Хроники Империи Ягеллонов

[Рюрик]

два события РИ

1526 Людовик Ягеллон, король Чехии и Венгрии погибает в битве при Мохаче, Чехия и Венгрия оказываются под властью Габсбургов

1572 его двоюродный брат Сигизмунд II Август, великий князь Литовский и король Польский умирает бездетным

а что если бы Людовик не погиб в битве при Мохаче, и не только выжил, но и наследовал своему двоюродному брату в 1572 году

в результате в 1572 под властью одного монарха объеденены ВКЛ, Польша, Чехия, Венгрия и Хорватия

в 1587 сын Людовика - Людовик-младший провозглашается "Императором Чехии, Венгрии, Польши, Литвы, Руси, Хорватии и Славонии", столицей империи становится Прага (еще одно следствие - "империи Габсбургов", по крайней мере в том виде, в котором она была в РИ - не будет)

у меня даже хронология правителей возникла - от Людовика до наших дней

Хронология правителей

Королевство Чехия

1516 – 1577 Людовик I (1506 – 1577)

1577 – 1587 Людовик II (1534 – 1599)

Королевство Венгрия

1516 – 1577 Людовик II (1506 – 1577)

1577 – 1587 Людовик III (1534 – 1599)

Королевство Польша

1506 – 1548 Сигизмунд I (1467 – 1548)

1548 – 1572 Сигизмунд II Август (1520 – 1572)

1572 – 1577 Людовик II (1506 – 1577)

1577 – 1587 Людовик III (1534 – 1599)

Великое княжество Литовское

1506 – 1544 Сигизмунд I (1467 – 1548)

1544 – 1572 Сигизмунд II Август (1520 – 1572)

1572 – 1577 Людовик I (1506 – 1577)

1577 – 1587 Людовик II (1534 – 1599)

Империя Ягеллонов (столица – Прага)

1587 – 1599 Людовик I (1534 – 1599)

1599 – 1602 Людовик II (1559 – 1602)

1602 – 1624 Владислав I (1560 – 1624)

1624 – 1647 Казимир I (1592 – 1647)

1647 – 1648 Людовик III (1627 – 1648+)

1648 – 1660 Александр I (1596 – 1660)

1660 – 1662 Пётр I (1629 – 1668, сын Александра I)

1662 – 1723 Владислав II (1648 – 1723, сын Людовика III)

1723 – 1726 Людовик IV (1679 – 1726)

1726 – 1727 Людовик V (1709 – 1727)

1727 – 1790 Владислав III (1711 – 1790)

1790 – 1796 Людовик VI (1740 – 1796)

1796 – 1807 Владислав IV (1742 – 1807)

1807 – 1836 Владислав V (1773 – 1836)

1836 – 1839 Казимир II (1777 – 1839)

1839 – 1865 Ольгерд I (1779 – 1865)

1865 – 1867 Михаил I (1814 – 1867+)

1867 – 1890 Станислав I (1818 – 1890)

1890 – 1909 Вячеслав I (1843 – 1909)

1909 – 1946 Владислав VI (1870 – 1946)

1946 – 1973 Владислав VII (1911 – 1973)

1973 – 1990 Станислав II (1914 – 1990)

1990 – 2005 Владислав VIII (р. 1943), отрёкся

2005 - … Владислав IX (р. 1970)

Кронпринц Людовик (р. 2002)

[Dereg]

Вы в курсе, на каких условиях Ягеллоны вступили на чешский и венгерский престолы? Получим ту же РП, только больше и слабее.

[Рюрик]

да, но даже в таком случае будет два существенных условия

1) внутренее: в Империи Ягеллонов (ИЯ) не будет откровенного польского доминирования и полонизации, кроме того не будет "династической чехарды" (Валуа-Батории-Ваза-Корибут-Вишнявецкий-Собесские-Веттины-Лещинские-Понятовские), а будет одна династия

2) внешнее: без Чехии и Венгрии империя Габсбургов будет гораздо неустойчивее, если вообще сможет оформиться

а результаты

1) ИЯ будет более устойчивой чем Речьпосполита, т.к. не будет разных казацких восстаний (полонизации нет, восстания поднимать незачем)

2) без Габсбургского/с меньшим Габсбургским влиянием история Европы будет точно другой

[Assarga]

ИЯ будет более устойчивой чем Речьпосполита, т.к. не будет разных казацких восстаний (полонизации нет, восстания поднимать незачем)

<{POST_SNAPBACK}>

А продвижение унии и политика окатоличивания куда денуться? Или на козацкие востания они не влияли?

[Рюрик]

не денуться, но я думаю будут более мягкими (т.к. в чехии помнят чем кончились гуситские войны, и пражское правительство ИЯ будет в рел. вопросах более взвешенным) - соответственно причин для восстаний будет МЕНЬШЕ

[Dereg]

1) внутренее: в Империи Ягеллонов (ИЯ) не будет откровенного польского доминирования и полонизации, кроме того не будет "династической чехарды" (Валуа-Батории-Ваза-Корибут-Вишнявецкий-Собесские-Веттины-Лещинские-Понятовские), а будет одна династия

Кто вам сказал что не будет династической чехарды? Вероятность пресечения рода Яггелонов более чем высока.

2) внешнее: без Чехии и Венгрии империя Габсбургов будет гораздо неустойчивее, если вообще сможет оформиться

а результаты

Без Чехии и Венгрии Габсбурги не должны держать в уме турок, которые как раз в этот период сильнейшая держава восточной Европы, и могут сконцентрироваться на централизации Германии. При условии персика Рудольфу мы получаем протестантскую Германию Габсбургов к 1650-м годам, что переворачивает с ног на голову всю европейскую историю. Если же он остается, и тридцатилетка идет как в РИ, то по ее окончанию Габсбурги, не отягощенные турецкой угрозой ачинают лезть в италию, и, возможно, добиваются там значительных успехов(а учитывая поддержку испанских Габсбургов весьма веоятен прямой раздел Италии).

[Вуйко]

А как ИЯ будет противостоять османам? Будет ли потеря Венгрии?

[Стержень]

От Венгрии после Мохача собственно только Словакия и кусок Хорватии остался...Тут сразу возникает вопрос-у нас победа при Мохаче или просто выживание Лайоша?Кстати, а может в основной раздел?

[boroda]

А каково будет участие поляков в русской смуте? Если в здесь они будут сильнее не посадят ли они часом своего царя?

[Dereg]

Если в здесь они будут сильнее не посадят ли они часом своего царя?

Они та будут сильнее, но на них Турция висеть будет...

[boroda]

Они та будут сильнее, но на них Турция висеть будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать что на два фронта их не хватит или Турция или Россия. Не согласен. Одно другому не мешает. Даже наоборот. В таком случае свой царь на русском троне ещё более актуален. Так как нужны дополнительные силы для войны с Турцией.

[moscow_guest]

В таком случае свой царь на русском троне ещё более актуален.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ во время Смуты только несогласованность действий Сейма и короля, а также одержимость последнего воинствующим католицизмом помешала поляком поставить в Москве Владислава. Если религиозная терпимость Ягеллонов продолжается, последний фактор отпадает, так что династия московских Ягеллонов будет.

Кстати, а сами поляки тогда будут католиками или протестантами?

[Рюрик]

думаю, влияние протестантизма, ИМХО, усилиться

[moscow_guest]

думаю, влияние протестантизма, ИМХО, усилиться

<{POST_SNAPBACK}>

Если Сигизмунд Ваза не становится королём Речи Посполитой (а будет ли здесь понятие "Речь Посполитая"), то он остаётся в Швеции и вводит католицизм там. Защитник католической веры Густав-Адольф во время тридцатилетней войны - это сильно!

[komo]

При сохранение династии РП постепенно начнет эволюцеонировать от шляхетской республики к абсолютизму и централизации, медленно, но верно.

[Dereg]

При сохранение династии РП постепенно начнет эволюцеонировать от шляхетской республики к абсолютизму и централизации, медленно, но верно.

При таком количестве разнородных элементов?

[moscow_guest]

При таком количестве разнородных элементов?

<{POST_SNAPBACK}>

Не более разнородных, чем, скажем в Австрии. Кто-нибудь более решительный, чем РИ-Сигизмунд-Август, мог во время Люблинской Унии настоять на наследственности польского престола (в РИ он отказался от наследственности литовского). И была бы не выборная монархия, а человеческое королевство с отличными перспективами развития.

[Dereg]

Не более разнородных, чем, скажем в Австрии. Кто-нибудь более решительный, чем РИ-Сигизмунд-Август, мог во время Люблинской Унии настоять на наследственности польского престола (в РИ он отказался от наследственности литовского). И была бы не выборная монархия, а человеческое королевство с отличными перспективами развития.

Учитывая польскую, литовскую, чешскую и венгерскую магнатерию, которая в пределах своих вотчин обладала почти самодержавной властью(особенно Венгрия и Чехия)? Как-то я сомневаюсь.

[moscow_guest]

Ну СРИ как-то выжила (в виде Австрии) при примерно таких же вводных.

Хотя и здесь, несомненно, не обойдётся без потерь.

[Леший]

а что если бы Людовик не погиб в битве при Мохаче, и не только выжил, но и наследовал своему двоюродному брату в 1572 году

<{POST_SNAPBACK}>

Первое. Турок Вы куда денете? Они что, по Вашему, узнав что Людовик жив повернут назад?

Второе. Людовик (Лайош II) Венгерский был бездетен, да и родился он в 1506 году. Т.е. к 1572 году ему должно быть 66 лет. До этого возраста в те времена немногие доживали. Для сравнения, тот же Сигизмунд II Август, которому Людовик якобы должен наследовать, родился на 14 лет позже Людовика, в 1520 году.

в 1587 сын Людовика - Людовик-младший

<{POST_SNAPBACK}>

Которого нет и не будет. Брак Людовика и Марии Австрийской был, как уже сказано, бездетным.

[Рюрик]

Т.е. к 1572 году ему должно быть 66 лет. До этого возраста в те времена немногие доживали. Для сравнения, тот же Сигизмунд II Август, которому Людовик якобы должен наследовать, родился на 14 лет позже Людовика, в 1520 году.

ну, среди Гедеминовичей (в т.ч. и Ягеллонов) долгожители тоже были

Ольгерд (р. ок. 1296 ум. 1377) - 81 год

Кейстут (р. ок. 1302 - ум. 1382) - 80 лет (причём убит)

Ягайло (р. ок. 1348 ум. 1434) - 86 лет

Свидригайло (р. ок. 1355 ум. 1452) - 97 лет

Витовт (р. ок. 1350 ум. 1430) - 80 лет (причём, судя по всему, отравлен)

Сигизмунд I Старый (р. 1467 ум. 1548) - 81 год

Которого нет и не будет. Брак Людовика и Марии Австрийской был, как уже сказано, бездетным.

был бездетным по состоянию на 1526 год (когда Людовику было 20), но дети могли появиться и позднее, да и этот брак мог бы быть вполне не последним (тот же Ягайло 4 раза женился, а его младший сын - дед Людовика Казимир родился в 1427, когда Ягайле было 79)

[Леший]

был бездетным по состоянию на 1526 год

<{POST_SNAPBACK}>

Он вступил в брак с Марией в 1522 году. Т.е. на момент его гибели они женаты 4 (четыре) года. Срок для заведения детей более чем достаточный. И раз их за это время не было, значит проблема в биологии. Либо он бесплоден, либо она. Учитывая, что в семействе Ягеллонов бесплодие его мужских представителей дело обыденное, то склоняюсь, что проблема все же в самом Людовике.

был бездетным по состоянию на 1526 год (когда Людовику было 20), но дети могли появиться и позднее

<{POST_SNAPBACK}>

Не могли. Мария Австрийская до конца 1558 г. дожила. Развод Людовику римский папа не даст (ссориться с Габсбургами он не будет, да и Людовику это не с руки).

ну, среди Гедеминовичей (в т.ч. и Ягеллонов) долгожители тоже были

<{POST_SNAPBACK}>

Только по ним судить нельзя. Смотрим другие примеры.

Владислав II (отец Людовика) - (р. 1456, ум. 1516) - 60 лет

Сигизмунд II Август (р. 1520, ум. 1572) - 52 года

Ян I Ольбрехт (р. 1459, ум. 1501) - 42 года

Александр (р. 1461, ум. 1506) - 45 лет

Фредерик (епископ Кракова) - (р. 1468, ум. 1503) - 35 лет

Казимир Святой (р. 1458, ум. 1484) - 26 лет

[boroda]

Он вступил в брак с Марией в 1522 году. Т.е. на момент его гибели они женаты 4 (четыре) года. Срок для заведения детей более чем достаточный. И раз их за это время не было, значит проблема в биологии. Либо он бесплоден, либо она. Учитывая, что в семействе Ягеллонов бесплодие его мужских представителей дело обыденное, то склоняюсь, что проблема все же в самом Людовике.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно не убеждает, по крайней мере на этом основании строить гипотезу что Людовик бездетный нельзя, 4 года хоть срок и достаточный но всё равно с лишком маленький. У него вполне могли быть проблемы с продолжением потомства но ни как не бездетность. Мог родить и лет через 10, таких пар предостаточно которые очень тяжело беременеют, но всё же беременеют только после множества попыток. Приблизительно такая ситуация у моей матери была в отношении меня, и забеременела только после посещения "бабки" (народного целителя). Народных целителей и в те времена достаточно было.

[Леший]

Народных целителей и в те времена достаточно было.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте работать с фактами. А факты таковы:

а. За четыре года брака Людовика и Марии их союз так и не разродился потомством. И это в королевской семье, где рождение наследника является одной из первостепенных задач! Кроме того, помимо жены Людовик имел и любовниц (ЕМНИП, двоих), детей которых от короля не зафиксировано.

б. Посмотрим, в качестве примера, на других Ягеллонов. Казимир V Ягеллончик имел шестерых сыновей:

1. Владислав

2. Казимир

3. Ян Ольбрахт

4. Александр

5. Сигизмунд

6. Фредерик

Из них потомство имели только Владислав (это его единственным сыном является обсуждаемый Людовик II Венгерский) и Сигизмунд (чей также единственный сын Сигизмунд II Август также не имел потомства).

Т.е. среди потомков Казимира Ягеллончика мы имеем определенную закономерность в бесплодии членов его семьи.

[boroda]

Т.е. среди потомков Казимира Ягеллончика мы имеем определенную закономерность в бесплодии членов его семьи.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вероятность а не закономерность, что он бесплоден.

Кроме того, помимо жены Людовик имел и любовниц (ЕМНИП, двоих), детей которых от короля не зафиксировано.

<{POST_SNAPBACK}>

Не зафиксировано это не значить что не было. С лишком давняя история , тогда и более значимые события не фиксировали, точнее сведения о них не доходили.

Из всего вышеизложенного считаю что этих домыслов совершенно не достаточно для вывода что Людовик на 100% бесплоден. И соответственно что такая альтернатива не может быть именно по этому соображению.