Собираемся в Космос: что брать с собой?

[Treau Garold]

Поэтому если проект, по условию задачи, взялись осуществлять - это само по себе задает определенные ограничения на его цели! И способы осуществления.  

На самом деле - проблема здесь кроется уже в постановке задачи. Условие "найти рациональное обоснование колонизации других планет" противоречиво внутренне. Поэтому натягивать в данном случае - не право, а обязанность.

Приводить в качестве доводов мнения вымышленных персонажей вообще забавно, но персонажей собственных - это уже "третий сорт, нечистая работа". :-)

Зато это хороший способ не занимать пространство сервера пересказом моего веского ИМХО.

Весь имущественный интерес остается в Солнечной системе. Это, да, научные данные с планеты (которые прекрасно конвертируются в новые технологии, но не факт, что окупят этот цирк), это... м-м, назовем "рекламой социальной ответственности", хе-хе, это, в конце концов, бюджет проекта.

"Понты стоят слишком дорого" (с)

Я не хочу сказать, что ни одного мудака в числе колонистов не окажется. Но сразу исходить из того, что колонисты будут асоциальными мудаками через одного - значит обречь экспедицию на провал. Поэтому мудаков будут отсеивать очень и очень жестко.

Коллега, на самом деле вы не учитываете некоторых верных, но неочевидных соображений. Например - что искреннее желание организовать проект наиболее рациональным способом далеко не всегда совпадает с наличием возможности.

Что понимание рациональности может сильно различаться у разных колонистов.

Что "мудаки порой мутируют из нормальных людей, причем быстро". ЧСХ, становиться антисоциальными типами их никто при этом не обязывает. А микс из социальных мудаков и не согласных друг с другом честных и ответственных людей - это такая штука, по сравнению с которой гремучий газ совершенно инертен.

И наконец - что рациональный подход к запуску колониального проекта и рациональный подход к его успешному завершению - это на самом деле две большие разницы.

 

[Treau Garold]

Это вам надо продемонстрировать, что военные на ракетных базах стопроцентно двигаются умом и начинают бросать валенок на кнопку, что полярники - неизменно разбредаются по айсбергам и начинают доить пингвинов, и так далее и т.п.

Я скромно отмечу, что когда подразделению не поставлена четкая хозяйственно-боевая задача, коммуникации с Большой Землей оборваны, средства контроля отсутствуют принципиально, а личный состав состоит из болезненно столкнувшихся с реальной жизнью романтиков - вероятность эпичных кунштюков с его участием расти начинает медленно, но верно.

[Treau Garold]

То есть предельная энерговооруженность колонии на протяжении всего срока планирования (это, напомню, до ста лет) и как минимум - неизнашиваемые инструменты для различных целей.

Вот как-то ни разу не очевидно. Наличие на борту корабля ТЯРД отнюдь не подразумевает его масштабируемость и пригодность в качестве источника энергии (причин много, начиная от мизерной тяги и заканчивая банальной технической невозможностью планетарного монтажа). Более того, срок заявленной энерговооруженности в условиях, когда техобслуживание установки проходит в некотором отрыве от цивилизации XXII века, также зависит в первую очередь от авторского произвола.

Точно так же, как и  "неизнашиваемые инструменты". Станок, резец которого стирается в пять раз медленнее выполненного из инструментальной стали - отнюдь не универсальная панацея при решении задачи "наладить добычу легирующих добавок для производства инструментальной стали для производства вагонных катков для доставки редкоземельных добавок для производства микропроцессоров, прежде чем сломается суперстанок".

А откуда материалы-то возьмутся? И тут я должен напомнить, что колонисты прилетели на звездолете, который им больше не нужен

 Я, конечно, могу сказать, что возможность разборки и/или спуска на планету фигни, конструктивно целиком и полностью заточенной под космические полеты, без радикального снижения ее характеристик/средствами с меньшими массогабаритами, чем еще один корабль с ЗИП и сырьем - это авторский произвол. Но почему-то на язык упорно подворачивается сочетание "авторский беспредел" :D

Химия

На самом деле мы здесь имеем дело с еще одним популярным мифом в современной фантастике образцом авторского произвола. Таблица Менделеева не настолько разнообразна, чтобы сформировать большое число комбинаций биохимических циклов, обеспечивающих активную жизнедеятельность многоклеточных существ в кислородной атмосфере и проходящих через стопку ситичек абиогенного и биогенного отбора.

биология

Аналогично. С одной стороны - на земле почвенная микрофлора демонстрирует более чем высокую адаптивность, и неясно, почему инопланетная должна демонстрировать резко отличное поведение, особенно если интродуцируемые образцы подвергнуты живительному биомоддингу. С другой - ничто не мешает высеивать адаптированно-собственные микобактериальные культуры параллельно аграрным.

геология

Уже ближе, особенно к заявленному триасу. Но топикстартер волей собственного авторского произмела отмел данное ограничение - да и без этого есть некоторые извращенческие варианты ускоренного почвогенеза за пятилетку. Не завязанные жестко на техносферу, в отличие от.

[Treau Garold]

Уже довно принтеры печатают

У вас не хватает еще одной опечатки.

вопрос только в энергии, если вас не интересует прочность и долговечность постройки.

Исправил, не благодарите.

возможны органокомпозиты на местном сырье. Широко можно применять углеволокна из местного сырья вместо стальной арматуры.

Да, применение в строительстве керамики, армированной углеводным волокном, бесспорно, станет перспективной технологией для колонии. Как и на Земле в последние несколько тысяч лет 

сборный и монолитный бетонн (пенобетон) на местном заполнителе, стекло и каменные волокна и композиты, фибра,

И знаете что общего между всеми этими материалами? То, что взамен каждой их привезенной на звездолете тонны вы оставите на Земле тонну еще чего-то нужного.

Поэтому на практике это будет так. Да - колонисты возьмут с собой запас сборных ангаров, строительных панелей и кучу прочих материалов.
И да - они будут впихивать местное сырье в любую постройку, где это мыслимо по техническим условиям.

мощение транспортных путей обязательно в самом начале, так как умень шает затраты людского ресурса на чистки и помывки, ресурс техники и одежды будет ввыше.

Есть такое древнее колдовство - не строиться на болоте.

[Крукс]

Это не мне надо опровергать общее мнение.

За общее не скажу, не уполномочен.

 

Но моё мнение вы уже опровергли.

 

Я полагал, что коллега Серебряков заметно взрослее покойного Владимира Ленского. Такой незамутненный технооптимизм и такая вера в человечество встречаются только у поэтов-романтиков в комплекте с всегда возвышенной речью и кудрями до плеч.

 

Как я ошибся, как наказан.

 

Зарекался ведь одергивать поэтов за край одежды. И другим не советовал. 

 

Посыпаю голову пеплом погибших цивилизаций и молчу, молчу... ну вот разве мерссско хихикну иногда, хвостом мя по голове.

 

На Земле это нам и в голову не приходит. Там мы здоровые, уверенные ребята, прошедшие психологическое кондиционирование и готовые ко всему. У нас отличные нервы: ... У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадежнейших кретинов. Мы забыли брезгливость, ...  Мы великие имперсонаторы,...У нас безотказное оружие – базисная теория ..., разработанная в тиши кабинетов и лабораторий, ... в солидных дискуссиях...

 Жаль только, что психологическая подготовка слезает с нас, как загар, мы бросаемся в крайности, мы вынуждены заниматься непрерывной подзарядкой: «Стисни зубы и помни, ... что они не ведают, что творят, и почти никто из них не виноват, и потому ты должен быть терпеливым и терпимым...» Оказывается, что колодцы гуманизма в наших душах, казавшиеся на Земле бездонными, иссякают с пугающей быстротой. .... мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был скелетом нашей натуры, в преклонении перед Человеком, в нашей любви к Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь ...

Изменено 27 Jan 2018 пользователем Крукс

[Pretiera]

У вас не хватает еще одной опечатки.

Только сути это не меняет, принтеры давно печатают не только пластиком

Исправил, не благодарите.

какие проблемы с долговечностью у сплавленного песка? металла?

Да, применение в строительстве керамики, армированной углеводным волокном, бесспорно, станет перспективной технологией для колонии. Как и на Земле в последние несколько тысяч лет 

Очень смешно, Ха Ха, только вы же поняли что речь идет об углеродных волокнах

И знаете что общего между всеми этими материалами? То, что взамен каждой их привезенной на звездолете тонны вы оставите на Земле тонну еще чего-то нужного.

Это все на 90-95% местные материалы, с максимальной технологичностью как производства так и строительства

Есть такое древнее колдовство - не строиться на болоте.

на стройплощадке болото образуется всегда когда нет дорог, да и в сухом месте будет пыль, что для техники как бы не хуже...

строительство поселка в США, еще нет даже фундаментов, но уже есть дороги

[Pretiera]

Тонна стройкомпонентов привезённая с собой, даст порядка 100-150 мкв площади капитальных зданий построенных из бетона с применением привозных полимерных утеплителей и гидроизоляторов. После развертывания производства минеральных вспененных гранул (керамзит, пенокерамика, пеностекло), минерального волокна, и хоть каких-то связующих (либо принтинг спеканием) проблемы вообще не будет.

Печать спеканием песком/пылью то же неплохой вариант.

Сборные бетонные/композитные/керамические конструкции так же должны производиться на месте, например дорожные плиты, панели стен, перегородок, ограждений, фундаментные блоки/плиты,столбы и опоры, мачты, сваи.

ТЯРД может быть использован для быстрого производства ядерного топлива путем облучения нейтронами, выбор же площадки для колонии должен ориентироваться на удобный гидроресурс для ГЭС.

 

 

[Pretiera]

Конечно же запас контролёров, ПК, серверов и другой хайтек комплектухи должен быть многократен, условный айдим весит грамм 100, глупо когда уже сами поселенцы начинают испытывать их дифецит от утери  0.1% эксплуатируемых в первые пару лет...)))

Многие машины ещё не одно десятилетие можно производить используя 1% по весу привозной комплектухи, в конце концов в любом катке, кране или экскаватора 70-80% веса баласт и силовая конструкция.

Само собой и ЗИП на готовые к применению машины должен быть расширенным.

 

[Pretiera]

Кроме того и все товары личного потребления нужно взять с запасом лет на 20, что бы эти десятилетия поселенцы создавали промышленность группы А, а не занимались трудозатратным и не технологичным натурхозом. Той же униформы на каждого нужно взять по  10-20 комплектов - 50 кг из 200-300 кг на личное обеспечение потребительскими товарами.

[Treau Garold]

какие проблемы с долговечностью у сплавленного песка? металла?

Фатальные.

Зоны плавления поверхностей гранул - готовая заготовка для трещин при любой б.-м. серьезной нагрузке.

Нет, эта проблема решаема. Вот только принтер, для которого она решена, называется литейно-формовочным цехом / ЖБИ комбинатом.

Это все на 90-95% местные материалы, с максимальной технологичностью как производства так и строительства

Использованы будут те (и все те, и еще немножко) из местных материалов, для которых выше соотношение качество/технологичность/доступность. А в данном разрезе у малоизученной местной древесины в двух шагах есть некоторые неоднозначные, но преимущества сравнительно с выходом мергелей в двадцати километрах.

ИЧСХ, развертывание кирпичного завода не требует монтажа десятка конвейерных линий и доставки сотен тонн ЖБИ изделий для запуска.

И да. Шутка про армирование углеводным волокном не везде и не всегда, но кое-где - довольно скоро перестанет быть шуткой.

на стройплощадке болото образуется всегда когда нет дорог, да и в сухом месте будет пыль, что для техники как бы не хуже...

Коллега, вы пытаетесь меня уверить, что допизнос бульдозера при работе на грунтовке будет выше, чем штатный - при строительстве асфальтовой дороги сравнимой длины? Точно?

Конечно же запас контролёров, ПК, серверов и другой хайтек комплектухи должен быть многократен,

 

Само собой и ЗИП на готовые к применению машины должен быть расширенным

Естественно. В условиях полного отрыва от метрополии запас по каждой из позиций в грузовых отсеках должен быть как минимум двукратным. Однозначно.

Но, к сожалению, корабль у нас всего один.

Кроме того и все товары личного потребления нужно взять с запасом лет на 20, что бы эти десятилетия поселенцы создавали промышленность группы А, а не занимались трудозатратным и не технологичным натурхозом.

*медленно поднимая бровь* Коллега, я не ослышался? Вы предлагаете взять с собой запас продовольствия на 20 лет?

 

Изменено 29 Jan 2018 пользователем Treau Garold

[Владимирович]

Если нет энергетической установки хоть на гелии-3, хоть на анти-протонах, которая будет работать лет 50, то надо сидеть дома, полагаю

 

[Unicum]

1. Основные элементы электрогенераторов (все, что можно изготовить простыми инструментами лучше не брать. 2. Простые инструменты (лопаты, топоры, пилы, сковородки, кастрюли, плуги, бороны, ткацкие станки и пр.), желательно очень хорошего качества; 3. Универсальные транспортные средства (годные, в том числе, для с/х работ); 4. Средства геологоразведки (если планета до этого не разведали); 5. Въючные и мясные животные (лошади, мулы, буйволы); 6. Химическую посуду (желательно небъющуюся) в том числе ректификационную колонну; 7. Запас медикаментов; 8. Запас семян (разных); 9. Системы радиосвязи; 10. Очень Большую Энциклопедию (на очень долговечных материалах); 11. Одежда.

Надо брать готовые электрогенераторы, а приводить их в действие от ветра, воды. А также солнечные батареи. А также трансформаторы, выпрямители, инверторы. Ведь солнечные батареи дают постоянный ток, а генераторы - обычно переменный. Для бытовой техники нужен переменный ток, для освещения, нагревательных элементов может подойти и постоянный. А ещё аккумуляторы, двигатели, лампы. Всякую бытовую технику. Радиоприёмники, телевизоры, компьютеры, носители информации (компакт-диски и другие). На дисках - вся необходимая информация, да и художественные фильмы тоже, только не всякое УГ, а действительно хорошие фильмы. Да, работать придётся много, но и отдыхать тоже надо, иначе загнёшься. Да и пустые диски тоже (на первое время, остальные изготовят на планете). Ведь будет же новая информация, ведь надо исследовать планету, систему звезды, у которой эта самая планета, составить карты, глобус планеты, карту звёздного неба планеты.
Животных - каждой твари по харе паре. Однако дадут потомство, а дальше? Не приведёт ли связь с близкими родственниками к вырождению животных? Следовательно, надо будет брать целое стадо. Котов, собак тоже желательно взять. А вот домашнюю птицу лучше не брать, взять яйца и заложить в инкубатор. Причём яйца не от 1 курицы, а от многих. Пчёл тоже надо взять.

[Sanag]

Животных - каждой твари по харе паре. Однако дадут потомство, а дальше? Не приведёт ли связь с близкими родственниками к вырождению животных? Следовательно, надо будет брать целое стадо. Котов, собак тоже желательно взять. А вот домашнюю птицу лучше не брать, взять яйца и заложить в инкубатор. Причём яйца не от 1 курицы, а от многих. Пчёл тоже надо взять.

Зачем брать стадо , если можно взять яйцеклетки  и сперму нескольких тысяч животных в замороженном виде

[Unicum]

Зачем брать стадо , если можно взять яйцеклетки  и сперму нескольких тысяч животных в замороженном виде

Это кажется более рациональным. Но кто их будет вынашивать? С птицами просто: взять яйца и заложить в инкубатор. Но для яйцеклеток млекопитающих инкубатор ещё не придуман. Или уже придуман?

[Sanag]

Это кажется более рациональным. Но кто их будет вынашивать? С птицами просто: взять яйца и заложить в инкубатор. Но для яйцеклеток млекопитающих инкубатор ещё не придуман. Или уже придуман?

 

 

 

Но это уде не стадо , а несколько особей

 

[wps]

для яйцеклеток млекопитающих инкубатор ещё не придуман. Или уже придуман?

...

 

Уже придуман - 

но ещё не создан на работоспособном уровне -

это как с "управляемой термоядерной реакцией" -

может быть - через 10 лет - а может быть - и через 100...

[Sanag]

Я думаю вместо дропподов можно взять куда более простой и дешёвый дирижабль , который за пару месяцев рассадит с десяток групп учёных по разным перспективным местам . На самом дирижабле должна быть какая-никакая лаборатория , которая позволит досконально изучить образцы руд и прочего с поверхности . В итоге мы не тратим кучу ресурсов на челноки с орбиты и подъём спецов , да и в случае ЧС имеем возможность за максимум неделю подобрать команду - ведь скорость дирижабля будет километров под 200 в час . На геологоразведку отводим 3-4 года , попутно занимаемся изучением местной жизни (хотя этим нужно заняться как бы не раньше) . Тут работаем или по такой же схеме или же отправляем на орбиту пару десятков образцов жизни и они уже наверху разрабатывают какой-то комплекс мер по защите людей от местных болячек , а также по повышению плодородия почвы . С самого начала можно начинать бомбить планету спорами грибов и папоротников , земными бактериями и простейшими , вместе с всевозможными водорослями , а позже - и насекомыми с семенами кустарников и деревьев (я думаю генетика 22 века сможет вывести дерево , которое растя как тополь будет давать древесину лиственницы) . 

[Крукс]

простой и дешёвый дирижабль

Каждая сложная проблема имеет простое (и дешевое) неправильное решение.(с)

 

Дирижабли ненадёжны. Что простые и дешевые (монгольфьеры, что ли?? где вы видели простые и дешевые дирижабли???) - что непростые и недешевые. Даже в хорошо изученных условиях Земли.  И это всё о них.

Для колонии же дирижабль в качестве ключевого элемента - это .

[wps]

Дирижабль (не самый крупный) -

дороже самолёта (стоимость тонно-километра) -

но самолёту нужны аэродромы.

 

Вертолёт - дороже дирижабля - но манёвреннее.

 

Важнейшее преимущество дирижабля -

очень большая дальность полёта без дозаправки.

 

Но у нас - техника 22 века -

то есть - возможны "электролёты" с солнечными батареями

(уже летают в Реал Ист - и быстро совершенствуются).

[Крукс]

но самолёту нужны аэродромы.

Дирижаблю тоже нужны аэродромы, причем с причальными мачтами, которые сложнее и дороже грунтовой (да и не грунтовой) посадочной полосы. А ещё ему нужны эллинги офигительных размеров, куда он будет прятаться от непогоды, иначе унесёт первым же средней силы  штормом. 

очень большая дальность полёта без дозаправки.

Куда ветер дует, а не куда нам нужно. С таким преимуществом и недостатков не нужно.

.

[Zenitchik]

Куда ветер дует, а не куда нам нужно.

Не скажите. Ветра более 100 км/ч бывают нечасто.

[Крукс]

Ветра более 100 км/ч бывают нечасто.

1) Где?

Хинт: как раз там, где нам летать - часто. Даже на Земле, где есть метеопрогнозы. 

Что это будет так же на другой планете - гарантируете?

2) Вы не вполне уловили тему этого конкретного вопроса. 

Речь за шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ. Нам не обязательно сносить дирижабу нафиг на другой материк и разбивать о скалы. Полет даже против куда более слабого ветра будет жрать топливо, увеличивать время полёта и снижать дальность оного же весьма заметно.

И что ещё хуже - НЕПРЕДСКАЗУЕМО. 

 

 

[Zenitchik]

Речь за шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ

Тогда дирижабль решительно идёт лесом.

[wps]

...

За окном - вроде бы 22-й век.

Как насчёт ЭЛЕКТРОЛЁТА ?

 

Самолёт-вертолёт-винтокрыл -

возможно - амфибия -

водоём найти легче - чем ровную площадку -

с электродвигателями от солнечных батарей.

 

Дальность - неограниченная.

Полезная нагрузка - правда - маловата -

но для "патрульного" - исследования местности - 

достаточная.

 

Кстати - солнечные батареи -

неплохой источник энергии и для основного поселения...

[Sanag]

Я предлагал дирижабль исходя из того , что он будет летать за счёт солярок . Я думаю к 22 веку будут солярки с КПД в 33% , чего уже вполне может хватить . Да и дирижабль один фиг выходит надежнее экспедиции в составе 5 человек на неизведанную планету .