Собираемся в Космос: что брать с собой?

[serebryakov]

Спасибо тому доброму человеку, который некромантическими ритуалами вытащил тему из забытья. Я ее перелистал с самого начала, и должен заметить - если пять минут смеха заменяют стакан сметаны, то мне грозят панкреатит и ожирение . Потому что дискуссия вышла, конечно, гомерически смешная.  

[Treau Garold]

Потому что дискуссия вышла, конечно, гомерически смешная.  

*провокационным тоном* Вы, конечно же, не сумеете изложить свое видение вопроса в литературном виде.

[serebryakov]

*провокационным тоном* Вы, конечно же, не сумеете изложить свое видение вопроса в литературном виде.

(голосом элкора) С осторожностью: в виде литературного произведения или без использования ненормативной лексики?

Если первое, то вряд ли (потому что вышло бы довольно скушно), а второе - безо всякого труда.

[Крукс]

*провокационным тоном* Вы, конечно же, не сумеете изложить свое видение вопроса в литературном виде.

+1

(голосом элкора) С осторожностью: в виде литературного произведения или без использования ненормативной лексики? Если первое, то вряд ли (потому что вышло бы довольно скушно), а второе - безо всякого труда.

+1

P.S. Мерзко хихикаю и потираю лапки.

[Козьма Прутков]

в "Робинзоне Крузо" интриги нету никакой.

Вы о всех частях этого произведения говорите? Или только о первой?

[Treau Garold]

Если первое, то вряд ли (потому что вышло бы довольно скушно)

Не верю! (с) 

*лесть* В смысле - будучи знаком с Вашим творчеством, полагаю, что беллетризовать данный тред у Вас получилось бы значительно лучше, чем сами знаете где :D

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Treau Garold

[serebryakov]

беллетризовать данный тред

Так в том и загвоздка, что беллетризовать данный тред - вовсе не то же самое, что дать ответ на вопросы топик-стартера! Потому что для литературного произведения нужен конфликт, а хорошая организация любого процесса - это в каком-то смысле антитеза конфликта. 

Я так понял, что многие участники дискуссии влезли в эту ловушку обеими ногами, и вместо того, чтобы обсуждать, как было бы поступить разумнее, начали придумывать, как бы оно получилось красиво/интересно/по-голливудски итд-итп. Это поверх отсуствия фантазии, любви к неподходящим историческим аналогиям и очень, очень странных представлений обо всем, кроме промышленных технологий начала ХХ века. 

[Treau Garold]

Потому что для литературного произведения нужен конфликт, а хорошая организация любого процесса - это в каком-то смысле антитеза конфликта. 

Это очевидно.
Но это противоречие легко снимается, если вспомнить, что искреннее желание людей поступать разумно, рационально и согласно четкому проработанному плану далеко не всегда оказывается реализовано на практике.

[serebryakov]

искреннее желание людей поступать разумно, рационально и согласно четкому проработанному плану далеко не всегда оказывается реализовано на практике.

Безусловно! Но а) проработанный план должен минимизировать фигню и б) от нас-то просят план, а не набор способов, которыми этот план может провалиться. 

В любом случае мне кажется, что дискуссия больше интересного показала о дискутантах (как обычно), чем родила реалистичных планов колонизации в заданных условиях. Немного смешно, конечно, приходить в тред девяти лет от роду, размахивая кулаками, но... "а я бы сделал все иначе" :-)

[Treau Garold]

а) проработанный план должен минимизировать фигню

И тем не менее shit happens.

б) от нас-то просят план, а не набор способов, которыми этот план может провалиться. 

Лично я пытаюсь Вас спровоцировать на изложенный в художественной форме работоспособный план, который (почти) проваливается непредусмотренным составителями способом. Авторских листов этак на шестнадцать. Можете считать это вызовом на дуэль

но... "а я бы сделал все иначе" :-)

*адское коварство* Например?

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Treau Garold

[serebryakov]

shit happens.

Безусловно.

который (почти) проваливается непредусмотренным составителями способом

Да, но если бы эту историю писал я, то почти-провал был бы связан не с недостатками самого плана, а с неведомой (инопланетной) херней. Что-то в стиле "Ловушки для простаков".  А "Ловушку для простаков" уже написал Азимов.

Например?

ОК.... по порядку.

Первое, что сбивает с толку: вводная не содержит двух критически важных моментов. В ней не сказано а) зачем "необходимо основать на 47 Большой Медведицы колонию на 10.000 человек". и б) за какой срок она должна стать самостоятельной. По пункту а)  -  вариант "понты" (он же "я дерусь, потому что дерусь" и "гордость Великой Человеческой Расы") мы отметаем, как абсурдный: слишком дорого для бессмысленных понтов. Вариант "на Землю надвигается космический флот злобных гбаба, наводящихся на радиоволны и стремящихся к геноциду всегоживого", хорошо рассмотрен неким Д.Вебером в цикле "Safehold". Поэтому, кстати: все расклады, сводящиеся к "отправим хрен знает кого, авось выживут"  и "улетим на сорок световых лет, чтобы пахать на крестьянской лошадке", можно сразу отправлять в мусорную корзину. Потому что первый противоречит здравому смыслу, а второй имеет смысл, только если вам и правда угрожают злобные гбаба. Никакой другой причины отказываться от выстеха у колонистов быть не может, если только они не религиозные фанатики-неолуддиты - а сумасшедшие в космос не летают. 

Остаются причины "не следует складывать все яйца в одну (космическую) корзину" и "если пощупать руками, то на этой планете можно найти не меньше интересного, чем мы уже нашли на Земле". Будем считать, что верны обе. Научный интерес хорошо сочетается со здоровой паранойей. 

По пункту б) - рейс туда занимает "10-30 лет", расстояние - 42 световых года. То есть прилететь, подать сигнал "все в порядке" и дождаться следующего корабля - от 60 до 100 лет. На этот период и будем рассчитывать.

Пока возражения будут?

[Treau Garold]

Пока возражения будут?

Ваша сова просто недостаточно эластичная 

Однако - продолжайте!

Остаются причины "не следует складывать все яйца в одну (космическую) корзину" и "если пощупать руками, то на этой планете можно найти не меньше интересного, чем мы уже нашли на Земле".

И все они становятся сколько-нибудь осмысленными лишь при поддержании активного двустороннего трафика Земля-колония-Земля, да.

Да, но если бы эту историю писал я, то почти-провал был бы связан не с недостатками самого плана, а с неведомой (инопланетной) херней.

Чтобы такой поворот сюжета не стал полным УГ - нужен и скилл не меньше, чем у Азимова. Хотя посмотреть его реализацию в Вашем исполнении, как минимум, было бы любопытно.

[Treau Garold]

Кстати, а как Вам Штерн - тот, который астроном и однофамилец? Мне его "Ковчег" не зашел абсолютно - жалкий пересказ Саймака с щедрой порцией КНОРа. Но вот вымирание колонии от "продолженной редукции" - это ня, кавай!

[serebryakov]

Ваша сова просто недостаточно эластичная

Так в том и смысл, чтобы не порвалась. Натянуть можно что угодно, хоть мидихлориан, а мы же стараемся обойтись без натягивания (сверх заданного начальными условиями).

И все они становятся сколько-нибудь осмысленными лишь при поддержании активного двустороннего трафика Земля-колония-Земля, да.

Ничуть. "Разделение яиц по корзинкам" ничего подобного не требует, а передача информации с колонии на Землю (и обратно) не обязана быть быстрой и немедленной. 

а как Вам Штерн - тот, который астроном и однофамилец?

Не читал. :-(

Продолжим. Следующее, на чем сломались многие коллеги - это подбор колонистов. Напоминаю: мы говорим о разовом мероприятии с практически неограниченным бюджетом, критерием окупаемости которого (бюджета) является успех самой миссии. Только полному... инженеру может придти в голову, что отсев кандидатов для такой миссии не будет вестись в первую очередь по принципу психологической готовности. Устойчивость, уживчивость, общительность, склонность к сотрудничеству и далее два десятка критериев. Все остальное - сейчас страшное скажу - вторично. Включая даже профессиональную подготовку. Потому что эффективнее прогнать через курсы подготовки (не менее двух специальностей на человека) десять тысяч сознательных, неглупых людей, чем брать на борт десять тысяч пусть гиперталантливых и супермотивированных - но антисоциальных долбо...клюев (я обещал не материться, я обещал...) и потом уговарить их вести себя прилично. 

Поэтому всю наверченную коллегами финифть про колонистов, разбредающися по экзопланетным пердям, чтобы там малыми социальными группами гордо пахать землю крестьянской лошадкой, а также колонистов, устраивающих аттракцион "три партии на два человека" и прочий косплей общественно-политических движений начала ХХ века мы отправляем куда? Правильно, в мусорник. Не будет никаких разбродов и шатаний. Потому что людей, к разбродам и шатаниям склонных, по большей части отсеют задолго до подхода к шлюзу.

Статья третья: все, как один, дискутанты были твердо убеждены (я, по крайней мере, не помню обратного мнения), что колония не просто может, но категорически обязана просесть в общем технологическом уровне. Разногласия шли сугубо эстетические: между дизельпанком и стимпанком. Ничего более абсурдного я себе не могу представить. Почему абсурдного?

а) С точки зрения целей миссии низкотехнологические кология бесполезна как научная станция и находится в угрожаемом состоянии как "резервная копия земной цивилизации". 

б) С точки зрения психологической техническое проседание означает катастрофическое падение уровня жизни. Большее, чем сам по себе перелет. Причем проседание на поколения. (Напомню, что предлагалось в основном довести уровень технологий до рубежа  19-20 веков и рожать-рожать-рожать, пока массив населения не позволит воссоздать технологические цепочки следующего этапа). Людей, способных на такое согласиться, и больше того - обречь на это своих детей, я полагаю, просто нельзя в космос выпускать. Не хочу, чтобы экспортным товаром планеты Земля для всей галактики стали злые мудаки. 

Так вот - надо обойтись без этого проседания. И да, я в курсе, что с населением в 10000 человек поддержать в рабочем состоянии все технологические цепочки, на которых строится хотя бы современная цивилизация, невозможно. Для этого нужны реально сотни миллионов. 

А как я предлагаю поступить - о том в следующей серии. :-)

 

[Treau Garold]

Так в том и смысл, чтобы не порвалась.

Не. Не взлетит. Тяги не хватит.

"Разделение яиц по корзинкам" ничего подобного не требует, а передача информации с колонии на Землю (и обратно) не обязана быть быстрой и немедленной. 

В сверхсвет и даже мидихлорианы я все-таки верю больше, чем в ВИПей, озадаченных судьбой абстрактного человечества пополам с научной любознательностью в отрыве от имущественных интересов себя, любимых.

 

Потому что людей, к разбродам и шатаниям склонных, по большей части отсеют задолго до подхода к шлюзу.

Оперколон Чжоу-Леоненко просила передать автору этой фразы что-то, чего я в точности не разобрал, но там определенно было про святую простоту и прекрасные теории на фоне слегка истеричного смеха и сдавленных матюков 

А как я предлагаю поступить - о том в следующей серии. :-)

Заинтриговали.

 

 

[Крукс]

про святую простоту

В этом месте запись идет на фоне отдалённого, но мерсского хихиканья.

 

P.S. Продолжайте, коллеги, очень любопытно. Отдельное спасибо ТС за условия, который каждый видит прямо противоположным образом - причем вполне обоснованно.

P.P.S. Азимов велик - он писал отменно тонко и умно... 

 

[serebryakov]

в ВИПей, озадаченных судьбой абстрактного человечества пополам с научной любознательностью в отрыве от имущественных интересов себя, любимых.

Не вижу связи от слова "совсем".

Поясняю. Никакой прибыли, никакого имущественного интереса, никакой выгоды от заданной условиями колонии (не проекта! а самой колонии) получить невозможно. (В сторону: как по этим... завышенным ожиданиям проехался Питер Гамильтон в "Падшем драконе" - любо-дорого. В русском переводе это называлось "сбор недоимок", кажется). Мы не забыли, что корабли обратно не ходят? Весь имущественный интерес остается в Солнечной системе. Это, да, научные данные с планеты (которые прекрасно конвертируются в новые технологии, но не факт, что окупят этот цирк), это... м-м, назовем "рекламой социальной ответственности", хе-хе, это, в конце концов, бюджет проекта. Поэтому если проект, по условию задачи, взялись осуществлять - это само по себе задает определенные ограничения на его цели! И способы осуществления.  

Оперколон Чжоу-Леоненко

Приводить в качестве доводов мнения вымышленных персонажей вообще забавно, но персонажей собственных - это уже "третий сорт, нечистая работа". :-)

Я не хочу сказать, что ни одного мудака в числе колонистов не окажется. Но сразу исходить из того, что колонисты будут асоциальными мудаками через одного - значит обречь экспедицию на провал. Поэтому мудаков будут отсеивать очень и очень жестко.

Заинтриговали.

А это уже вечером. Я все-таки на работе, тут работать приходится. Иногда. :-)

[Крукс]

Поэтому мудаков будут отсеивать очень и очень жестко.

В теме выше есть и об этом. Довольно много.

P. S. Будут- будут.  Кто будет отсеивать, угадайте? ответ под катом.

Другие мудаки  Вышестоящие. 

 

[serebryakov]

В теме выше есть и об этом. Довольно много.

Да, причем общим мнением было - что социальное поведение для человека нехарактерно в принципе. Это до такой степени противоречит самому существованию цивилизации, что я даже не знаю, что сказать...  :-(

Другие мудаки

А какая разница, "кто", если выполняется условие - "кого"?

[Крукс]

А какая разница, "кто", если выполняется условие - "кого"?

"Если"(с) лаконцы

Выполниться оно может только сильной магией. Уровня Эру Илуватара. Уровня всего лишь Сына Творца явно не хватило - как минимум 1 чудак на букву "м" у него нашелся уже среди 12 отборнейших. 8%. 

Коллега, имя Мэрфи вам совсем ничего не говорит, да?  И максиму "Хотели как лучше, а получилось как всегда" тоже не слыхивали?

===========

Да, причем общим мнением было - что социальное поведение для человека нехарактерно в принципе. Это до такой степени противоречит самому существованию цивилизации, что я даже не знаю, что сказать...  :-(

Да что тут сказать - вся рота явно идёт не в ногу. Это ж надо - болтать ни с того, ни с сего, что социальное поведение человека несколько сложнее и противоречивее поведения юниотов из "Цивилизации". И, вообще говоря, не столь 100% рационально, как было принято считать во времена Вольтера и Лапласа. 

 

Видимо, это неправильные человеки. И они делают неправильную цивилизацию. Сделайте правильную. Опровергните "общее мнение" наглядным примером, а?

Сильнее невозможно  возразить - и все будут хвалить ответ замысловатый. Даже я.   

 

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Крукс

[elind]

Выполниться оно может только сильной магией. Уровня Эру Илуватара. Уровня всего лишь Сына Творца явно не хватило - как минимум 1 чудак на букву "м" у него нашелся уже среди 12 отборнейших. 8%.

У Илуватара, вообще говоря, тоже свой мудак нашёлся, причём не отобранный, а сконструированный, что повышает эпичность провала.

[serebryakov]

Выполниться оно может только сильной магией.

Коллега, вы правда не понимаете разницы между "мы набрали гальки на пляже" и "мы отсеяли гальку определенного размера"? Нет, серьезно?

Это не мне надо опровергать общее мнение. Это вам надо продемонстрировать, что военные на ракетных базах стопроцентно двигаются умом и начинают бросать валенок на кнопку, что полярники - неизменно разбредаются по айсбергам и начинают доить пингвинов, и так далее и т.п. Потому что ровно это вы пытаетесь доказать - не то, что эксцессы неизбежны (спасибо, в курсе), а что они настолько неизбежны, что теряют смысл меры по их предотвращению. Именно это меня и умиляло в дискуссии: любые попытки как-то намекнуть, что в большинстве случаев общество/группа как-то устаканивает внутренние эксцессы без мгновенного стремительного одичания, бывали встречены дружным недоверием.

социальное поведение человека несколько сложнее и противоречивее поведения юниотов из "Цивилизации".

Спасибо, прием "соломенное чучелко" сдан на отлично. Если вы еще как-то сможете увязать этот бесспорный тезис с моими словами - будет совсем хорошо, но, боюсь, у вас не получится. :-)

[serebryakov]

Но вернемся к нашим баранам. Я обещал придумать, как обойтись без сильной технической деградации? Надо выполнять.

Итак, население колонии изначально составляет 10000 человек (как в государстве Тувалу, кстати). К концу срока планирования - максимум 70 тысяч. А чтобы поддерживать производственные цепочки, на которых строится экономика современной цивилизации, нужны сотни тысяч человек. Видно, где я передернул карты? Массовое произодство всего и сразу в масштабах десятитысячной изначально колонии наладить невозможно.

А оно там нужно - массовое?

Вспомним, что нам отсыпал от щедрот топикстартер.

>Освоенная термоядерная реакция на основе гелия-3 - раз.

>Некоторый прорыв в области нано-конструирования, позволяющий создавать сверхлегкие жаро- и ударопрочные конструкции - два.

То есть предельная энерговооруженность колонии на протяжении всего срока планирования (это, напомню, до ста лет) и как минимум - неизнашиваемые инструменты для различных целей. Нанопринтеров по условию задачи нет - и не надо, но мелкие пластиковые предметы - бытовые -, скорее всего, печатаются на макроскопических принтерах. 

То есть никакой Магнитки, никакого Кузбасса, никаких "по домне в каждый двор" китайского образца и прочий сон индустриального разума. А будет - минимум две (дублирующих друг друга) механических мастерских, machine shops, способных при наличии сырья произвести любую запчасть, кроме "вечных". И химический цех, который мастерская тоже может - с течением времени - повторить. 

Иначе говоря, цепочка производства строится не снизу вверх (вначале добываем руду, потом плавим металл, потом делаем рельсы, чтобы возить руду...), а сверху (руду начинают добывать к концу срока планирования). Вместо массового производства - строго штучное. Нет - промышленному геккелизму, да - ремесленному делу. 

Но позвольте, спросит тут любой вменяемый человек. А откуда материалы-то возьмутся? И тут я должен напомнить, что колонисты прилетели на звездолете, который им больше не нужен. Да, это крайне ограниченный ресурс - но его должно хватить по крайней мере, пока не вырастет второе поколение колонистов. Потому что у первого будут гораздо, ГОРАЗДО более серьезные проблемы с самого начала, которые инженеры посчитали неважными.

Большинство дискутантов, как я понял, исходило из того, что сразу после прилета колонисты смогут заняться земледелием в открытом грунте. Ха-ха.

Нет. ХА-ХА-ХА-ХА.

Химия, биология и геология сдержанно ржут у меня за спиной. 

[wps]

Выполниться оно может только сильной магией. Уровня Эру Илуватара. Уровня всего лишь Сына Творца явно не хватило - как минимум 1 чудак на букву "м" у него нашелся уже среди 12 отборнейших. 8%.  Коллега, имя Мэрфи вам совсем ничего не говорит, да?  И максиму "Хотели как лучше, а получилось как всегда" тоже не слыхивали?

...

У Единого Всевышнего - был Мелькор Маргот - Иблис аль Шайтан, пАнимашь...

А сколько их всего было - "валаров" - то бишь "старших ангелов" ? -  

Смотреть неохота... - но тоже где-то около 8 %...

[Pretiera]

Нанопринтеров по условию задачи нет - и не надо, но мелкие пластиковые предметы - бытовые -, скорее всего, печатаются на макроскопических принтерах. 

Почему тотолько пластик? Уже довно принтеры печатают, металлы, керамику, композиты, бетонн, есть печать песком, вопрос только в энергии.

А вот строительство из бревен, кирпича нереалестично, так как трудотрудоемко очень, требовательно к опыту, имеет неустранимые недостатки в качестве (скручивание бруса, растрескивание, усадка) при том из дерева ещеще и очень додолго делать материал, егего нужно калибровать, сушить, собирать здание из мелких элементов подгоняя везде по месту, расходуя много крепежа, пропиток, а потом что делать с местными грибками, плесенью, насикомыми, нунужно как минимум время на исследование строительных свойств местной древесины.

лучьшими материалами для строитестроительства на старте будет сборный и монолитный бетонн (пенобетон) на местном заполнителе, стекло и каменные волокна и композиты, фибра, возможны органокомпозиты на местном сырье. Широко можно применять углеволокна из местного сырья вместо стальной арматуры. Панели интерьера в начале привозные из лёгких долговечных материалов с максимальной интеграцией инженерных систем.

Здания преимущественно купольные и ароарочные в один этаж, для экономии арматуры, а также упрощения автоматизации. Можно применять надувные опалубки, пропростейшие принтеры и роботы, торкретирование, намотку.

мощение транспортных путей обязательно в самом начале, так как умень шает затраты людского ресурса на чистки и помывки, ресурс техники и одежды будет ввыше.

 

Изменено 27 Jan 2018 пользователем Pretiera