвестную за кругами по-настоящему вникших в предмет специалистов, и, очевидно, малодоступную. Это материалы ревизии сенатора Манасеина, которая проходила в 1882-1883 годах. Исключительно подробный отчет Манасеина, с интереснейшим историческим очерком, был издан в Риге в 1949 году, причем под одной обложкой напечатали и оригинал, и латышский перевод. Но по какой-то причине заголовок книги был только на латышском, то есть она во всех каталогах числится как латышская, и что ее половина (главная половина!) на русском - догадаться невозможно. Мне удалось раскопать ее на крайне малоизвестном и очень запутанном (потому что сделанном в рамках государственной программы) сайте по оцифровке латышских книг и журналов; подозреваю, что больше никто не знает, что она там лежит. Так вот, там с абсолютной ясностью описывается, как СНАЧАЛА правительство решило упорядочить отношения между помещиками и крестьянами в Лифляндии (а потом в Эстляндии), ужесточить предельные нормы барщины, восстановить вакенбухи шведских до-редукционных времен и т.д., ПОСЛЕ ЧЕГО помещики сами предложили сделку-размен - они отказываются от крестьян, которым даруется свобода, в обмен на переход в их собственность ВСЕЙ земли (правда, с кодификацией прав и нормативов аренды). Книга Манасеина доступна по экзотическому линку - https://gramatas.lndb.lv/periodika2-viewer/?lang=en#panel:pp|issue:642497|article:DIVL3874 (там есть кнопка "download")

По третьему пункту мне очень промыла мозги статья Трэси Деннисон (в соавторстве) об "изобретении" общины. Статья просто детективная, особенно помогает в сочетании с ее же книгой. Только по прочтении статьи до меня дошло, что устройство жизни помещичьих крестьян на момент реформы регулировалось не столько обычаем, сколько помещиком, который мог по собственному усмотрению использовать те механизмы, которые сейчас принято считать "общинными", или не использовать, целиком или частично. Причем значительная часть крестьян жила в ситуации, когда одна деревня была разделена между несколькими помещиками, что фактически исключало возможность "гармоничного" общинного быта. Из двухтомника Дружинина, написанного очень неровно и нечитабельно, следует, что великорусское крестьянство было как раз прежде всего именно помещичьим. Номинально крестьянство делилось на помещичьих и государственных, округленно говоря, поровну, но очень значительную долю государственных крестьян составляли крестьяне не-великорусские (прежде всего поволжских народов).

То есть вот эта "проблема общины", вокруг которой через полвека начали ломать столько копий и продолжают ломать посейчас - она в очень большой степени была просто высосана из пальца, после чего превратилась в устойчивую реальность.

Под этим углом мне были очень полезны, из недавних, книги Игоря Христофорова (он даже выложил ее онлайн - https://www.academia.edu/27499946/Христофоров_И_А_Судьба_реформы_русское_крестьянство_в_правительственной_политике_до_и_после_отмены_крепостного_права_1830_1890_е_гг_М_2011 ) и Янни Коцониса (она переведена на русский - "Как крестьян делали отсталыми"). Мне кажется, они несколько микшируют образ реформы как проведенной оптимальным образом. И это не говоря о том, что, собственно, сам факт русской революции должен рассматриваться под тем же углом...

Полезная книга Костюшко про аграрные реформы в Пруссии и Австрии, вышедшая в 1994 году ничтожным тиражом 200 экземпляров, к счастью, выложена онлайн институтом славяноведения РАН (они вообще сильно выделяются своей открытостью). Вот линк:

https://inslav.ru/publication/kostyushko-i-i-agrarnye-reformy-v-avstrii-prussii-i-rossii-v-period-perehoda-ot
https://inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Kostjushko.pdf

Там же, кстати, выложены и другие его книги:

Костюшко И. И. Аграрная реформа 1848 г. в Австрии. М., 1993
https://inslav.ru/publication/kostyushko-i-i-agrarnaya-reforma-1848-g-v-avstrii-m-1993

Костюшко И. И. Прусская аграрная реформа. К проблеме буржуазной аграрной эволюции прусского типа. М., 1989
https://inslav.ru/publication/kostyushko-i-i-prusskaya-agrarnaya-reforma-k-probleme-burzhuaznoy-agrarnoy-evolyucii

Костюшко И. И. Крестьянская реформа 1864 года в Царстве Польском. М., 1962
https://inslav.ru/publication/kostyushko-i-i-krestyanskaya-reforma-1864-goda-v-carstve-polskom-m-1962

<...>

Липецкий исследователь Долгих - видимо, главный специалист по вопросам обсуждения крестьянской реформы при Александре I и Николае I.

<...> книги Василия Ивановича Семевского, он все-таки классик, а книги его на гугле и в других местах давно выложены в открытый доступ.

Вообще у меня по мере спонтанного чтения всех этих вещей вопросов возникает больше, чем получается ответов

Совсем вдогонку - недавно случайно узнал, что окончательный выкуп феодальных повинностей, связанных с землевладением, в Шотландии произошел не далее как в 2004 году, по закону 2000 года - https://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_Feudal_Tenure_etc._(Scotland)_Act_2000

Это к вопросу о том, как по-разному можно было организовывать выкупные операции :)))

<...>

О специфическом отношении монархии к русскому обществу. Есть такой недостаточно осознаваемый факт, что царское правительство XIX века в общем и целом было настроено вполне конституционно. Это видно из того, что там, где (в Европе) у него оказывалась свобода устройства общества, оно вводило конституционный режим. По нынешним меркам ограниченный, урезанный, но по тогдашним европейским - вполне нормальный. С выборами, парламентами, правильными судами, кодексами и т.д. Так были устроены Польша (до восстания 1830 года) и Финляндия, но что еще более важно - так были устроены Греция, Валахия и Молдавия, где русское влияние на момент независимости было преобладающим. Никто иной как П.Н.Киселев утвердил конституции Дунайских княжеств (Органические статуты), за что до сих пор почитается в Румынии. То есть идея самодержавия в глазах и Николая, и его правительства - была не универсальной, а специфической. Универсальным режимом они считали конституционный, и даже в 1829-1830 годах Николай советовал Карлу X не шутить с Конституционной Хартией, которую решил растоптать Полиньяк. Вопрос - почему они свой русский народ считали недостойным конституционного правления? Нет ли здесь связи с идеей крепостного права, которое тоже считалось подходящим именно для великорусского населения империи, но отнюдь не для всех остальных?

<...>

Община. Мысль о том, что община - это вовсе не обязательно нечто исконное и органическое (как это сейчас, кажется, принято считать). Что она была в огромной степени навязана помещичьей деревне, фактически выдумана реформаторами. И если так, то какова роль этой реформы в дальнейшем развитии страны? Мне это кажется очень важным, потому что в нынешнем историческом сознании доминирует мысль о значении ОТМЕНЫ, РАЗРУШЕНИЯ общины (например, в ходе "столыпинской" реформы), но совершенно отсутствует мысль о ее ВВЕДЕНИИ за полвека (или за 80 лет - в случае государственной деревни) до того.

<...>

У меня имеются большие сомнения насчет применимости принципа "неприкосновенности частной собственности" в отношении помещичьих земель. Сами помещики, естественно, в данном случае изображали себя большими вигами, и ты, как мне показалось, имплицитно становишься на их сторону. Мне же кажется, что помещичье землевладение - это все-таки особая статья. Оно имело принципиально неправовое происхождение, причем исторически очень недавнее, сохраняющееся в памяти самих крестьян. Помещики владели не столько "землей", сколько населенными деревнями, которые сами по себе не вписываются в понятие предметов частной собственности. Попытка расчленить землю и крестьян, объявив первую "собственностью", вполне осознавалась крестьянами как бесчестная махинация. Крестьяне исходили из принципа "мы ваши, а земля наша", то есть фундаментально не-частнособственнического. Эта мысль, как мне кажется, подтверждается более чем успешным опытом конфискационных земельных реформ, практически устранивших (или очень сильно урезавших) помещичье землевладение по всей Европе, от Франции времен революции до Болгарии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии 20-х годов. Эти примеры опрокидывают популярную теорию о том, что, дескать, кадетская идея конфискационной земельной реформы была вредной, преступной, нерыночной, социалистической и т.д.

<...>

Проблема малоземелья в Центральной России. В этой связи мне представляется, что политическая значимость этой проблемы была намного выше, чем ее чисто статистическое значение. Именно центральная, коренная Россия, родина всей русской интеллигенции и чиновничества, источник ее исторической культуры - играла решающую роль в формировании общего представления о состоянии страны. То, что в Сибири или Новороссии плодородной земли было завались, на этом фоне отходило на второй план.

<...>

Очень важно объективное изложение хода разработки того, что потом стало называться "столыпинской реформой". Столыпин был незаурядным человеком и очень ловким демагогом, но нынешний его культ (раздутый когда-то Б.Федоровым, человеком, на мой взгляд, недалеким) совершенно абсурден.

<...>

По поводу развития кооперации. Есть книга Янни Коцониса, в которой он подверг историю дореволюционной кооперации жесточайшей критике. Согласно его исследованиям, это был в огромной степени бюрократический проект, навязанный и субсидированный сверху, приведший к растрате денег (примерно как микрокредит в Индии и Бангладеш). Вообще идея кооперации как сельскохозяйственной панацеи - процентов на 90 большая и вредная лажа, и российская мысль сыграла немалую роль в ее популяризации.

<...>

О сравнении эсеровской и большевистской альтернатив в 1917 году. Мне кажется, что эсеры в аграрном вопросе были все-таки не совсем догматиками. Вот, например, в сборнике 1972 (!!!) года есть очень познавательная статья Гинева, где он даже в советское время описывает их подходы как гораздо более прагматичные (http://www.spbiiran.nw.ru/trudy_vyp_13). По Гиневу, эсеры фактически были готовы объявить подворное землевладение таким же "социалистическим", как и общинное - постольку, поскольку оно не превышало некую "трудовую норму". Главное же, что для них принципиальным моментом была передача этого вопроса на усмотрение местных властей. Наконец, если бы в России установилась демократия, то совершенно ни из чего не следует, что последующие выборы принесли бы победу тем же самым эсерам (или, иными словами, тем же эсерам с той же программой). Эсеры победили на выборах в учредительное собрание - оно не случайно так называлось, оно предполагалось как орган конституционный, за ним, по логике вещей, должны были бы вскоре последовать новые выборы, и их результаты вовсе не очевидны. С другой стороны, как раз большевики очень быстро повернулись в область догматизма, начав учреждать коммуны и совхозы (идеи совершенно безнадежные и безумные). Как утверждает Грациози, именно этот догматизм привел к гигантскому поражению большевиков на Украине в 1919 году.

[Вандал]

Я не помню: тема Парижской экономической конференции 1916 года поднималась?

https://www.elibrary.az/docs/jurnal/jrn2016_614.htm#:~:text=Официальной целью провозглашалась разработка обширной,англо-франко-русское доминирование.

 

[Крысолов]

Нет, не поднималась. Будет время - внимательно почитаю

[Крысолов]

https://www.elibrary.az/docs/jurnal/jrn2016_614.htm#:~:text=Официальной целью провозглашалась разработка обширной,англо-франко-русское доминирование.

Пыжиков соврет - недорого возьмет и тон статьи весьма тенденциозен, но есть много интересных деталей, которые стоит принять во внимание. Предложение Бьюкенена провести мирную конференцию в Москве - с альтисторической точки зрения весьма вкусно.

 

Ну и информация о русско-американском сближении. Я конечно никаких гарантий в статье не увидел, но направление верное, стратегическое экономическое партнерство с США после войны - решение архиправильное.

[Вандал]

Пыжиков соврет - недорого возьмет и тон статьи весьма тенденциозен, но есть много интересных деталей, которые стоит принять во внимание.

Вот и я так подумал, что детали любопытны. Плюс все-таки перечень источников, тоже может пригодиться. Правда, для этого основательно закопаться в них надо.

Ну и информация о русско-американском сближении.

Вот это меня больше всего порадовало.

[komo]

Была же докладная записка минфина, не помню, то ли от Барка царю, то ли самому министру кем то из подчиненных . Типа "шеф , все пропало " и вместо германской зависимости от капиталов и технологий германских фирм попадает в зависимость от британского капитала . И что переорентироватся надо на США как в плане новых заводов, так и займов .

[ALL]

Знакомясь с материалами по политической обстановке того периода, невольно ловишь себя на парадоксальной мысли: Россия находилась в состоянии войны с Германией, но главными ее недругами становились союзники по блоку.

Товарищ Эренбург упрощает, полагаю.  Максимум, на что могла надеяться Россия (её верхушка), это "дух Рапалло", который задышал в известных условиях.  В иных случаях отношение "мирной Германии" ничем бы не отличалось от отношения англичан и французов на конференции и после.  И это ещё хорошо!  При том, Германии "мирной".  А пока она ещё, с Россией, и воюет.  Так что считать её, в данный момент, в середине 16-го, недругом хуже, чем Англия/Франция....

Или предложение (под предлогом борьбы с немецкой конкуренцией) допустить в российские порты французских экспертов для контроля качества экспортируемых товаров?[13] 

Да, как понять это предложение?  С немецкой конкуренцией чего?  Если в Одессу придут французы и будут решать, какое зерно вывозить русским, а какое - нет, то какое это отношение имеет к немецкой конкуренции? 

Предложения расторгнуть банковские консорциумы, предоставляющие [стр.64-65] займы Китаю, и устранить таким образом Германию тоже не встречали у них понимания, и это понятно: ведь Германия участвовала в этих проектах совместно с банками не союзных нам стран. С русскими финансовыми структурами подобных соглашений по Китаю не было, кроме двусторонних займов с германскими банками, действие которых утратило силу с началом войны.

Может быть "союзных нам (России) стран"?  Тогда понятно, англичане не хотят терять проценты по займам и возврат долга, а потому "кыш - Германия" делать не будут. 

[Chugayster]

Или предложение (под предлогом борьбы с немецкой конкуренцией) допустить в российские порты французских экспертов для контроля качества экспортируемых товаров?[13] Да, как понять это предложение? С немецкой конкуренцией чего? Если в Одессу придут французы и будут решать, какое зерно вывозить русским, а какое - нет, то какое это отношение имеет к немецкой конкуренции?

Обычно это предложение понимают наряду с другими, как установление экономического контроля со стороны Франции и Англии над Россией после победы в войне.

[ALL]

Обычно это предложение понимают наряду с другими, как установление экономического контроля со стороны Франции и Англии над Россией после победы в войне.

А при чём тут предлог немецкой конкуренции?

[Chugayster]

А при чём тут предлог немецкой конкуренции?

Ни при чём. Это всего лишь предлог. Мне непонятно, Россия на полном серьезе собиралась в случае победы исполнять эти условия?

[ALL]

Это всего лишь предлог

Это, всего лишь, написал автор.  Я автора, кое-где не понял. Значительная часть статьи не о конференции, а о Штюрмере, портретах, и т. д.  Хотя, конечно, интересно.  

Россия на полном серьезе собиралась в случае победы исполнять эти условия?

Люди-начальники, Вы имеете в виду?  Изворачивались бы в своих интересах.  Политика - искусство компромиссов.   

[Chugayster]

Люди-начальники, Вы имеете в виду?

Да. Хотя не сомневаюсь в способности Н2 подписаться под таким условием.

Это, всего лишь, написал автор.

То есть, всё было не так?

[ALL]

То есть, всё было не так

Так, или ещё как, а начал я с другого.  Статья хорошая, но, местами непонятная.  Автор не объяснил, зачем французам качество русского экспорта, и причём тут немцы.