И снова выстрелы в Сараево...

[Ostgott]

А кто говорит о Голштинии? О Ютландии речь. А шведы вполне поменяют Пруссию на Норвегию с удовольствием.

[Гера]

Хозяин барин

Только я думаю не надо переоценивать Швецию, это относительно отсталая патриархальная крестьянская страна, и поднялась на экспорте металла и леса в Голандию и контроле всего что болтается по внутреннему шведскому озеру, за счет этого они могли содержать небольшую высокобоеспособную армию. Отними хоть что - то одно у них и все получаем нашу реальную Швецию, сидят и не жужжат B)

А у Германии с Англией спор за мировое лидерство, момент очередного раунда упускать? :no: Когда можно гарантированно вынести английского континентального союзника - Данию, потому им это и выгодно, выбить Зундскю пошлину из Датских рук в пользу Швеции, ужесточив пошлины до разумного предела стимулировать торгово-транзитную деятельность старых ганзейских городов и всего Северо-Востока в целом, оживить торгово-речные маршруты в напрвлении Рейна в целом улучшить хоз.деятельность внутригерманских районов. Кроме тог это крушение шведско-голландских торговых связей, ведь Швеция того времени экспортер чугуна и проката номер 1 в мире, думаю немецкий флот не обрадуется подобной персективе.

Вооруженный нейтралитет Пруссия еще куда ни шло, а отторгать Ливонию это прямым путем отдавать ее восточному соседу... Хотя впрочем может это не шведы с ума сошли а немцы? вся война за чужие интересы...

[Lestarh]

Разделы не наш метод... Иначе придем к "1984-му" с тремя государствами на планету. :scare2:

[Lestarh]

Ну ладно, уговорили... посмотрю что можно будет сделать на Балтике более реалистичного.

[Гера]

Ну ладно, уговорили... посмотрю что можно будет сделать на Балтике более реалистичного.

Просто я пытаюсь обьяснить что надо называть вещи своими именами это не война за английское наследство, а война Амстердамской Биржи за Балтику, за обеспечение свободного доступа Западных рынков к сырью с Востока(де-факто Северная война ей и была), прежде всего в Англию, амстердамские негоцианты лишь снимали пенку(а пенка шла на подогрев сепаратистов). Шведы же резонно пытались создать монополию, не преуспев лишь в одном, "горлышко" то не у них было .

А что если отдать все таки "горлышко" Шведам, однако Южный берег то уже немецкий :no: - вот и считайте что выгоднее Германии и Веттинам в особенности

[Wrangler]

Я надеюсь, что в итоге удастся ограничится ее урезанием где-то по линию Керзона, но без Пруссии, Померании и Силезии, плюс-минус Подляшье и Виленский край...

УРААА!!!

А западная и южная границы по Версалю, тоже плюс-минус, так?

Ну ладно, уговорили... посмотрю что можно будет сделать на Балтике более реалистичного.

На мой взгляд, Ливонию оставить у Швеции нужно точно. Иначе Россия её "прихватизировать" захочет.

[Lestarh]

Итак откатываем события на 1740:

Тогда основная околобалтийская интрига - смогут ли англичане создать "северный аккорд" в лице себя, Дании и Швеции, или нет?

По большому счету несмотря на все брачные интриги, шведам повода лезть в войну нет, но поссорится с англичанами повод у них будет, а вот воспользуются они им или нет, зависит от желания. Захотят ли они установить тесные торговые отношения с Британией, либо предпочтут ориентироваться на Германию, в которой тоже намечается промышленный подъем?

Насчет Ливонии. В нашей АИ личные интересы русских монархов на юге. На Балтике они "окно в Европу" получили (причем по сравнению с РИ, практически даром) дальнейшее расширение не факт, что себя окупит - Рига будет иметь смысл только если отпилить у Польши Полоцк и Витебск (то есть проход по Двине), но одновременный конфликт с Польшей и Швецией в данной обстановке довольно странен. Финляндия вообще непонятно зачем нужна. Предполагаю, что у нас интерес России к Балтике будет довольно низким, основной вектор политики стойко на юге, в попытках прорыва к Черному морю и далее к Проливам.

[Гера]

Все в руках автора :no:

Грубо говоря у Швеции есть все входы(Висла, Двина, Неман, даже маленькая Преголя), а Нева без Волго-Балтийской системы это не страшно), Дания наоборот, у нее никаких входов, зато есть один , но при этом самый главный выход. Что выгоднее Дании?чтобы этим выходм как можно чаще пользовались, причем все, и чем больше этих транзитеров будет тем она сильнее. Тогда что выгодно Швеции, уж ни в коем разе кормить Данию, и в этом корень всех попыток отбить Зунд(освобождение тут не причем в реале до середины 17века Южная Швеция населена датчанами). Так что либо идея-фикс - Зунд, либо плюнуть и наладить альтернативные северонемецкие пути транзита и работать на немецкий рынок и пусть эти проклятые даны с голоду помирают. В любом случае с Англией или без никакие Датско-Шведские союзные отношения невозможны, вопросы веры хороши в церкви, в жизни же рулит "хлеб наш насущный"...

Причем немцы также сами вынуждены платить ту же пошлину чтобы попасть с Северо-Востока на Северо-Запад, даже захватывая Данцигскую хлебную торговлю они все равно не минуют этой неприятной процедуры. Поиск альтернатив вызывет оживление экономической жизни и закономерно к развитию собственных рынков, как раз в эти десятилетия зарождается Рейнско-Вестфальский промышленный район...

Вывод все замораживается как в реале до "прорубания окна", а если хотите что то менять то нужна безбашенная личность масштабов Петра, либо очередное общеевропейское убийство, примерно в формате Россия-Польша-Дания-Австрия(?) против Германия-Швеция(Англия и может быть Франция в качестве восторженных зрителей) у Вас кажется война за Польское наследство намечается? :scare2:

[Lestarh]

у Вас кажется война за Польское наследство намечается?

Если бы она одна... Там еще Испанское на подходе. Как ни крути, а наследственность у Габсбургов отвратительная, слишком долго друг на друге женились. Вообще в моей АИ ситуация с ними похоже отзеркалируется. Лотарингцы в итоге получат не Австрию а Испанию... Хотя есть еще и Браганса, с которыми тоже надо что-то делать. Все-таки даже не знаю, отделять ли Португалию. В РИ основной повод - конфликт в колониях и "наезд" голландцев. У нас за счет немецкого вмешательства война в Голландии свернулась в разы быстрее и Бразилию голландцы захапать не успели. В общем пока дело на дошло до войны за Испанское наследство (предварительно намечена на конец 50-х когда умрет Филипп VI Габсбург) высказывайте мысли по поводу судьбы Португалии...

[Ostgott]

Из эстетических соображений - сохранить бы. Хотя и асимиляция, торговые связи и пр. централизующие моменты здесь гораздо сильнее реала за счет большего времени нахождения в сосаве Испании.

[Lestarh]

Итак продолжим с учетом предложений и пожеланий...

Дунайский реванш. Пелопонесская война 1737...1744

14 июня 1735 года Надир Шах жестоко разбил турок в Армении, и в следующем году в Стамбуле был подписан не слишком приятный для Турции мир. Эту неприятность султан Махмуд I (интересно почему Махмуды нумеруются отдельно от Мехмедов )

решил компенсировать за счет Венеции, которая по какому-то недоразумению все еще удерживала Корфу и Пелопоннес. В 1738 году турки перешли Истм и начали занимать полуостров. Венеция обратилась за помощью к России и Австрии. Те с радостью откликнулись.

В 1739 году австрийцы перешли Дунай и смогли не слишком убедительно, но разбить турок в Сербии. Венецианцы вели бои на море и в Греции. Русская армия снова осадила и взяла Очаков.

В 1740 кампания продолжилась. В отличие от РИ австрийская армия была лучше организована и имела опыт боев в Италии. Поэтому катастрофических разгромов она не потерпела. Венецианцев турки с Пелопоннеса выбили, но с русскими и австрийцами ничего поделать не могли. Первые снова вторглись в Молдавию и заняли Яссы и Кишинев. Вторые заняли Белград и подошли к Нишу, но взять его не смогли. В целом кампания окончилась вничью.

Мириться турки не пожелали и военные действия продолжались до 1743 года. За это время австрийцы все таки взяли Ниш, русские дошли до Измаила, но взять его не получилось. Венецианцы осилили несколько раз разбить турецкий флот, и даже высадить десант на Крите. При этом отбить Пелопоннес им так и не удалось. Туркам кроме того повезло свести в свою пользу несколько небольших сражений.

Однако летом 1743 года в ситуацию снова вмешался Надир Шах, начавший очередную войну с Турцией. Угроза войны на два фронта вынудила Турцию спешно идти на заключение мира, даже с уступкой территорий. Австрия получила северную Сербию, Венеции вернули Пелопоннес в обмен на Крит, Россия получила территорию между низовьями Буга и Днестра, вынудив недавно перекочевавших туда ногайцев уйти в Крым а оттуда вернуться на Кавказ. Также Россия добилась нейтрального статуса Кабарды.

Возвращение к проливам. Вторая северная война 1743...1747

Сразу после окончания войны за Тосканское наследство, англичане решили создать северный блок в составе Британии, Дании и Швеции как противовес Германии. В рамках этого проекта был заключен двойной брак наследников - английский и шведский принцы женились соответственно на шведской и английской принцессах. Увы, британский наследник умер молодым, оставив единственного сына. Тот не отличался крепким здоровьем и умер едва дожив до семи лет, осенью 1743.

Впрочем не это повлияло на крах британских планов. Датские проливы по прежнему оставались датскими, что не лучшим образом сказывалось на балтийской торговле. Англичане в силу родственных связей смогли получить определенные преференции, но шведам их не то чтобы не досталось, но досталось меньше, чем того ожидали стокгольмские купцы. Еще одной недовольной стороной была Германия. Она располагала набором портов на Балтике, но железной дороги еще не придумали, и основными путями транспортировки товаров оставались реки. Экономическими артериями Германии были Рейн и Эльба, впадавшие в Северное море. Впадавший в Балтику Одер довольно быстро оказывался на польской территории и мог обеспечивать транспортировку товаров лишь в пределах аграрного Бранденбурга.

По сути к началу 40-х датчане и британцы сосредоточили в своих руках посредническую торговлю между Балтикой и остальной Европой. Это отнюдь не радовало остальных участников балтийского товарообмена. Шведы воспользовались смертью семилетнего Георга II как поводом для расторжения союза с Британией, и сближения с Германией. Вскоре нашелся повод и для более серьезных действий - неизбежный в этой ситуации конфликт на датской таможне в итоге перерос в обмен ультиматумами и в итоге объявление зимой 1744 года Швецией войны Дании. Вполне логично к конфликту подключились Германия и Британия. Россия и Австрия воздержались, приходя в себя после турецких кампаний, а поляки просто были слишком слабы, а король Сигизмунд V достаточно умен, чтобы не рисковать...

Кампания в Ютландии была выиграна за явным превосходством противника. Уже в ноябре 1744 Дания капитулировала. Дальнейшие боевые действия проходили в колониях и на море. Повторное взятие Нового Амстердама у англичан не получилось. Тем не менее растущий британский флот продемонстировал способность в одиночку противостоять германскому. После серии баталий с неясным исходом, нескольких локальных побед то немцев, то англичан воюющие стороны пришли к необходимости заключения мира, который был подписан в 1747 году.

Англия и Германия разошлись на условиях статус кво. Датчанам повезло меньше. Им пришлось отдать Швеции - Сконе, Блекинге и Борнхольм, а Германии - Гольштейн и Никобарские острова.

Безоблачное небо Испании. Назревание больших конфликтов 1747...1750

Еще в 1679 король Испании Балтазар Карлос совершил деяние абсолютно выходящее за рамки этикета Мадридского двора - он выдал свою дочь, инфанту Марию Маргариту замуж за младшего сына герцога Браганса... Естественно герцоги Браганса были не рядовыми испанским грандами. В свое время отец Педро уклонился от принятия португальской короны. Балтазар долгое время бывший принцем Астурии и Португалии и проводивший много времени в Лиссабоне был дружен с Браганса и понимал их значение. Не без его просьб Филипп IV сделал Брагансу старшего вице-королем Бразилии и фактически главой всех бывших португальских колоний. При Балтазаре семья португальских герцогов заняла ведущие позиции при дворе и де-факто управляла Португалией и ее колониями, бессовестно вмешиваясь в дела и собственно испанских владений. Впрочем, управляли они неплохо...

Сын Педро и Марии Маргариты - Мануэль смог удержаться при дворе и приобрести еще большее влияние. Он удачно женился на Анне Николь Стюарт - одной из дочерей-близнецов Карла IV Лотарингского и еще одной дочери Балтазара Карлоса - Марии Анны. Все это сделало его самым влиятельным вельможей в Испании, f отсутствие наследников у Филиппа VI давало реальные шансы претендовать на престол. Однако Филипп пережил Мануэля. Но могущество Браганса не ушло, главой семейства и негласным наследником престола стал сын Мануэля - Педро.

Впрочем, пример Балтазар Карлоса оказался заразительным. Его сын Филипп V выдал одну из своих дочерей за Леопольда Лотарингского - наследника линии Водемонов, оттесненной от престола Стюартами. Его сын - Карл, как внук Балтазара Карлоса тоже имел права на престол. В итоге в Испании начали формироваться две партии - "португальская" выдвигавшая Педро Брагансу и опиравшаяся на поддержку Англии, и "лотарингская", за спиной которой стояла Австрия. Для полноты ощущений французский король Людовик XIV тоже приходился внуком по матери Балтазару Карлосу...

[Lestarh]

По большому счету испанские партии следовало бы назвать "педристами" и "карлистами" но во избежание, не рискну...

И еще вопрос к аудитории. Дело к концу XVIII века идет. Каковы предложения о будущем корсиканца Наполеоне Буонапарте? Он уже вот вот родится... Дадим молодому человеку шанс?

[Ostgott]

Ну почему не дать? Так или иначе он многого добьется, особенно интересно было бы на русской службе... В конце концов - у нас же гораздо больше итальянцев обретается, чем в реале, следовательно тропка проторена.

[АлександрIV]

И еще вопрос к аудитории. Дело к концу XVIII века идет. Каковы предложения о будущем корсиканца Наполеоне Буонапарте? Он уже вот вот родится... Дадим молодому человеку шанс?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется у Наполеона в этой истории шансев нет. Молодой офицер конечно делает головокружительную карьеру до маршала Франции, но кто их кроме знатоков теперь помнит. Нет походов к великим пирамидам, к Москве. Даже если мы что нибудь придумаем в виде побед в войнах с Германией или Испанией это будет лишь бледная копия Наполеона. Он бы на нас обиделся. .. А что если нам сделать Наполеона национальным героем Италии! Это по масштабам его фигуры. Да и в этой АИ как то все скучнова-то, не хватает маленького забияки типа Пруссии, которая вечно путает карты Великим державам и плюет с высокой колокольни на все канонические соотношения сил. Итак суть предложения: Генуэзская республика не передает в 1768г. охваченную восстанием Корсику Франции, а с переменным успехом борется со строптивыми корсиканцами. В 1789-1793 годах происходит Великая Итальянская революция. Револиция в Генуе, в Турине в Савойском герцогстве (оно ж у нас так и не стало Сардинским королевством), в Риме. Сметается с престола правящая савойская династия, даже Папа Римский вынужден на время бежэать из Рима охваченного революционным движением. К 1793 году владения Савойского герцогства и Генуи сливаются в единую итальянскую республику (какие еще террритории включить – на произвол автора, тут все зависит от будущего виденья роли Италии). Молодой офицер Наполеон ярко проявляет себя при защите молодой республики. Особенно он прославляется при походе к священным развалинам Карфагена в Тунисе, принадлежащего тогда Османской империи. В 1799 коду он становится консулом Итальянской республики (или Пьемонтского кор-ва, если автор решит слишком не усиливать Италию). В 1804 основывает династию Наполеонов… В Тунисе к тому времени первая Итальянская (или Пьемонтская) колония.

[Lestarh]

Идея вполне себе ничего, устроить фееричную революцию в Италии можно, но... (вот всегда но :no: ) Все таки до Революции с большой буквы Франция дозреет раньше, плюс Корсика также уже ей досталась (еще в 1730 году ее отобрали у Испании за долги...). Хотя ничто, конечно, не мешает, амбициозному французском артиллеристу делать карьеру в Италии, пока в la belle France Робеспьер с Маратом доводят до переутомления и нервного срыва династию Сансонов...

PS А особенно фееричен будет l'Empereur Жан-Батист Бернадот с его татуировками :scare2:

[Wrangler]

Кстати, месье Буэнопарте отправить в колонии, что бы он там воду мутил.

[АлександрIV]

плюс Корсика также уже ей досталась (еще в 1730 году ее отобрали у Испании за долги...).

<{POST_SNAPBACK}>

Черт, вот так появляются первые двоечники по новой АИ (это я про себя), плохо запомнил условия мира 1707г.! Корсика действительно тогда у Испании :no: Впрочем испанцы тогда вовремя для всех остальных избавляются от злополучного о-ва, Наполеон - император испанской империи - это была бы вещь! В принципе на этом можно было б закрывать эту АИ ввиду образования единого гос-ва на земле после правления Наполеона в Испании :scare2:

[АлександрIV]

Все-таки даже не знаю, отделять ли Португалию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так поздно пить Боржоми, 110 лишних лет (более 4-х поколений) к 1750г. в составе единого гос-ва. Португальцы стали вновь обычными галисийцами (может конечно и преоблаладало у них название субэтнической группы "португальцы"), что то я ничего не слышал о мощном галисийском сепаратизме в конце 18 века и в 19 веке. А галисиец Франко в 20-м веке был, помнится, очень даже общеиспанским националистом. Я бы пока все-таки замутил какие-то процессы в Италии полуобъединительные. К началу 19 века там пока не вырисовывается Пьемонта - объединителя Италии (хотя может Венеция?.. вроде нет, слишком архаичная республика для этого).

[Lestarh]

С тем, что пора переводить Италию из субъектов в объекты европейской политики согласен. И объединителем будет Савойя-Пьемонт, больше некому. Вопрос лишь получится ли из нее "итальянская Пруссия" - с мотором, маленькая, но симпатишная (с)

Насчет Испании. Объединительные процессы там всегда шли очень медленно. А сепаратизм проявлялся в том числе и в виде гражданских войн (3 в XIX века, и одна в XX)

[Гера]

Дунайский реванш. Пелопонесская война 1737...1744

А как же Крым, Ласси в отпуске? Нейтрализация/ликвидация ханства была первоочередной задачей

Безоблачное небо Испании. Назревание больших конфликтов 1747...1750

Как по мне интеграция Португалии малореальна, Каталония и Баскония также веками входили в Испанское королевство и что? Товарищи из ЭТА говорят нам твердое НЕТ Испания и так представляла собой нетвердое государственное образование(смотри Карлистские войны 19го и Гернику с Гвадалахарой), включение еще одной сепаратисткой окраины еще более расшатывает и без того шаткий карточный домик. Мирное сосуществование Пиренеев в рамках единого государства возможно лишь на широких федералистских принципах, от этого государство не становится сильнее и к тому же для той эпохи жуткая суперинновация(легче отделить, однако если хотите поэкспериминтировать я не против )

И еще вопрос к аудитории. Дело к концу XVIII века идет. Каковы предложения о будущем корсиканца Наполеоне Буонапарте? Он уже вот вот родится... Дадим молодому человеку шанс

Слава Великому Магнуму!! :no: В реале было антигенуезское востание и 1755 года во главе с Паоли,ставшим правителем острова, в реале рулили кланы и корсиканская мафия(не помню как называется). В 1768 году Генуя как бы за военные издержки переуступила свои несуществующие права на Остров Франции. Французы высадились и загнали Паоли в горы, Папа Карло(Бонапарте) был по профессии адвокат и в силу професии был очень рад приходу французов и королевского законодательства так как в условиях вендетты и "законов гор" услуги адвокатов мягко говоря не котируются. Допустим наш маленький Бони родиться даже в этом случае...

По поводу французской революции недавно вышел знаменательный день - День Взятия Бастилии и по этому поводу вышел небольшой диспут на одном форуме, пыталься доказать ее неочевидность, однако все скатилось к обсуждению зрелищности парадов B) Оставим в стороне странное поведение господ из Тьюильри, подозрительную пассивность де Брольи и Безенваля, торчали ли из за всего этого уши Неккера, и вообще понимал ли "Шестнадцатый" что он делает когда содействовал расширению состава "третьего сословия" - зачем ему была нужна "Учредиловка". Сам наш герой достаточно четко выразился по этому поводу будучи в Париже 20 июля 1792 года, когда толпа двинулась к Тьюрильи а король униженно вышел к ней во фригийском колпаке. "Какой трус(эквивалент сказаного на самом деле)! Как можно было пустить этих каналий! Надо было смести пушками 500-600 человек, остальные разбежались бы!"

Теперь вопрос, у нас другая династия, другие персоналии королей.... В любом случае Республика долго не проживет, как и в реале на нее накинутся все, никакой Вальми не поможет, Базельского мира не будет, затопчут.

А теперь допустим что Генуя удержала остров и и в теже годы начинается Итальянская революция(под большим влиянием Французской), однако я неуверен что у нас будет тот же Наполеон, без корсиканского сопротивления(поначалу Бони был его горячим поклонником), без Бриеннской военной школы, без Оксонна, в конце концов без Тулона и "Ужина в Бокере"

[Lestarh]

Все флаги в гости будут к нам... Европейцы в Индии 1700...1750

Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,

Till Earth and Sky stand presently at God's great Judgment Seat;

The Ballad Of East And West

Rudyard Kipling

В отличие от Америки в Индии располагались довольно мощные государства и на первых порах европейцам пришлось ограничиться занятием отдельных портов и основанием баз. Основными опорными пунктами были:

Испанскими - Гоа, Бомбей (в нашей АИ его не отдали Карлу II в качестве приданого невесты), Диу, Даман. Все они концентрировались на западном и северо-западном побережьях.

Немецкими - Кочин, Колам, Масулипатам и Чинсура. Первые два располагались на самом юге субконтинента, второй в центре Коромандельского берега, последний в Бенгалии.

Французскими - Махи, Пондишери, Чандернагар - первые также не юге, последний в Бенгалии

Британскими - Сурат, Мадрас, Калькутта...

Однако ближе к середине XVIII века государство Великих Моголов остается в прошлом, а страна погружается в раздрай и развал. Этим немедленно воспользовались европейцы. Англичане перенесли штаб-квартиру в Калькутту и начали постепенно прорастать в Бенгальское государство. К 1750 большая часть финансов и значильная экономики была под контролем Ост-Индской компании либо ее местных партнеров.

Немцы еще после войны за австрийское наследство приступили к постепенному закреплению на Цейлоне, и к 30-м годам прибрали его к рукам практически весь...

Французы взялись за дело наиболее радикально. Генерал-губернатор Пондишери Дюпле начал формировать военные отряды на службе компании из местных жителей (и ввел для них обозначений - сипаи) и приступил к распространению своего влияния на местные государства - Хайдерабад и Карнатик...

[Lestarh]

Теперь вопрос, у нас другая династия, другие персоналии королей.... В любом случае Республика долго не проживет, как и в реале на нее накинутся все, никакой Вальми не поможет, Базельского мира не будет, затопчут.

А теперь допустим что Генуя удержала остров и и в теже годы начинается Итальянская революция(под большим влиянием Французской), однако я неуверен что у нас будет тот же Наполеон, без корсиканского сопротивления(поначалу Бони был его горячим поклонником), без Бриеннской военной школы, без Оксонна, в конце концов без Тулона и "Ужина в Бокере"

Остров уже отдали Франции (через испанские руки). Причем еще в 1730 году. Так что если Паоли забунтует, то уже против французской власти... Эти справятся, но некая оппозиция несомненно будет.

Французские короли все развалят, как и в реале (хотя персоналии могут быть иными, и до штурма и фригийских колпаков может не дойти, но не дойдет и до картечи, она требует некоторого опыта предыдущих мятежей, общую психологию ситуации я лично наблюдал в 1991-93 в Москве, тут логика событий способна зарулить даже нетрусливых личностей, кроме совсем уж отмороженных, а им в окружении короля взяться неоткуда).

Но, естественно, никаких походов от Испании до Москвы не будет - одно дело когда Германия выполняет роль шахматной доски для соседей, и совсем другое - когда она сама сильный игрок.

Так что Буонапарте имеет шансы получить таки французское военное образование, и вполне может сочуствовать местным оппозиционерам. А вот дальше уж куда вывезет...

[Ostgott]

Как по мне интеграция Португалии малореальна, Каталония и Баскония также веками входили в Испанское королевство и что? Товарищи из ЭТА говорят нам твердое НЕТ Испания и так представляла собой нетвердое государственное образование(смотри Карлистские войны 19го и Гернику с Гвадалахарой), включение еще одной сепаратисткой окраины еще более расшатывает и без того шаткий карточный домик. Мирное сосуществование Пиренеев в рамках единого государства возможно лишь на широких федералистских принципах, от этого государство не становится сильнее и к тому же для той эпохи жуткая суперинновация(легче отделить, однако если хотите поэкспериминтировать я не против )

<{POST_SNAPBACK}>

Баски - неиндоевропейцы, португалы к испанцам - даже ближе чем белорусы к русским. И даже баски до сих пор в Испании несмотря на всякие эты.

[Гера]

Баски - неиндоевропейцы, португалы к испанцам - даже ближе чем белорусы к русским. И даже баски до сих пор в Испании несмотря на всякие эты.

Региональный сепаратизм это достаточно сложное явление, и так просто он не объясняется

португалы к испанцам - даже ближе чем белорусы к русским

А как Вы это определили? :scare2:

[Ostgott]

Региональный сепаратизм это достаточно сложное явление, и так просто он не объясняется

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее результат налицо - и он не в пользу доказываемого Вами.

А как Вы это определили?

<{POST_SNAPBACK}>

По языку прежде всего и общему укладу.