Собираемся в Космос: что брать с собой?

[Виталий]

Так мы, вроде, по условию этого не умеем.

Не оговорено. Теоретически - клиновидные блоки, со сгораемой разовой защитой, на 500..1000 человек, метод посадки аэродинамический, с ПДУ или парашютами на последнем этапе... Или действительно, сажать их на воду... Тут длина посадочного участка малоограничена.

Но вот жить в них вряд ли будет можно.

З.Ы. Кстати, можно везти с собой надувные дома. На первые годы. Вон, показывали в Италии целый посёлок на месте недавнего землетрясения. ИМХО, это - сработает!

Ну... Мэй би. Хотя это скорее всего где то по центнеру на семью. Т.е. еще 500 тонн.

Не шатл а спускаемый модуль - и да жилой отсек - есть конструктивная часть корабля. А шатлом чтобы точно спустится ему быть совершенно не обязательно крылья это лишнее

Он конструктивно расчитан чтобы работать в невесомости. У него вентиляция и пр. расчитаны на Космос. Он весь забит модулями гибернации внутри. У него очень небольшие и труднопроходимые шлюзы.

Я думал, но это имхо только под склады... Возможно под технические строения.

[asdetr]

Дико извиняюсь, а что такое МПФ? :sorry:

[krolik]

Мир переноса форума

[Тень Дуба]

Мир переноса форума

А каким от тут боком?

Я отвечал исходя из того, что это Мир После Фоллаута...

P.S. Коллеги, на самом деле большинство наших тут "тупиков" пока что конструктивно. Они показывают, где у нас глупо организован процесс - и решаются изменением планов. Благо, гибернация - это очень большой бонус... Позволяет не торопиться.

Скажем, дискуссия по сельскому хозяйству показывает, что до основной высадки нужна проверка растений в нескольких перспективных районах - малыми разведгруппами, на уровне "5 человек - 50 грядок - 5 лет..."

А явный затык с быстрым строительством домов - что жильё на первое время (год минимум) надо везти с собой. Технологии вполне позволяют - те же надувные здания (которые на месте можно - если нужно - обваловать землёй и пр. - ну, или вообще растягивать высадку на несколько лет по мере готовности... Запас еды тем самым экономится...

[Виталий]

А каким от тут боком?

Я отвечал исходя из того, что это Мир После Фоллаута...

Эээ, ну как бы я имел в виду именно Мир Переноса Форума.

Каким боком объясняю: стартовые условия (особо в первоначальном варианте, без увеличения сроков жизни) и жсткий весовой лимит при переносе. Там же и указывался минимальный набор предметов, с которыми можно попытаться выжить.

Благо, гибернация - это очень большой бонус... Позволяет не торопиться.

Теоретически... Только теоретически. Если высаживаться по вашему принципу 5 человек - 50 грядок - 5 лет..., тогда вам нужны:

1. Подробности технологии гибернации. Стареют ли колонисты во сне (пусть и с меньшей скоростью), на сколько можно растягивать сон, какие требуются технологии для поддержки в рабочем стостоянии гибернационнх капсул...

2. Эти 5 человек готовые проситдетьв тесном междусобойчике 5 лет

3. Пилоты и операторы гибернации, готовые сидеть на орбите, любоваться на планету в экранах и ждать 5 лет

4. Челноки, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО проживут 5 лет. В моем случае отказ челноков - это гибель пары человек и отказ от некоторых плюшек, в вашем - это как минимум потеря заброшенных групп. Ну и бесполезность задержки в целом.

А явный затык с быстрым строительством домов - что жильё на первое время (год минимум) надо везти с собой. Технологии вполне позволяют - те же надувные здания (которые на месте можно - если нужно - обваловать землёй и пр.

Ну я тут затыка не вижу. ПОвторюсь, в куда более худших условиях жилье себе люди строили. Тем более в нашем случае должно быть тепло. Можно и брать с собою, для первой тысячи я вроде палатки прописывал.

ну, или вообще растягивать высадку на несколько лет по мере готовности... Запас еды тем самым экономится...

Ну еще раз повторю - мое имхо что растянуть можно на пару лет, не больше. И то пилоты и медики взвоют...

[Тень Дуба]

Каким боком объясняю: стартовые условия (особо в первоначальном варианте, без увеличения сроков жизни) и жсткий весовой лимит при переносе. Там же и указывался минимальный набор предметов, с которыми можно попытаться выжить.

Ага. Я ту тему, видимо, уже подзабыл... Там, вроде, выживать надо было в одиночку?

1. Подробности технологии гибернации

Так автор задал:

- Технология гибернитации, позволяющая заморозить человека в специальной аппаратуре и поддерживать его полностью неизменным на протяжении веков с минимальными затратами энергии, а также разморозить без тяжелых повреждений и полностью вернуть к нормальной жизнедеятельности

Этого должно хватить с запасом. Да и летим

- Двигатель "искривления", позволяющий добраться до этой планеты за 10-30 лет, т.е.

-

то есть лишние несколько лет не критичны ("пилоты и медики" и пр. всё равно весь полёт работают. Посменно: сменой больше - сменой меньше...).

Во всяком случае нас с высадкой ничто _сильно_ не торопит - и ничто не заставляет высаживаться в один приём.

2. Эти 5 человек готовые проситдетьв тесном междусобойчике 5 лет

Отбираются ещё на Земле и готовятся по особой программе. На всей Земле - мне почему-то кажется - десяток групп по 5 добровольцев-приключенцев наберётся...

Челноки, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО проживут 5 лет.

Они прожили 30 лет полёта.

Ну и , конечно, для разведгрупп должны быть свои челноки: поменьше, но с бОльшими возможностями манёвра и посадки... В конце концов надо высадить максимум полсотни человек... 1 челнок...

В моем случае отказ челноков - это гибель пары человек и отказ от некоторых плюшек, в вашем - это как минимум потеря заброшенных групп. Ну и бесполезность задержки в целом.

Почему? Цель заброшенных групп - информация. То есть для полезности задержки им достаточно поддерживать (радио?)связь с кораблём, взлетать обратно ни к чему. К тем группам, чьи места окажутся более удачными, свалятся остальные колонисты - прочие группы неспеша плывут в посёлок по речке. Если не остаются на своих факториях ("а нам и здесь хорошо, приплывайте в гости/ждите на ярмарку").

(С точки зрения транспортной связности, имхо, совершенно безальтернативно сразу выбирать для освоения единый равнинный речной бассейн - и разведку высаживать вблизи всяких мелких притоков (ну, хотя бы Тигра и Евфрата) или просто вдоль реки (ну, хотя бы Нила....)

ПОвторюсь, в куда более худших условиях жилье себе люди строили.

"Жили в землянках, боролися с голодом,

Мёрзли и мокли, болели цингой..."©Некрасов

Строить-то строили, но обходилось это им недёшево. А у нас каждый на счету... Хотелось бы избежать таких потерь. Ну и - психология, привычки учитывайте: наши колонисты всяко из достаточно комфортных условий прибудут, им есть чего терять. Одно дело - с детства не знать иных условий, кроме землянки - другое - лишиться привычного.

Тем более в нашем случае должно быть тепло.

Вот с этим я пока решить не могу.

С одной стороны я видел, как легко строиться и выживать на той же Кубе: ни тебе отопления, ни стен толстых непромерзающих, ни полов деревянных (цементный в жару прохладнее и здоровее), ни стёкол в окнах (сетки и жалюзи - а технологически оконное стекло, плоское, большое и прозрачное - серьёзный геморрой, более-менее решён только в 19 веке, а чтоб ещё и дёшево - это вообще 20 в.).

С другой стороны будет ли стимул работать в таких условиях? Особенно у будущих поколений, Земли не помнящих? Когда под каждым кустом готов и стол и дом? Сорвал кокос, обнял мулатку - и бренчи на гитаре под пальмой... Как-то на Земле в райских местах цивилизации не особо росли...

================

Вообще надо бы попытаться - будь время - составить список даже не технологий, а незаменимых материалов, без которых не сохранить уровень... Именно их производство всё определит...

Вот, скажем, наверняка надо уметь самом получать (помимо еды):

- железо

- стекло

- бумагу (или дешевый доступный заменитель. Глиняные таблички? Бересту?)

- соль (как её получали в древности вдали от морей? Те же египтяне, например?)

- осветительное топливо (керосин или спирт?)

- уголь (каменный или древесный)

Что ещё?

[Фрерин]

Ага. Я ту тему, видимо, уже подзабыл... Там, вроде, выживать надо было в одиночку?

Это довольно старая тема. Там надо бло собраться и начать выживать вместе. Поммима определенного весового лимита, были такие плюшки, как 500 лет жизни на человека, здоровье, и т.п.

С другой стороны будет ли стимул работать в таких условиях? Особенно у будущих поколений, Земли не помнящих? Когда под каждым кустом готов и стол и дом? Сорвал кокос, обнял мулатку - и бренчи на гитаре под пальмой... Как-то на Земле в райских местах цивилизации не особо росли...

Стимулировать организацию будет бандитизм - всегда найдутся отморозки, которые не захотят работать. Не в первом поколении, так в следующем. Придется создавать силы самообороны, милицию... Так же торговля, производство...

Стимулировать научно-технический прогресс будут:

1) Войны. Пусть и на небольшом уровне. Разборки меджду деревнями за луга, фабриками за месторождения, междуклановые стычки... Естественно, все будут хотеть получить более качественное оружие, а спрос рождает предложение.

2) Имущественное расслоение. Обязательно появятся зажиточные колонисты, которые захотят более комфортную жизнь.

Товарно-денежные отношения и война будет толкать человечество к прогрессу.

- соль (как её получали в древности вдали от морей? Те же египтяне, например?)

Может, привозили по Нилу?с Средиземного или Красного моря?

[Тень Дуба]

Стимулировать организацию будет бандитизм - всегда найдутся отморозки, которые не захотят работать.

a) В принципе это всё тот же раскол, на который я выше и рассчитывал... Причём даже хуже этих будут отморозки, которые ОЧЕНЬ захотят работать - но по-своему и увлекут многих (хуже дурака дурак с инициативой).

б) Но если он произойдёт рано, в первых поколениях - цивилизация провалится очень глубоко...

в) В райских местах на Земле даже это не стимулировало - всё оставалось на уровне индивидуальных героев и очень-очень (с)мирных индейцев: приходи и ешь (караибы ели в буквальном смысле, испанцы - эксплуатацией). То есть САМОразвития не было. Именно в силу райских условий: и не работая можно всегда найти свой банан. Даже отнимать его у соседа нет смысла и лень...

Может, привозили по Нилу?с Средиземного или Красного моря?

А вообще - идея. Почему бы нам не возить? Паровые баржи есть, сидим на реке - и не обязательно там, у моря, кому-то жить: экспедиция на несколько недель в год - баржи соли должно хватит до следующего года...

З.Ы. Боюсь, что стимуляция НТП войнами - это куда более поздний эффект (как минимум нужны постоянные армии, постоянно об этом оружии думающие) - тут будет проще собрать побольше союзников в банду... И всякие примитивные уловки, типа напали врасплох - перевесят...

[alymal]

Вот, скажем, наверняка надо уметь самом получать (помимо еды):

<{POST_SNAPBACK}>

Не только железо, но и делать сталь и чугун. Также надо еще бронза, медь, латунь и металлы драгоценные - золото и серебро, также платину - для электроники.

Уметь делать надо - проволоку, крепежи - то есть гайки-болты-гвозди-шурупы и все такое прочее. Также уметь получать стали и сплавы с задаными свойствами.

Также прокатка, получение листового материала и заготовок, производство труб и прутков. Потому что заготовки такого рода наиболее полно могут быть использованы в индустрии.

Горючее. Это нефть или спирт... Можно еще уголь и природный газ, но первые два лучше.

Пластмассы. Обработка пластмасс позволит наштамповать кучу электрических фонариков и прочих мелочей, вплоть до стульев, деталей техники и прочее. если не штампануть из пластмассы фару - ее придется пилить из металла и обеспечивать отвод тепла.

Пластмассы - это из природного газа, нефти и угля.

Смазка. Это очень важно - без масел ни авто не поедет, ни станок не закрутиться. Масла - это нефть в основном, если я не ошибаюсь...

Асфальт. Это вроде бы битумы, они с нефтью.

Потому нефть нужна в любом случае. Лучше забить на газ и уголь, а получать только нефть на первых порах.

Далее нужно вводить в строй ядерную станцию, компоненты которой можно возить с собой, на корабле. Мелкие потребители должны быть обеспечены ГЭС или солнечными батареями (германий и кремний вроде бы в их состав входят). В дальнейшем, нужно вести поиск - что лучше к использованию, АЭС или большие ГЭС. Зависит от условий планеты.

Технология получения светодиодов и электрических лампочек.

Строительные материалы - кирпич, бетон. Получение железобетонных блоков для строительства индустриальных сооружений.

Лекарства. Это я не разбираюсь - но уж чего-чего, а этого должно быть много.

Технология консервировния продуктов.

Одежда. Это или что-то из пластика, или лен, хлопок... Его тоже надо растить. Пластик - уж совсем запредельно, но из пластмассы можно штамповать пуговицы и застежки-молнии...

[Виталий]

Ага. Я ту тему, видимо, уже подзабыл... Там, вроде, выживать надо было в одиночку?

Неа. Впоследствии предлагалось кооперироваться. А еще впоследствии даже кооперироваться при сборе груза. Вроде как решили, что для жизни на уровне X..XV вв можно обойтись 100 кг на человека. Что хватит на потомков - уже не факт. И это без скотины...

то есть лишние несколько лет не критичны ("пилоты и медики" и пр. всё равно весь полёт работают. Посменно: сменой больше - сменой меньше...).

Я протупил что возможна многоразовая гибернация. Хотя это тоже не факт. Возможно в межзвездном полете корабль шел на автопилоте. Если возможна многоразовая гибернация, тогда, да еще смену можно выдержать. Но выдержать ее, когда на экране цель жизни - это достаточно сложно.

Они прожили 30 лет полёта.

В консервации. А тут пять лет более-менее активно работать.

Ну и , конечно, для разведгрупп должны быть свои челноки: поменьше, но с бОльшими возможностями манёвра и посадки...

Интересно, а на пуркуя? Зачем нам вообще нужны челноки? У нас стоит задача поднять на орбиту несколько десятков кг образцов и десятка два человек максимум. Если шиковать - то еще вездеход (Это в ЛЮБОМ случае). ТАк что челноки всяко небольшие.

Отбираются ещё на Земле и готовятся по особой программе. На всей Земле - мне почему-то кажется - десяток групп по 5 добровольцев-приключенцев наберётся...

Мне почему то кажется, что за всю историю Земли, количество человеков готовых на пятилетнюю робинзонаду на всей Земле было исчезающе мало. А тех кто есть - к звездолету подпускать не стоит...

(С точки зрения транспортной связности, имхо, совершенно безальтернативно сразу выбирать для освоения единый равнинный речной бассейн - и разведку высаживать вблизи всяких мелких притоков (ну, хотя бы Тигра и Евфрата) или просто вдоль реки (ну, хотя бы Нила....)

РАвнинный речной бассейн - это как правило две тысячи на тысячу км. Больше нас уже мало интересует. Бассейны более трех тыс - вроде всего три реки - Амазонка, Миссисипи и Конго. Более вытянутые есть... но нужны ли они нам.

А природные условия на одной речной равнине как правило более менее сходные (не берем российские реки, ибо на большем протяжении их течения природные условиях мягко говоря... не очень)

Так что имеет смысл разведывать территории на разных континентах даже.

"Жили в землянках, боролися с голодом,

Мёрзли и мокли, болели цингой..."©Некрасов

Эээ, в данном конкретном случае народ занимался еще кое-чем, помимо обеспечения собственного выживания.

Строить-то строили, но обходилось это им недёшево. А у нас каждый на счету...

Черт его знает. Мне почему то казалось, что именно процесс постройки жилищ особой проблемы не вызывал. В условиях наличия стройматериалов конечно.

Ну и - психология, привычки учитывайте: наши колонисты всяко из достаточно комфортных условий прибудут, им есть чего терять. Одно дело - с детства не знать иных условий, кроме землянки - другое - лишиться привычного.

Я так понимаю что во время подготовки им и в землянках пришлось пожить. Жить в палатке тоже не сахар. Даже в надувной. А тащить с собой щитовые дома - имхо разврат. Эту массу можно забить чем то более ценным.

Вот с этим я пока решить не могу.

Понимаю и даже где-то в чем-то согласен. Хоть и считаю фантаста Бессонова доблестным Инет-варриором, но кое в чем он наверное все таки прав.

Но! Первоначально цивилизацию создавали таки жители достаточно райских мест. Да и нынешний гегемон на 90% расположен ниже широты Сочи.

Когда после долгих лет сидения в железной банке ты видишь достаточно привлекательный мирок - для того чтобы отказаться от райского берега и отправиться на широту и в климат Воркуты - это надо быть сильным мазохистом...

технологически оконное стекло, плоское, большое и прозрачное - серьёзный геморрой, более-менее решён только в 19 веке,

Стеклышки в ладонь размером и мелкий переплет... Всего делов-то...

Что ещё?

Хммм, стекло можно заменить глазурированной керамикой.

Вопрос для чего? Для какого уровня?

Железо - качественное причем, без вопросов. Уголь - тоже (без него и железа не будет).

Лес!!! Как строительный материал, как источник ресурсов. Причем не сильно ясно какой лес в Триасе, голосеменные уже должны вроде быть, но их размеры и качество...

Бумага - первые несколько лет еще терпим.. Проблемы пойдут когда нужно будет учить детей. До этого КПКшками можно обойтись. Ни береста, ни глина заменой не будет...

Соль - выпаривали из соленых водоемов, добывали из галитов

осветительное топливо (керосин или спирт?)

Осветительное может и не понадобиться. А вот топливо для машин - тут желательна нефть. Все остальное более трудоемко и менее выгодно.

Нужна глина, причем качественная.

Если не обходимся избушками нужны мергели. Вроде правда цемент и из переженной глины с известняком делали.

Желателен какой либо строительный камень поблизости. В т.ч и галечник.

Если затачиваемся на промышленность - нужна нефть.

Опять же - крайне желательна селитра. Иначе дерьмо копить долго придется.

О! Нечто вроде местных гевей желательно.

Медь. Опять же для промышленности.

Олово. Хоть относительно поблизости.

Вообще и от полиметаллов я бы не отказался.

Наверняка еще что-то забыл, но для начала может и хватит...

А вообще - идея. Почему бы нам не возить? Паровые баржи есть, сидим на реке - и не обязательно там, у моря, кому-то жить: экспедиция на несколько недель в год - баржи соли должно хватит до следующего года...

Ну так понятно, что возить. Другое дело, что везти лучше на моторной барже, и добывать взрывчаткой или хоть какой-то техникой. Иначе народ сильно надолго отвлекать придется.

[Виталий]

Мелкие потребители должны быть обеспечены ГЭС или солнечными батареями (германий и кремний вроде бы в их состав входят).

Коллега, вы осведомлены о некоторых грязных подробностях производства солнечных батарей? И в прямом и переносном смысле грязных...

Пластмассы. Обработка пластмасс позволит наштамповать кучу электрических фонариков и прочих мелочей, вплоть до стульев, деталей техники и прочее. если не штампануть из пластмассы фару - ее придется пилить из металла и обеспечивать отвод тепла.

Или сделать из керамики. Или вообще не делать и ездить только днем. ЕМНИП до самого последнего момента фары делали из металла. Штамповкой.

Асфальт. Это вроде бы битумы, они с нефтью.

Терпит. Очень надолго терпит

Технология получения светодиодов и электрических лампочек.

А диоды то зачем? РАвно как и золото с платиной для электроники? На электронику даже я, при всем своем оптимизме не замахивался. Кстати платина таки нужна, но в небольших количествах. Для химиков.

Строительные материалы - кирпич, бетон. Получение железобетонных блоков для строительства индустриальных сооружений.

А без блоков никак?

Технология консервировния продуктов.

На первых порах необязательна.

Одежда. Это или что-то из пластика, или лен, хлопок...

Шерсть, шелк, кожа,....

[alymal]

Терпит. Очень надолго терпит

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, покатавшись на джипе по просторам нашей родины, одно могу сказать - подвеска на бездорожье разбивается в разы быстрее, чем на асфальте. К тому же, асфальтовая дорога проходима в любое время года, в отличие от некоторых видов грунтовок. А возить груз на грунтовке - то еще удовольствие, можно не довезти. Или расзгужаться-загружаться каждый раз, как застрянешь.

А диоды то зачем? РАвно как и золото с платиной для электроники? На электронику даже я, при всем своем оптимизме не замахивался. Кстати платина таки нужна, но в небольших количествах. Для химиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Или вы в индустрию ставите электронику, или ставите туда же плумаргинального элемента. Электроника надежнее, ее кормить не надо. А полумаргинальные элементы довольно ненадежные, устроят социальные волнения.

А без блоков никак?

<{POST_SNAPBACK}>

Никак.

На первых порах необязательна.

<{POST_SNAPBACK}>

Ндааааа... А что кушать будем, если вдруг урожай погибнет?

Шерсть, шелк, кожа,....

<{POST_SNAPBACK}>

Шерсть откуда взять? Как шелк сделать? И с кого будем снимать кожу? И еще интересный момент такой - вот пуговицы из чего делать будем?

[Виталий]

Коллега, покатавшись на джипе по просторам нашей родины, одно могу сказать - подвеска на бездорожье разбивается в разы быстрее, чем на асфальте.

У нас нету жыпов. У нас трактора. Т.е. техника предназначеная для езды по бездорожью.

К тому же, асфальтовая дорога проходима в любое время года, в отличие от некоторых видов грунтовок

Смотря в каком климате. Дорога засыпается гравием и заливается водою. В жарком и сухом климате работает не хуже бетонной.

А возить груз на грунтовке - то еще удовольствие, можно не довезти. Или расзгужаться-загружаться каждый раз, как застрянешь.

А возить груз мы будет по воде.

Асфальтовые дороги - больно дорогое и сложное удовольствие. И 10 тыс человек его никак не потянут. А на небольшие расстояния куча других способов - от бетона, до узкоколеек.

Или вы в индустрию ставите электронику, или ставите туда же плумаргинального элемента

Фигею я нынешних инженеров....

У меня и отец и мать всю жизнь проработали инженерами. И ни от кого из них я не слышал отзывов про работяг как про "полумаргинальный элемент". Хотя гегемон попадался... разный.

Станки с ЧПУ массовое развитие получили в последние 30 лет. До этого как-то обходились "элементом". Для того чтобы организовать полноценную электронную промышленность (а там нужны далеко не только золото, платина и медь) у нас тоже не хватит ресурсов. Там число технологический цепочек как бы не на порядок вырастает

Никак.

Зачем? Для ответственныъ построек метод непрерывного литья выгоднее.

Ндааааа... А что кушать будем, если вдруг урожай погибнет?

1. Зерно из элеватора

2. Свежее мясо, которое пасется на лугу

3. Свежее мясо, которое бегает по лесу

4. Свежее мясо, которое плавает в реке/море

5. Фрукты-овощи с огорода

Шерсть откуда взять? Как шелк сделать? И с кого будем снимать кожу?

Шерсть - с баранов. Шелк - из паутины, как его веками делали (личинки шелкопряда иессно берем с собою). Кожу - со скота домашнего и лесного....

И еще интересный момент такой - вот пуговицы из чего делать будем?

Из кости-рога-ракушек каури... Как их делали веками.

[Дремлющий пофигист]

Лекарства. Это я не разбираюсь - но уж чего-чего, а этого должно быть много.

<{POST_SNAPBACK}>

Лекарства это

1. Либо лекарственные растения - флора изучена???

2. Хим. пром. - для того чтоб все синтезировать

3. Бакт. синтез. - захватить заранее выведенные штамы бактерий.

[Тень Дуба]

У нас стоит задача поднять на орбиту несколько десятков кг образцов и десятка два человек максимум.

У нес вообще не стоит задача что-то поднимать на орбиту (кроме информации - по радио). Образцы геолог, биолог и агроном изучат на месте: они в каждой первой группе высадки обязательны. Все шаттлы - одноразовые и односторонние (только на посадку). Обратной дороги всё равно никому нет с момента старта с Земли...

Так что имеет смысл разведывать территории на разных континентах даже.

Разведывать - возможно. Высаживаться придётся на одной речке (хороший вариант, кстати - большой остров с речной системой, дополненной близким морем. Если решаемся на тропики - Куба, если на умеренный (конечно, не Заполярье ) климат - Британия).

Учтём, что на первые поколения нам не нужны месторождения современных масштабов - нужны маленькие, но доступные и, желательно, богатые - которые нынче все выработаны, но которыми жили древние... Таких можно найти почти во всяком речном бассейне. Причём даже равнинные реки обычно текут с гор - и с этих гор по ним можно сплавлять лес, и в этих горах копать - если понемногу - почти всё. Как в тех же Карпатах. Или опять же в Британии...

Стеклышки в ладонь размером и мелкий переплет... Всего делов-то...

Только вот в истории что-то распространения не получили: мелкий переплёт дорог и сложен, даже в ладонь плоское и, главное, не мутное стекло получить недёшево...

Правда, зависит от климата: в том же Египте мало того, что стёкла в окнах не нужны от холода вообще - всегда ясное небо и высокое солнце позволяют днёи иметь приличное освещение даже в помещениях с маленькими окнами и/или мутными стёклами...

Хммм, стекло можно заменить глазурированной керамикой.

Увы, не везде. Керосиновые лампы, бинокли, пробирки...

Осветительное может и не понадобиться.

Хорошее освещение (керосиновая лампа минимум) - ключ к культуре, обучению детей, вообще любой разумной деятельности зимой, когда день короток...

А возить груз мы будет по воде.

+1

И, возможно, зимой по снегу.

Дорог же мощёных у нас очень долго не будет вообще - только улицы в (больших) посёлках.

Для того чтобы организовать полноценную электронную промышленность (а там нужны далеко не только золото, платина и медь) у нас тоже не хватит ресурсов.

+ 10

У нас будет чудом, если хватит ресурсов на самую примитивную электротехнику - об электронике и мечтать нечего. Предел мечтаний - радио на уровне "беспроволочный телеграф", Маркони-Попов...

----------

А зачем нам бетон вообще? Мы что, пирамиды планируем? Чего такого разумного нельзя построить из кирпича (если мы на осадочной равнине типа Месопотамии) и природного камня (если мы где-то вроде Египта).

---------

Да, об одежде. Несъедобность местного зверья никак не мешает его стричь (если у него есть шерсть), ощипывать (если перья), наконец - драть с него шкуры. Даже если вокруг одни змеи и крокодилы - кожаная куртка, подбитая сеном - вполне себе историческая одежда. На Амуре местные племена даже из рыбьей кожи одежду выделывали...

[Dzedatis]

Неа. Впоследствии предлагалось кооперироваться. А еще впоследствии даже кооперироваться при сборе груза. Вроде как решили, что для жизни на уровне X..XV вв можно обойтись 100 кг на человека. Что хватит на потомков - уже не факт. И это без скотины...

<{POST_SNAPBACK}>

Там предполагалось кооперироваться изначально. Впрочем, несогласных с обществом тоже никто не удерживал под дулом револьвера (кроме нескольких эпизодических инцидентов) - уходили как семьями, так и организованно, в 17-м отселенцами был даже заложен второй поселок на дальних шахтах. Собственно, читая эту тему, я тоже постоянно вспоминал МПФ. Имхо, хорошая иллюстрация ко многим озвученным тут идеям.

Кстати, там выдавались 200 кг минус сама тушка и доля общего груза.

Но в МПФ на картину сильно влияют "эльфийская продолжительность жизни и нетронутость планеты" (с) ДронТ.

[Dzedatis]

У нес вообще не стоит задача что-то поднимать на орбиту (кроме информации - по радио). Образцы геолог, биолог и агроном изучат на месте: они в каждой первой группе высадки обязательны. Все шаттлы - одноразовые и односторонние (только на посадку). Обратной дороги всё равно никому нет с момента старта с Земли...

<{POST_SNAPBACK}>

Должна быть возможность быстрой эвакуации разведгрупп. Лесной пожар, наводнение, ранение или неожиданная болезнь разведчика... Группы высадки - элита поселенцев, и разбрасываться ими ради экономии на шаттлах - расточительство. Поскольку главная база пока не развернута, то эвакуироваться нужно на корабль.

И вообще, полностью одноразовые шаттлы - именно что расточительство. Потому что их придется либо бросать на предполагаемых точках высадки, либо долго и упорно тащить через полпланеты к главной базе.

Логичней всего иметь тяжелые одноразовые спускаемые модули (используются на стадии развертывания базы) и несколько легких многоразовых катеров-разведчиков.

[alymal]

1. Зерно из элеватора

2. Свежее мясо, которое пасется на лугу

3. Свежее мясо, которое бегает по лесу

4. Свежее мясо, которое плавает в реке/море

5. Фрукты-овощи с огорода

<{POST_SNAPBACK}>

Запасы зерна на следующий посев??? Мясомолочный скот, с таким трудом прижившийся на новом месте? Неизвестно что о много ногах и многоглазах? И кто сказал, что у него шерсть будет? Неизвестно что в реке? А откуда огороды уцелели, если урожай - защищаемый и культивируемый не в проежутках от основной деятельности, а по роду службы - погиб???

Шерсть - с баранов. Шелк - из паутины, как его веками делали (личинки шелкопряда иессно берем с собою). Кожу - со скота домашнего и лесного....

<{POST_SNAPBACK}>

Ууууух. Не шедевр, однако.

Станки с ЧПУ массовое развитие получили в последние 30 лет. До этого как-то обходились "элементом".

<{POST_SNAPBACK}>

Изобретение первого станка с ЧПУ - это 1949 год. А у вас они почему-то в 80-ые только. Да и при чем тут станки с ЧПУ-то, никак не могу понять... Поставьте включать-выключать вентиляцию в цеху мужика с мелкой зарплатой - он или убежит от вас подальше, или будет водку пьянствовать, или будет в темных переулках у господ инженеров недостающее на пиво добирать способом удара по голове сзади...

Но это все так, мелочи.

[alymal]

ВОТ ЭТО - РЕАЛЬНО ШЕДЕВР! В мемориз.

Смотря в каком климате. Дорога засыпается гравием и заливается водою. В жарком и сухом климате работает не хуже бетонной.

<{POST_SNAPBACK}>

А возить груз мы будет по воде.

<{POST_SNAPBACK}>

[Виталий]

У нес вообще не стоит задача что-то поднимать на орбиту (кроме информации - по радио). Образцы геолог, биолог и агроном изучат на месте: они в каждой первой группе высадки обязательны

Может и изучают. Может и нет. На борту лаборатория всяко сильнее. Кроме того вы ценных специалистов хотите на 5 лет в робинзонаду отправлять?

Все шаттлы - одноразовые и односторонние (только на посадку). Обратной дороги всё равно никому нет с момента старта с Земли...

Одну группу выкинули на одном континенте, вторую на другом, третью на острове, а четвертая через 10 дней после высадки доложила что зона бесперктивна и своими силами им не выбраться....

Помимо этого

Должна быть возможность быстрой эвакуации разведгрупп. Лесной пожар, наводнение, ранение или неожиданная болезнь разведчика...

+10

Разведывать - возможно. Высаживаться придётся на одной речке (хороший вариант, кстати - большой остров с речной системой, дополненной близким морем.

НУ и что делать с теми группами, разведка которых не показала перспективность места? Списать?

Если решаемся на тропики - Куба, если на умеренный (конечно, не Заполярье ) климат - Британия).

А какой смысл тут в острове? Кстати на Кубе климат в оригинале был не сильно хорошим.

Учтём, что на первые поколения нам не нужны месторождения современных масштабов - нужны маленькие, но доступные и, желательно, богатые - которые нынче все выработаны, но которыми жили древние...

Да, разумеется. КМА нам не нужна пока.

Только вот в истории что-то распространения не получили: мелкий переплёт дорог и сложен, даже в ладонь плоское и, главное, не мутное стекло получить недёшево...

Коллега, вы смеетесь? Очень широко распространено было. В городах иессно. У крестьян в лучшем случае слюда.

И даже мутное стекло всяко лучше той слюды.

Увы, не везде. Керосиновые лампы, бинокли, пробирки...

Пробирки, в случае если ненужна прозрачность таки заменяются керамикой. Оптика - первоначально взятая с собьой. Вот лампы (и не только керосиновые) это да...

Хорошее освещение (керосиновая лампа минимум) - ключ к культуре, обучению детей, вообще любой разумной деятельности зимой, когда день короток...

А кто вам сказал что у нашей гипотетической планеты вообще наклон оси есть?

Предел мечтаний - радио на уровне "беспроволочный телеграф", Маркони-Попов...

Думаете примитивные радиолампы или даже диоды-триоды (их вроде с 1900х делали) не осилить? Не сразу конечно...

А зачем нам бетон вообще? Мы что, пирамиды планируем? Чего такого разумного нельзя построить из кирпича (если мы на осадочной равнине типа Месопотамии) и природного камня (если мы где-то вроде Египта).

Здания с широкими пролетами. Построить своды можно, но сильно более геморойно. Да и тот же элеватор делать - имхо лучше из бетона.

Да, об одежде. Несъедобность местного зверья никак не мешает его стричь (если у него есть шерсть), ощипывать (если перья), наконец - драть с него шкуры.

Мы во-первых тащим с собою свою живность овцы-свиньи-коровы..., во=вторых нечто крокодилообразное уже ползает. Даже млекопитающие появляются (в виде крысюков)

Джедатис пишет:

Там предполагалось кооперироваться изначально.

Первоначально нет. Посмотрите тот список, который коллега СерБ давал.

Но в МПФ на картину сильно влияют "эльфийская продолжительность жизни и нетронутость планеты" (с) ДронТ.

Нетронутость присутствует и у нас. Вот развитие планете правда, сильно ниже.

[Виталий]

ЖБИ проще в эксплуатации и постройке.

Нет. ЖБИ БЫСТРЕЕ в постройке.

Не факт что дешевле, и уж точно не проще. У нас хрущевки не запустили при СТалине потому что небыло требуемой архитектуры - мощных кранов, мощных автомобилей панелевозов, самих комбинатов ЖБИ....

[alymal]

Не факт что дешевле, и уж точно не проще. У нас хрущевки не запустили при СТалине потому что небыло требуемой архитектуры - мощных кранов, мощных автомобилей панелевозов, самих комбинатов ЖБИ....

<{POST_SNAPBACK}>

Какая-то странная логика - как и про гравийно-водные пути...

Какие краны-панелевозы? Если б кирпичи были проще - то на панелевозах возили бы эти самые кирпичи. Большими партиями. А так что-то вот панели возят, из которых собрать дом в разы быстрее и проще, чем кирпичный.

[Виталий]

Запасы зерна на следующий посев???

Неа. "Аварийный запас зерна". Который храниться как раз на подобный случай. Заметим, безо всяких технологий консервирования.

Мясомолочный скот, с таким трудом прижившийся на новом месте?

Бройлера можно жрать через три..пять месяцев.

Неизвестно что о много ногах и многоглазах?

Мое имхо что или местная живность будет для нас как минимум съедобна, или колонизацию ждут огромные проблемы с самого начала.

И кто сказал, что у него шерсть будет?

А вы собрались шерсть есть? Коллега - вы моль?

откуда огороды уцелели, если урожай - защищаемый и культивируемый не в проежутках от основной деятельности, а по роду службы - погиб???

Потому что на них другие культуры растут.

Ууууух. Не шедевр, однако.

Не шедевр что? Шелк или шерсть?

Лен иессно с собою возьмут, но не факт что для него будет подходящий климат. А вот хлопок - к нему еще 10 тыс узбеков надо брать, процесс сбора так и не механизирован.

Изобретение первого станка с ЧПУ - это 1949 год. А у вас они почему-то в 80-ые только.

Коллега, а где вы у меня видели слово "изобретение"? И где вы у меня видели 80-е?

Да и при чем тут станки с ЧПУ?

Я вот другой "электроники", способной заменить у станка "полумаргинальный элемент" не знаю. Особенно учитывая, что производить нам придется предметы очень разной номенклатуры.

ВОТ ЭТО - РЕАЛЬНО ШЕДЕВР! В мемориз.

Да заради аллаха. Если разъясните что вас так восхитило, может и мы порадуемся...

[Виталий]

Какая-то странная логика - как и про гравийно-водные пути...

Гравийно-водные (в смысле гравий политый водой) - это как бы реальность. Там несколько сложнее технолония, но объяснять лень.

Какие краны-панелевозы? Если б кирпичи были проще - то на панелевозах возили бы эти самые кирпичи. Большими партиями.

Мляяя... Коллега, вы хоть раз на стройке были? Если вы строите дом из кирпичей, то практически никакой механизации вам не надо. (надо конечно, но без нее можно обойтись) Стрела и таль с блоками, которыми поднимают поднос с кирпичами наверх. В современных условиях всегда использовался кран, потому как перекрытия бетонные. Если перекрытия из балок, то опять же можно обойтись талями.

Бетонную панель вы можете поднять и установить толко краном. И достатавить до места можете только большегрузом. В отличии от кирпичей, которые можно привести хоть на телеге, хоть на тачке. Но вот человеков на строительстве надо много меньше.

С производством же блоков и кирпичей ситуации совершенно обратная. "Кирпичный завод" - это печь во дворе сельского дома. Производительность небольшая, но мы и не торопимся. А вот комбинат ЖБИ - тут сил, средтв и энергии надо до хрена. И дешевыми эти панели будут только при массовом строительстве.

Ну и качество и долговечность бетона все еще под вопросом Кирпич - несколько столетий стоит спокойно.

А так что-то вот панели возят, из которых собрать дом в разы быстрее и проще, чем кирпичный.

Быстрее но не проще. Кстати от панельного строительства потихоньку отказываются, не заметили?

[alymal]

Коллега, а где вы у меня видели слово "изобретение"? И где вы у меня видели 80-е?

<{POST_SNAPBACK}>

Итак -

Станки с ЧПУ массовое развитие получили в последние 30 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

2009 - 30 = 1979 год.