A2WW

[kinhito]

Смотря на обилие откровенно хейш-лсдэшных тем, рискну открыть эту.

Есть немерение попытаться создать посильно-правдоподобную АИ - на самую популярную тему: Альтернативная 2МВ.

ПоД: 09.11.1939, Мюнхен, Бюргербройкеллер...

Если "Было!" ©- помогите познакомиться.

В остальном - намереваюсь здесь сверять свои гипотезы с суровой критикой фактологии.

[Ляляпта]

Ну если 9.11.1939 это покушение на Гитлера с последующим его смертельным исходом, то следует определиться с тем что мы хочем получить от данной альтернативы - мир без ВОВ и с польской кампанией вместо ВМВ. Или великий тоталитарный Тысячелетний Рейх или демократический?

Одинаково вероятных развилок для данной ситуации превеликое множество. Будет ли военный переворот (И самое главное, кто в нем будет играть главную роль - прусские реваншисты или баварские консерваторы). Как сложатся взаиоотношения в партканцелярии (кто кого, Борман или Гесс). Имеет ли место быть договор о ненападении с Англо-Французами и дальнейшая "перестройка" во главе с Герингом, Розенбергом или Гиммлером - нужное подчеркнуть.

Или Гитлер банально оставляет завещание по которому следующим рейхсканцлером и фюрером становится Геббельс или Гейдрих?

[kinhito]

следует определиться с тем что мы хочем получить от данной альтернативы

Мне не нравится столь явные "целенаправленные" АИ. Грохнем Хитлера - а там посмотрим.

Ситуация с "преемником" абсолютно ясная - 100% Херманн Гёринг (именно поэтому он не присутствовал в Бюргерброй. Зато из самых известных присутствовали - Хесс, Химмлер, Розенберг, Тодт, Зепп Дитрих и... жизнь Йозефа Гёбельса решил сохранить (будет в кресле-каталке ездить - уж больно персонаж сочен). В остальном попытаюсь сдержать авторский произвол в ежёвых рукавицах.

В целом, мне кажется, что ПоД (самый классический) исключительно интересен. Пока прорабатываю реакцию. В частности - Сталина. Видится, что советско-финская таки начнётся через три недели. А вот дальше...

[Ляляпта]

из самых известных присутвовали - Хесс, Химмлер, Розенберг, Тодт, Зепп Дитрих

В таком случае напрашивается следующее развитие событий: через несколько дней Герман Геринг по радио объявляет о трагической гибели рейхсканцлера и фюрера, виновние понесут наказание по всей строгости и т.д. Также объявляется о создании правительства "национального Единения": Рейхсканцлер и рейхспрезидент - Г.Геринг, председатель канцелярии НСДАП - М.Борман, глава СС - Э.Кальтенбруннер, рейхсминистр экономики и промышленности (реорганизовано из министерства военной промышленности и вооружений и рейхсминистерства экономики) - В.Функ (при сохранении поста президента рейхсбанка), рейхсминистр финансов - Я.Шахт, рейхсминистр иностранных дел - Л.Шверин фон Крозиг.

[Ляляпта]

Данный расклад особо удачен т.к. создается триумвират Геринг (правительство) - Борман (партия) - Гейдрих (силовики). Притом партия в меньшинстве.

Без Гитлера роль Кейтеля в военном командовании заметно ниже, зато Вицлебен остается на своем посту. Во внешней политике Лютц фон Крозиг более мягок, чем Риббентроп, так что после успеха кампании во Франции мирный договор с новым правительством мягче. Франция отделывается потерей Эльзаса, Лотарингии и Ниццы, а так же умеренным контенгентом немецких и итальянских войск.

А вот на востоке может получится советская Финляндия и масштабная операция "Вилайят" по захвату Черноморских проливов и выходу к Индийскому океану...

[kinhito]

С новым Правительством пока не разобрался. В частности - мне катзалось, что SS возглавит Хайдрих (?)

А с Риббентропом пока ничего не случилось. Ну да - его не слишком любят, но это - фигура. Тем более, имеющая влияние на Востоке.

после успеха кампании во Франции

У меня есть сильные сомнения, что Жёлтый и Красные Планы будут реализованы.

А вот на востоке может получится советская Финляндия и масштабная операция "Вилайят" по захвату Черноморских проливов и выходу к Индийскому океану...

Насчёт этого я тоже сомневаюсь. Весьма вероятно, что замерзание войны на Западе позволит Антанте оказать реальную помощь Финляндии.

[Lestarh]

Суть понял, но прошу уточнений, что есть "ПоД"?

[Fenix]

Суть понял, но прошу уточнений, что есть "ПоД"?

Точка развилки.

[Ратибор]

Весьма вероятно, что замерзание войны на Западе позволит Антанте оказать реальную помощь Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

бомбежка бакинских нефтепромыслов?

маловероятно...

[kinhito]

бомбежка бакинских нефтепромыслов?

В том числе. Или даже - высадка десанта в Петсамо, как французы предлагали.

Кстати - есть инфа по действиям 14-ой Армии?

[Ляляпта]

SS возглавит Хайдрих (?)

Согласен. Кальтенбруннер это скорее всего преемник Гейдриха. Вполне возможно, что в опале окажется Г.Мюллер (вместо него гестапо возглавит Мэйзингер. Сволочь, конечно редкостная, но имеет хорошие связи в СССР).

А вот насчет бомбардировок Баку и Грозного, я, в принципе, верю. Насчет Финляндии помощь со стороны иностранных государств ограничится льготными кредитами на закупку вооружений и шведскими добровольцами.

Оккупация Дании и Норвегии в данном варианте имеет место быть, следовательно десантов на Петсамо, скорее всего, не будет.

[kinhito]

С Финляндией ситуация следующая: помощь через Балтику поступить не может, Норвегия и Швеция лишаться статуса нейтралов не спешат.

Англичане, собственно тоже не горят помогать, но - правительство, не менее французского, должно показать своему и другим народам, что оно ДЕЙСТВУЕТ.

[Ляляпта]

Так Норвегию оккупируют или нет? В реале немцы не сильно в этом опередили англичан.

Я все-таки за переговоры о мире с Великобританией, но только после Французской кампании. Я в конечном итоге вижу два блока: прогерманский Евросоюз и проамериканский "Организация Атлантического Договора" году эдак к 1950-му.

[Lestarh]

А СССР с Германией принципиально не воюют - мир, дружба, прогресс?

Это я к тому, что на мой взгляд уживание сильных Германии и СССР в одной Европе невозможно - не помещаются они там. При этом каждое из государств в 40-е очень хочет быть сильным и рулить. И при этом ни СССР не рвется оставить Европу немцам и отправляться осваивать Сибирь и завоевывать Афганистан и Синьцзяном, ни немцы - оставлять в покое советскую зону влияния в Финляндии и на Черном море и идти восстанавливать колонии в Африке.

Имхо, вне зависимости от личностей у власти, рано или поздно они друг с другом воевать будут. В общем "останется только один"... Вопрос - кто именно.

[kinhito]

Вторжение в Норвегию? Тут дело такое: Германию и Чемберлена на это спровоцировал Черчилль - лидер "партии войны".

Здесь, возможно, Чермберлен (ага - и мир ) получит шанс ...

[kinhito]

А СССР с Германией принципиально не воюют - мир, дружба, прогресс?

В ноябре 1939? Пожалуй - да. Как бы противоестественно это не выглядело. Это - Странный Мир (предварительное название АИ: Странные Война и Мир ).

на мой взгляд уживание сильных Германии и СССР в одной Европе невозможно...В общем "останется только один"... Вопрос - кто именно.

Посмортим. Хотя аргументация мне не слишком понятна. Всё-таки важнее экономика, а не желание Государств стать гегемонами.

[Ляляпта]

Все-таки я предлагаю "развести" германское и советское направления экспансии. В рамках данной развилки, мне прямо-таки видится ВСДО (не в том плане, что СССР терпит поражение и от него остается одна Сибирь) - Геринговская Германия еще долгие годы строит Единую Европу. СССР после войны в Финляндии и бомбардировок Баку и Грозного готовит план "Вилайят" (никаких аналогов в РИ, моя личная придумка), сопоставимый с разве что с "Барбароссой", войны против Англо-Французов на ближнем востоке, с неизбежным захватом Турции, Ирана и Ирака.

Направление для экспансии достаточно выгодное, и в конечном итоге СССР создает мощное подбрюшье в виде советских Турции, Ирана, Курдистана, Ирака и Аравии, и возможно, Палестины. Так, что Израиль будет создан на советских штыках.

Экономики обоих стран окажутся достатчно подорваны постоянными военными конфликтами (года, эдак до 1945, не менее) и Советско-Германская война откладывается в обоих генштабах на неопределенный срок.

[kinhito]

Все-таки я предлагаю

Понимаете ли - у меня появилось странное желание не изобрести АИ, а попытаться сконструировать. Лишь лёгкий толчёк - минимальное вмешательство-допущение - взрыв застал Хитлера во время выступления и История идёт по другому.

А ваши предложения я обдумывал в прежнем варианте (начало - в ноябре 1940)... Такой вариант АИ вполне возможен, интересен, увлекателен, но - он всё-таки ближе к фантастике. Мне же сейчас интереснее, хоть и Альтернативная, но - История.

А в Истории Сталин не был ни агрессивным ни империалистам. Скорее - осторожным, до паранойи, мастером "закулисной" политики.

Вся его политика сближения с нацистской Германией - вынуждена нежеланием Запада идти на сотрудничество в Большевизмом.

В реале - это стало его самой большой ошибкой. Здесь... Посмотрим.

[kinhito]

В целом - см. подзаголовок, мне хотелось выудить как можно больше реальных фактов.

Видимо, надо спрашивать поконкретнее. :rolleyes:

[Lestarh]

Посмортим. Хотя аргументация мне не слишком понятна. Всё-таки важнее экономика, а не желание Государств стать гегемонами.

Я именно про экономику и говорю. Для того чтобы стать державой способной числиться в мировых наравне с США (а они однозначно лидер в этом отношении во второй половине XX века) Германии не хватит собственных ресурсов. Наиболее близкий и эффективный источник - Центральная и Восточная Европа, которые должны стать при ней тем, чем Латинская Америка является при США. Движение немцев к украинским ресурсам это отнюдь не "пещерный антикоммунизм" или "бредни свихнувшегося ефрейтора" - это реальная потребность растущей экономики. Альтернатива - заморские колонии, но они труднодостижимы, да и эффективность их эксплуатации уже падает, а местные освободительные движения растут.

В общем Германской империи для роста нужна собственная Индия либо Мексика с Панамой...

СССР менее заинтересован европейскими ресурсами, но они ему все таки тоже нужны (а освоение Сибири очень дорого, да и промышленные возможности для этого у СССР 30-х далеко не те, что в 60-х), еще ему нужны морские порты для торговли (автаркия советского хозяйства сильно преувеличена его сторонниками), да и промышленная база европейских стран тоже будет не лишней (контроль над Восточной Европой все таки помог СССР добиться того, чего он достиг к 80-м).

То есть реальные экономические интересы СССР и Германии находятся как раз в последовательном противоречии. Для его разрешени кто-то один, либо оба, должны сильно пожертвовать своими выгодами. Причем Германия - очень сильно пожертвовать, Сибири в тылу у нее нет.

Плюс взаимное недоверие - каждый будет ждать подвоха от соседа.

[Lestarh]

Англичане, собственно тоже не горят помогать, но - правительство, не менее французского, должно показать своему и другим народам, что оно ДЕЙСТВУЕТ.

Они будут раскачиваться дольше, чем финны смогут продержаться. По большому счету отсутствие Гитлера никак не должно повлиять на ситуацию в Финляндии до лета 1940 года. Как и в РИ действия англичан и французов ограничатся моральной поддержкой, и штабным планированием. Финны точно также сдадутся потеряв Выборг и оборонительную линию.

А вот будет ли высадка в Норвегии и как поведет себя Германия в ответ на летнее давление на Финляндию по поводу Петсамо и советские предложения Риббентропу по проливам - это уже вопрос.

[kinhito]

Относительно столкновения экономических интересов... Именно здесь видится препятствие для быстрого мира Германии с Зпадом. Гёринг - это человек, который в отличие от Хитлера, руководстуется в первую очередь не идеями, а весьма конкретными материальными интересами (что делает его более предсказуемым политиком). А существование и развитие концерна Reichswerke AG вступает в противоречие с требованиями англичан status qvo ante - слишком большое значение играют в нём австрийские, чешские и польские предприятия.

В целом - согласен с теорией необходимости экономической экспансии для Германской экономики. В тот момент её порстранство - Восточная Европа, где, кроме сотрудничества со "Шкодой" у СССР не было экономических интересов. Что касается СССР - то его развитие ещёп долго может идти, как экстенсивно, так и интенсивно в самом СССР. При всех идеологических различиях режимов, экономически они весьма комплиментарны.

По поводу Скандинавии - действительно - это нерм момента. Что-то случится. Что - пока судить не могу.

Сначала надо разобраться с ситуацией реакции на Взрыв в Бюргерброй. Ну и - заполнить лакунны.

Например:

1939.11.07 Король Бельгии Леопольд III и королева Нидерландов Вильгельмина обращаются к королю Великобритании Георгу VI с предложением незамедлительно заключить мир с Германией.

Честно говоря на знаю, какая реакция была в реале, и - какая будет в ситуации этой АИ. Вряд ли ответ уже успели бы дать? :rolleyes:

[Lestarh]

Я не предполагаю войну СССР с Германией немедленно. Но имхо до того как война Германии с Западом перейдет в затяжную "холодную фазу" противоборства коалиций она должна случиться.

Либо СССР вмешается на чьей-то стороне, либо немцы попытаются добраться до советских ресурсов (собственных на войну с Западом у них не хватит, и они по опыту ПМВ это знают).

[kinhito]

Отсутствие у Германии ресурсов станет, вероятно, пружиной развития сюжета.

Полагаю, переговоры о мире с Западом , по вышеобозначенным причинам, затянутся. Торг об условиях, поиски компромиссных решений, создание прогерманской Польши...

(Сейчас размышляю над возможностью договорённости о временном прекращении огня на германо-французском фронте и военных действий на море и в воздухе.)

Тут складывается ситуация, когда у Гёринга возникает идея о возможности для Германии стать тertius gaudens - в конце-концов эту роль алкали все три стороны...

В условиях переговоров Германии и Запада о примерении СССР начинает свою агрессивную политику - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия.

Вероятность "полицейских мер" со стороны Запада здесь гораздо больше.

[Lestarh]

В условиях переговоров Германии и Запада о примерении СССР начинает свою агрессивную политику - Финляндия, Прибалтика, Бессарабия.

Не уверен, что Запад до французской кампании будет заинтересован в переговорах... Пока он уверен в своей силе и надежности линии Мажино.

Еще интрига. Геринг (я буду придерживаться традиционной транскрипции ) это Люфтваффе. Люфтваффе - это явный соперник Сухопутных сил, довольно пронацистски настроенный (в отличии от армии и флота). То есть получаем крайне нелояльных новой власти генералов (в реале вовсю боявшихся воевать на два фронта) без влияния Гитлера (а харизма у того была, надо признать, особенно после Чехословакии и Мюнхена) и претензии Люфтваффе на существенное увеличение своей роли в системе вооруженных сил. СС пока еще не располагает значительными силовыми структурами но в целом также может оппозиционироваться армии (если Гейдрих сговорится с Герингом, то Ваффен-СС будут существенно усилены, если нет, то есть шанс, что их вообще не будет, Геринг может ими пожертвовать, чтобы не распалять генералов и СС ограничится чисто полицейскими и политическими структурами).

Кстати танковое лобби сильно ослаблено. Геринг вроде не танкофил, победоносных маршей Роммеля по Франции еще не было (и неизвестно будут ли), а действия танков в Варшаве вполне могут дать поводы для критики...