Собираемся в Космос: что брать с собой?

[alymal]

Гравийно-водные (в смысле гравий политый водой) - это как бы реальность. Там несколько сложнее технолония, но объяснять лень.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, конечно.

Написано было -

Смотря в каком климате. Дорога засыпается гравием и заливается водою. В жарком и сухом климате работает не хуже бетонной.

<{POST_SNAPBACK}>

А возить груз мы будет по воде.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, народ сначала роет канал, потом туда сыплет гравий - а потом уж, в гондолах... Гондолы - это лодки такие.

Планета заслуженно получит название Новая Венеция.

Идея гравийно-водных путей, связывающих все-все-все города и поселки, и прорытия судоходного канала к каждой ферме - да что там ферме, к каждому дому и магазину в городе! Нова и необычна. Во всяком случае, для нас, людей с традиционным складом ума и получившим классическое образование.

[alymal]

Кирпичный завод" - это печь во дворе сельского дома. Производительность небольшая, но мы и не торопимся.

<{POST_SNAPBACK}>

Слов нету.

Оставим проблему получения качества и дешевизны в такой вот печке. Даже забудем про то, что таких печей надо много - дабы дать продукцию сразу, и потом, когда первичные сооружения будут построены, большая часть таких печей на фиг не надо...

Но!!!

А что же мы тогда делаем? Мне казалось, что надо как можно быстрее обеспечить жильем людей, подготовить помещения под индустрию, построить школы-больницы, склады, обеспечить аварийный запас продуктов...

Я вот другой "электроники", способной заменить у станка "полумаргинальный элемент" не знаю. Особенно учитывая, что производить нам придется предметы очень разной номенклатуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз - при чем тут станки и ЧПУ? Читайте мои сообщения, если уж их цитируете.

Мляяя... Коллега, вы хоть раз на стройке были?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сами-то там были? Или только дачу строили?

Вообще, хватит чушь нести.

С предоставленным вами колонистам образом жизни вся колония или разбежится по лесам партизанить, или повесит вас как идейного вдохновителя на ближайшем инопланетном баобабе. Если не перемрут раньше.

[Виталий]

2009 - 30 = 1979 год.

1979 - это 1970е года. Так, на всякий случай, если вы не знали.

И я так и не вижу где у меня было слово "изобретение".

Написано было -

Я помню что было написано.

Ладно, еще раз, для российских инженеров.:

Дорога, обычная грунтовка, сначала укатывется, потом засыпается гравием, потом снова укатывается, потом хорошо проливается водой. Соленой водой. Из океана. Потом снова укатывается. ЗА счет смеси гравия соли и мокрой мелкодисперсной пыли получается такая песчаниково-гравийная смесь.

Используется такая технология в Африке и вроде в Лат.Америке.

Живет в условиях.... не помню. То ли вообще постоянных крупных дождей не должно быть, то ли после них дорогу снова проливают, то ли она и дожди выдерживает. Но я и писал "в зависимости от климата"

Итак, народ сначала роет канал, потом туда сыплет гравий - а потом уж, в гондолах... Гондолы - это лодки такие.

Планета заслуженно получит название Новая Венеция.

Ну я даже не знаю... До таких продвинутых технологий мне как то не додуматься.

Идея гравийно-водных путей, связывающих все-все-все города и поселки, и прорытия судоходного канала к каждой ферме - да что там ферме, к каждому дому и магазину в городе! Нова и необычна. Во всяком случае, для нас, людей с традиционным складом ума и получившим классическое образование.

Коллега, ну не смешите вы меня. Откуда у вас традиционный склад ума с классическим образованием?

Блин, неужели нельзя понять, что говоря о перевозке грузов по воде - имелась в виду транспортировка на большие расстояния? Т.е. необходимость привязать все поселки к одной речной системе или иметь возможность перехода с одной речной системы на другую?

Оставим проблему получения качества и дешевизны в такой вот печке.

Офигительное качество. Полобласти из такого кирпича построено (довоенной иессно)

А что же мы тогда делаем? Мне казалось, что надо как можно быстрее обеспечить жильем людей, подготовить помещения под индустрию, построить школы-больницы, склады, обеспечить аварийный запас продуктов...

А зачем для дома кирпич? Он желателен для индустрии, но она запускается не сразу. школы-больницы тоже из дерева, склады - или вообще навесы, или посадочные модули под них.

Вопрос индустриального строительства у нас встает года через три..четыре..пять. И оно всяко будет из кирпичей (если вообще не из дерева) или природного камня. Потому как комбинат по производству ЖБИ - это тоже индустрия. И его тоже надо строить

Еще раз - при чем тут станки и ЧПУ? Читайте мои сообщения, если уж их цитируете.

Вот цитата из вас: Или вы в индустрию ставите электронику, или ставите туда же плумаргинального элемента. Электроника надежнее, ее кормить не надо. Объясните, каким образом можно заменить в индустрии электроникой "полумаргинального элемента", так чтобы это не было высокоавтоматизированными станками с ЧПУ???

Вы сами-то там были? Или только дачу строили?

Был.

Короче истории строительства вы тоже не знаете....

Вообще, хватит чушь нести.

Коллега, вы являетесь модератором этого раздела? В противном случае идите... сами знаете куда. Чушь несете пока что вы. Причем дикую и ничем не обоснованную.

[Фрерин]

З.Ы. Боюсь, что стимуляция НТП войнами - это куда более поздний эффект (как минимум нужны постоянные армии, постоянно об этом оружии думающие) - тут будет проще собрать побольше союзников в банду... И всякие примитивные уловки, типа напали врасплох - перевесят...

Нет, воевать можно и на уровне полисов. А-ля войны раннего Рима. Собрали урожай, пошли поевовали с соседями за солеварни. Посадили урожай - опять пошли повоевали за солеварни...

[alymal]

До таких продвинутых технологий мне как то не додуматься.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако ж додумались...

И прямо об том написали.

А когда поймали за руку, так и началось - я не я, лошадь не моя, я не то имел в виду, да и вообще откуда вы вокруг все знаете...

[Виталий]

А когда поймали за руку, так и началось - я не я, лошадь не моя, я не то имел в виду, да и вообще откуда вы вокруг все знаете...

Коллега, ВАС я об источниках знаний не спрашивал. Оно мне не интересно, в связи с отсутствием сабжа.

Простите, если уж вам достаточно общеизвестные вещи надо разжевывать, то о чем вообже можно говорить...

Так что там у вас с заменой "элемента" электроникой???

[Тень Дуба]

Нет, воевать можно и на уровне полисов. А-ля войны раннего Рима. Собрали урожай, пошли поевовали с соседями за солеварни. Посадили урожай - опять пошли повоевали за солеварни...

Ну, так нам и до раннего Рима ещё расти и расти... И с прогрессом даже во времена раннего Рима как-то было не очень... Один Архимед и вспоминается, и тот под подозрением: не прогрессор ли .

Думаете примитивные радиолампы или даже диоды-триоды (их вроде с 1900х делали) не осилить?

Нет. В лампах - вакуум. А главное - зачем? Это уже роскошь. На первых порах "беспроволочного телеграфа" вполне хватит для реальных нужд. Возможно и гелиографа хватит (зависит от местности,рельефа, климата... в долине Нила хватило бы, имхо...)

А кто вам сказал что у нашей гипотетической планеты вообще наклон оси есть?

А без наклона ещё хуже: ВСЕ дни всегда и везде - короткие. Я жил и работал в тропиках - 12 часов светлого времени - не так чтобы сильно много. (Тем более, что сумерек нет: в 18: 00 солнце село - в 18:15 уже хоть глаз коли...). Фактически после работы только-только успеть до дому добраться не затемно. А там без ХОРОШЕГО света - ни книжку почитать, ни чего полезное сделать... Только и можно будет, что песни петь и танцы танцевать... чем, местные, собственно, и занимались традиционно.

НУ и что делать с теми группами, разведка которых не показала перспективность места? Списать?

Спросите у той голландской девочки 13 лет, которую суд не пускает в одиночную кругосветку на яхте.

Или у одиночного же яхтостроителя Р. Крузо.

У героев ДЖ. Лондона или реальных первопроходцев Канады, пересекавших континент на каноэ, да и у наших таких же, от Дежнева до Хабарова и К - на каких корытах они всю Сибирь прошли (мы-то хоть во льды не полезем).

За год-другой-третий группа умелых путешественников преспокойно строит баркас и, неспеша запасясь всем необходимым и выждав подходящий климатический сезон, добирается до места основного поселения. По пути собирая бесценную информацию.

Риск не выше, чем у любой из множества геологических партий, полярных станций и т. п.

Кроме того вы ценных специалистов хотите на 5 лет в робинзонаду отправлять?

Неспециалистов туда отправлять не имеет смысла. Снова вспоминаю опыт РИ геологов, полярных зимовщиков, экспедиций по Антарктиде (начиная с Амундсена).

Должна быть возможность быстрой эвакуации разведгрупп. Лесной пожар, наводнение, ранение или неожиданная болезнь разведчика...

Не должна. Это не туристы, застрахованные в турбюро, которое им должно обеспечить комфорт. От пожара, наводнения и стандартных медицинских проблем должны быть готовы спастись своими силами: земным экспедициям это вполне удавалось. Остальное - неизбежный и не такой уж большой уровень риска профессионалов. Вы в курсе, что, например, с антарктических станций и ныне по полгода никого эвакуировать чисто технически невозможно? Не летает туда ничего. И не ездит. (Мой сосед по общаге, занимавшийся геомагнетизмом полярным, зимовал на станции "Восток" - как раз в тот год, когда там пожар случился среди зимы... Эвакуация стала возможно только через полгода - ничего, выжили... И это была его не последняя зимовка... ).

[Виталий]

Нет. В лампах - вакуум. А главное - зачем? Это уже роскошь. На первых порах "беспроволочного телеграфа" вполне хватит для реальных нужд. Возможно и гелиографа хватит (зависит от местности,рельефа, климата... в долине Нила хватило бы, имхо...)

Если колонисты делают нечто вроде дизелей (и даже паровых машин), то сделать насос - вполне возможно.

Первоначально хватит того что притащили с собою. Радио - это уже через десятилетия.

А без наклона ещё хуже: ВСЕ дни всегда и везде - короткие. Я жил и работал в тропиках - 12 часов светлого времени - не так чтобы сильно много. (Тем более, что сумерек нет: в 18: 00 солнце село - в 18:15 уже хоть глаз коли...).

А если сутки часов по 30?

А там без ХОРОШЕГО света - ни книжку почитать, ни чего полезное сделать... Только и можно будет, что песни петь и танцы танцевать... чем, местные, собственно, и занимались традиционно.

Почему, полезное как раз можно сделать. Вы не учитываете чем танцы с песнями как правило заканчиваются. А темпы размножения дело совсем не последнее

Спросите у той голландской девочки 13 лет, которую суд не пускает в одиночную кругосветку на яхте.

Я с нею не знаком.

Вы современную яхту хотите тоже сбросить с орбиты?

У героев ДЖ. Лондона или реальных первопроходцев Канады, пересекавших континент на каноэ, да и у наших таких же, от Дежнева до Хабарова и К - на каких корытах они всю Сибирь прошли (мы-то хоть во льды не полезем).

Я какэбе в курсе. Вот только задачи пересечь океан на "корытах" никто как правило не ставил. У Дежнева была достаточно крупная группа, возможность хоть как-то опереться на туземцев....

За год-другой-третий группа умелых путешественников преспокойно строит баркас и, неспеша запасясь всем необходимым и выждав подходящий климатический сезон, добирается до места основного поселения. По пути собирая бесценную информацию.

Угу. Через океан на баркасе... Оррригинально.

Неспециалистов туда отправлять не имеет смысла. Снова вспоминаю опыт РИ геологов, полярных зимовщиков, экспедиций по Антарктиде (начиная с Амундсена).

Вопрос в уровне специалистов. Геолого, зимовщиков и пр. отправляет страна с населением в десятки и сотни миллионов. И то, камералкой и анализом занимаются не в поле (не первичной камералкой иессно)

От пожара, наводнения и стандартных медицинских проблем должны быть готовы спастись своими силами: земным экспедициям это вполне удавалось.

Земные экспедиции несколько получше укомплектованы и действуют куда в более освоенной и знакомой территории.

Вы в курсе, что, например, с антарктических станций и ныне по полгода никого эвакуировать чисто технически невозможно? Не летает туда ничего. И не ездит

Неправильно. Помощь может придти хотя бы с соседних станций (что в реале и не раз было)...

Не должна. Это не туристы, застрахованные в турбюро, которое им должно обеспечить комфорт

Опять же имхо, что без разработанного посадочного челнока с дешевым стартом и посадкой, никакого звездолета не построить. А если у нас челноки уже есть, то зачем героически создавать препятствия, а потом не менее героически их преодолевать?

[Dzedatis]

За год-другой-третий группа умелых путешественников преспокойно строит баркас и, неспеша запасясь всем необходимым и выждав подходящий климатический сезон, добирается до места основного поселения. По пути собирая бесценную информацию.

Риск не выше, чем у любой из множества геологических партий, полярных станций и т. п.

<{POST_SNAPBACK}>

Неспециалистов туда отправлять не имеет смысла. Снова вспоминаю опыт РИ геологов, полярных зимовщиков, экспедиций по Антарктиде (начиная с Амундсена).

<{POST_SNAPBACK}>

Не должна. Это не туристы, застрахованные в турбюро, которое им должно обеспечить комфорт.

<{POST_SNAPBACK}>

Остальное - неизбежный и не такой уж большой уровень риска профессионалов. Вы в курсе, что, например, с антарктических станций и ныне по полгода никого эвакуировать чисто технически невозможно?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не так ставите вопрос. Эти люди по умолчанию уже подвергаются риску больше, чем большинство, если не все из колонистов - в силу профессии. Вы степень этого риска хотите увеличить в разы (плюс вычеркнув их на период робинзонады из целевой разведки для колонии). Это такая же экономия, как забивать гвозди микроскопом, жалея деньги на молоток.

Неспециалистов туда отправлять не имеет смысла. Снова вспоминаю опыт РИ геологов, полярных зимовщиков, экспедиций по Антарктиде (начиная с Амундсена).

<{POST_SNAPBACK}>

Эти специалисты для колонии ценнее (и их меньше), чем любой отдельно взятый рядовой колонист.

От пожара, наводнения и стандартных медицинских проблем должны быть готовы спастись своими силами: земным экспедициям это вполне удавалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Или не удавалось. Без всяких катастроф, такая ситуация - сложный перелом, в рану попала инфекция, раненого обнаружили не сразу... Скидываем с орбиты спускаемый модуль с медотсеком (а потом бросаем на месте)? Или хороним разведчика-профессионала? В любом случае колония теряет куда больше, чем экономит на расходе топлива для катера. Особенно учитывая, что топливо нужно только на стадии разведки и высадки, а медблок и разведчик - постоянно?

Да и про возможность для трех человек справиться с лесным пожаром своими силами интересно послушать.

Или у одиночного же яхтостроителя Р. Крузо.

У героев ДЖ. Лондона или реальных первопроходцев Канады, пересекавших континент на каноэ, да и у наших таких же, от Дежнева до Хабарова и К - на каких корытах они всю Сибирь прошли (мы-то хоть во льды не полезем).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в курсе, что, например, с антарктических станций и ныне по полгода никого эвакуировать чисто технически невозможно?

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что в нашем случае это не "техническая невозможность", и не форс-мажор, а искусственно созданная экстремальная ситуация. Обычно в РИ при подготовке экспедиции поступали с точностью до наоборот.

[Тень Дуба]

Неправильно. Помощь может придти хотя бы с соседних станций (что в реале и не раз было)...

Конечно, неправильно - но уж такая в Антарктике неправильная природа, которая делает неправильный климат. Соседняя станция для "Востока" - это 2000 км. с гаком. Полярная ночь - полгода. Самолёты не летают, санно-тракторные поезда не ходят (да и идут они долго и рискованно, за одним заболевшим не пошлёшь... Да и топливо завезут лишь следующим кораблём...).

А Арктике ситуация получше (базы ближе, баз больше, климат мягче) - зато на дрейфующую льдину сесть может далеко не всё и далеко не всегда. Так что _срочная_ эвакуация запросто может занимать недели...

Да и про возможность для трех человек справиться с лесным пожаром своими силами интересно послушать.

Зависит, что за люди и что за пожар: пожарных-десантников, кстати, в очаги сбрасывают отнюдь не сотнями.

Вспоминаем, что мы сидим на реке: проще всего уплыть на другой берег - или просто уплыть, сплавиться.

Но, главное - 100% защиты от всякого риска вы всё равно нигде и никогда не обеспечите. Даже на Земле. Поэтому уровень перестраховки должен быть разумным - не более.

Закладываться на все немыслимые ситуации нам не по карману (хотя подход коллег меня радует: наше поколение воспитывали в духе совсем иного соотношения ценности отдельного человека и производственной необходимости... "Плавать по морю необходимо, вести разведку на планете необходимо - жить не так уж необходимо").

В том-то и дело, что в нашем случае это не "техническая невозможность", и не форс-мажор, а искусственно созданная экстремальная ситуация.

Уровень искусственности абсолютно тот же, что на помянутом уже "Востоке" или у Амундсена: лыжи и собачки - вот и весь его "челнок". И создана эта ситуация в момент старта с Земли. Люди у нас - либо добровольцы, которые знали на что шли (как знают это, например, лезущие на Эверест, откуда также невозможна эвакуация), либо сектанты-фанатики, которые опять же ради успеха своего дела готовы на многое...

Опять же имхо, что без разработанного посадочного челнока с дешевым стартом и посадкой, никакого звездолета не построить.

Это обойдено авторским произволом и явно прописано на старте. (Дешевый выход в космос и строительство звездолёта обеспечивают сверхтяжёлые установки на Земле, которые не скопировать).

Вы не так ставите вопрос. Эти люди по умолчанию уже подвергаются риску больше, чем большинство, если не все из колонистов - в силу профессии

Ничуть. Просто их очередь подвергаться риску наступает несколько раньше.

[Тень Дуба]

Угу. Через океан на баркасе... Оррригинально.

Замените слово "баркас" словом "драккар", "пентеконтера", "джонка", плот "Кон-Тики" - и станет легче. Ибо нынешний баркас посовершеннее будет - и карты у нас есть (включая течения), а предки плыли вслепую...

[asdetr]

У нес вообще не стоит задача что-то поднимать на орбиту (кроме информации - по радио). Образцы геолог, биолог и агроном изучат на месте: они в каждой первой группе высадки обязательны. Все шаттлы - одноразовые и односторонние (только на посадку). Обратной дороги всё равно никому нет с момента старта с Земли...

А зачем вот так сразу "экономить" без внешнего принуждения? Если есть возможность что-то (неважно что!) дать, это самое что-то дать необходимо - вдруг пригодится. Мы ведь пока по массе полезного груза жестко не ограничены...

[Тень Дуба]

Мы ведь пока по массе полезного груза жестко не ограничены...

А тут мера нужна. Если мы вообще не ограничены - так можно вторую Землю привезти .

А если таки ограничены - найдётся куда более полезные и всем и надолго вещи, которые понадобятся наверняка, чем без ОСОБОЙ необходимости таскать что попало на орбиту - или закладываться на случаи далеко не самые вероятные.

Если вы не хотите посылать в разведгруппу самого квалифицированного геолога - так дайте более-менее квалифицированному (каких можно подготовить много) экспресс-анализатор (типа тех, что на марсоходах) - и гоните спецам на орбите телеметрию: зачем камни-то возить? Тем более, что по хорошему вам надо будет взять очень-очень много образцов, и в разное время и в разных местах - за каждым камушком шаттл гонять?

То же и с медициной: тяжелораненного вы за полчаса всё равно не эвакуируете, да и не выдержит он взлёта (и не факт, что ему помогут и на корабле, если не смогли помочь на месте - у вас не земная клиника д-ра Хауса, пересадки органов и пр. вряд ли возможны ), если понятно, чем болен больной - его надо лечить на месте, а врачи с корабля проконсультируют, если непонятно - тем более нельзя тащить невесть что на корабль и рисковать всеми. То есть на месте у вас должны быть разведчики с квалификацией техника-геолога и медсестры-фельдшера. И связь с кораблём.

[Гость_Виталий_*]

Соседняя станция для "Востока" - это 2000 км. с гаком. Полярная ночь - полгода. Самолёты не летают, санно-тракторные поезда не ходят (да и идут они долго и рискованно, за одним заболевшим не пошлёшь... Да и топливо завезут лишь следующим

Коллега, поинтересуйтесь подробностями, с чего бельгийцы, ЕМНИП, сильно полюбили советских зимовщиков... И на базе чего был написан сценарий фильма о похождениях танка Мамонт Харьковчанки...

А Арктике ситуация получше (базы ближе, баз больше, климат мягче) - зато на дрейфующую льдину сесть может далеко не всё и далеко не всегда. Так что _срочная_ эвакуация запросто может занимать недели...

Аха. Только недели, и кому должен - всем прощаю - ситуации сильно разные...

Но, главное - 100% защиты от всякого риска вы всё равно нигде и никогда не обеспечите. Даже на Земле. Поэтому уровень перестраховки должен быть разумным - не более.

Имхо, на плоту через полпланеты, к разумному риску никак не отнести

Закладываться на все немыслимые ситуации нам не по карману (хотя подход коллег меня радует: наше поколение воспитывали в духе совсем иного соотношения ценности отдельного человека и производственной необходимости...

Да ладно... Спасение заболевшего бельгица ЕМНИП начало 70х, поход Харьковчанки - 70е

Сам погибай, а товарища выручай - оно не в последние годы придумано

Люди у нас - либо добровольцы, которые знали на что шли (как знают это, например, лезущие на Эверест, откуда также невозможна эвакуация), либо сектанты-фанатики, которые опять же ради успеха своего дела готовы на многое...

И еще раз - уровень добровольчества достаточный для того чтобы начать новую жизнь в компании 10 тыс единомышленников, и уровень добровльности, чтобы на несколько лет быть оставленным в компании десятка человек, а потом спасти свою жизнь со всеми возможными извращениями и десятипроцентными шансами на успех, в лучшем случае - оно имхо сильно разные. И тех, у кого готовности ко второму к звездолету имхо подпускать не стоит. А стоит запереть в крепкой комнате с мягкими стенами...

Это обойдено авторским произволом и явно прописано на старте. (Дешевый выход в космос и строительство звездолёта обеспечивают сверхтяжёлые установки на Земле, которые не скопировать).

Нам не важен дешевый выход. Нам важен хоть какой-то...

Замените слово "баркас" словом "драккар", "пентеконтера", "джонка", плот "Кон-Тики" - и станет легче. Ибо нынешний баркас посовершеннее будет - и карты у нас есть (включая течения), а предки плыли вслепую...

И все они кроме Кон-Тики - голимые каботажники. Да и карт с течениями для новооткрытой планеты как бы не сильно много

[Тень Дуба]

Коллега, поинтересуйтесь подробностями, с чего бельгийцы, ЕМНИП, сильно полюбили советских зимовщиков... И на базе чего был написан сценарий фильма о похождениях танка Мамонт Харьковчанки..

Понимаете... как бы это помягче... я с самими зимовщиками был знаком... давно... Ныне, увы, покойными...

Аха. Только недели, и кому должен - всем прощаю - ситуации сильно разные...

При гангренозном аппендиците?

Сам погибай, а товарища выручай - оно не в последние годы придумано

И не в последние же годы жёстко запрещено во многих ситуациях. Увы, жизнь жёстче лозунгов...

Добивание _своих_ раненых тоже не вчера придумано, увы...

Нам не важен дешевый выход. Нам важен хоть какой-то...

Тогда вы - из другой экспедиции на другую планету. У нас не недешевые мочи нету. Не до жиру...

И все они кроме Кон-Тики - голимые каботажники. Да и карт с течениями для новооткрытой планеты как бы не сильно много

Ага, включая Рыжего и Счастливого ... А вас кто просит пересекать океаны непременно поперек?

И куда делись карты течений, если спутник с орбиты снимает их за один оборот - а у нас там целый звездолёт крутится уже полгода? (Не думаете же вы высаживать разведку в день прилёта?)

И тех, у кого готовности ко второму к звездолету имхо подпускать не стоит. А стоит запереть в крепкой комнате с мягкими стенами...

И начать с Хейердала, Амундсена, Скотта, Пири, Пржевальского с Рерихом и прочих всяких Ливингстонов... Колумба не забудьте... Магеллана с Куком...

Тогда у вас не будет ни одного геолога-полевика, альпиниста, туриста, охотника-промысловика, метеоролога-зимовщика... Вы в походы никогда не ходили? По речкам не сплавлялись? Оно конечно - умный в гору не пойдёт - умный и с Земли не улетит... :grin:

[alymal]

Коллега, ВАС я об источниках знаний не спрашивал. Оно мне не интересно, в связи с отсутствием сабжа.

Простите, если уж вам достаточно общеизвестные вещи надо разжевывать, то о чем вообже можно говорить...

Так что там у вас с заменой "элемента" электроникой???

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тону вашего вопроса, вас это не очень-то и интересует.

Не говоря уж о том, что я совершенно не разбираюсь в вопросах, которые задают в таком тоне.

Но, как добрый и вежливый человек, все же я могу указать место, где вам помогут...

http://www.klgtu.ru/ru/departments/fapu/app/210200.php

Калининградский государственный технический университет

Главная / Факультеты / Факультет автоматизации / Кафедра автоматизации призводственных процессов

Автоматизация технологических процессов и производств

Программа высшего профессионального образования подготовки инженеров по специальности 220301.65- Автоматизация технологических процессов и производств входит в направление подготовки дипломированных специалистов 657900 - Автоматизированные технологии и производства.

Продолжительность обучения - 5 лет

Форма подготовки: очная

Области профессиональной деятельности выпускника:

Области науки и техники, которые включают в себя совокупность средств, способов и методов человеческой деятельности, направленных на автоматизацию действующих и создание новых автоматизированных технологий и производств, средств автоматизации, применение алгоритмического, аппаратного и программного обеспечения систем и средств контроля и управления ими, обеспечивающих выпуск конкурентоспособной продукции и освобождающих человека полностью или частично от непосредственного участия в процессах получе-ния, трансформации, передачи, использования информации и управления производством.

Объекты профессиональной деятельности:

Производственные и технологические процессы, автоматические и автоматизированные сис-темы, средства технологического оснащения автоматизации, контроля, диагностирования основного и вспомогательных производств, их математическое, программное, информационное и техническое обеспечение, а также методы, способы и средства их проектирования, изготовления, отладки, производственных испытаний и научного исследования в различных отраслях национального хозяйства.

Виды профессиональной деятельности:

Инженер по специальности "Автоматизация технологических процессов и производств" в соответствии с фундаментальной и специальной подготовкой может выполнять следующие виды профессиональной деятельности:

- проектно-конструкторская;

- производственно-технологическая;

- организационно-управленческая;

- научно-исследовательская;

- эксплуатационная.

Содержание образовательной программы:

Общие гуманитарные и социально-экономические дисциплины (1800 час.):

Федеральный компонент (1280 час.)

Иностранный язык, физическая культура, отечественная история, философия, правоведение, экономика.

Вузовский компонент (260 час.)

Русский язык и культура речи, культурология, социология, политология, психология и педа-гогика, основы информационной культуры (семинар).

Дисциплины и курсы по выбору (260 час.)

Общие математические и естественно - научные дисциплины (2060 час.):

Федеральный компонент (1760 час.)

Алгебра и геометрия, математический анализ, теория вероятности и математическая стати-стика, информатика, физика, химия, теоретическая механика, экология.

Вузовский компонент (140 час.)

Информационные сети, дискретная математика.

Дисциплины и курсы по выбору (160 час.)

Общепрофессиональные дисциплины (1950 час.):

Федеральный компонент (1610 час.)

Начертательная геометрия. Инженерная графика; механика (прикладная механика), материа-ловедение, общая электротехника и электроника, теория автоматического управления; мет-рология, стандартизация и сертификация; диагностика и надежность автоматизированных систем, безопасность жизнедеятельности, организация и планирование производства, про-граммирование и основы алгоритмизации.

Вузовский компонент (170 час.)

Теплотехника, гидравлика.

Дисциплины и курсы по выбору (170 час.)

Специальные дисциплины:

Технологические процессы и производства; технические измерения и приборы; вычислительные машины, системы и сети; технические средства автоматизации; интегрированные системы проектирования и управления; автоматизация технологических процессов и произ-водств; проектирование автоматизированных систем; моделирование систем.

Дисциплины специализации - 880 час.

Факультативы - 450 час.

Практика (учебная, производственная) -

Итоговая государственная аттестация выпускника:

-государственный экзамен;

-защита выпускной квалификационной работы.

Теоретическое обучение - 154 недели (8310 часов, 54 часа в неделю)

На этот год вы уже опоздали, но на следующий успеваете. Особое внимание рекомендую вам обратить на автоматизацию технологических процессов (АТПП), ТАУ, то есть теорию автоматического управления, технические средства автоматизации и проектирование автоматизированных систем. Ну и САПР какой-нибудь изучите, чтобы можно было ваши мысли выражать более здраво.

Также можете попробовать ВОЕНМЕХ, который в Санкт-Петербурге http://www.voenmeh.ru/

Или в Москве даже что-то.

То, что вам надо - называется 657900 - Автоматизированные технологии и производства. Удачи.

[Виталий]

Понимаете... как бы это помягче... я с самими зимовщиками был знаком... давно... Ныне, увы, покойными...

И? Людей бросали? Или все же отправляли экспедиции, пытались обеспечить горючкой и т.д.?

При гангренозном аппендиците?

Х его з что это такое, но тут скорее всего разницы нет.

Вытянут или нет экспедицию, которая оказалась в сейсмоактивном районе, к примеру - тут разница есть.

И не в последние же годы жёстко запрещено во многих ситуациях. Увы, жизнь жёстче лозунгов...

Добивание _своих_ раненых тоже не вчера придумано, увы...

Не вчера. Но и применяется не так чтобы сильно часто

Тогда вы - из другой экспедиции на другую планету. У нас не недешевые мочи нету. Не до жиру...

Не указано. Топикстартер как раз прописывал подобную схему, ссылку я уже давал.

Ага, включая Рыжего и Счастливого ... А вас кто просит пересекать океаны непременно поперек?

Время. Или предлагаете потратить на путешествие не три года, а все десять?

И куда делись карты течений, если спутник с орбиты снимает их за один оборот - а у нас там целый звездолёт крутится уже полгода? (Не думаете же вы высаживать разведку в день прилёта?)

???? Ы?

Коллега, у вас какие то сильно продвинутые спутники. У нас течения до сих пор далеко не все картографированны...

А разведку высаживать нужно как можно быстрее.

Прилетели, осмотрелись, скачали информацию со спутников, проанализировали ее, убедились что в ЗАРАНЕЕ ВЫБРАННЫХ точках никаких катаклизьмов не произошло, через пару недель сбросили разведку...

И начать с Хейердала, Амундсена, Скотта, Пири, Пржевальского с Рерихом и прочих всяких Ливингстонов... Колумба не забудьте... Магеллана с Куком...

1. Почти никто из них на пять лет в одиночку не уходил.

2. Почти никто из них не отправлялся в одиночество (кроме полярников). Все остальные людей по пути видели немало.

Тогда у вас не будет ни одного геолога-полевика, альпиниста, туриста, охотника-промысловика, метеоролога-зимовщика... Вы в походы никогда не ходили? По речкам не сплавлялись? Оно конечно - умный в гору не пойдёт - умный и с Земли не улетит...

Мы говорим не про походы, и не про сплавы. Мы говорим о том, что несколько человек ради счастья остальных должны оказаться в очень хреновых условиях, а затем остальные их просто бросают.

Кстати есть еще один нюанс. Выигрывает только одна из групп. Вся экспедиция садиться на выбранное ими место. Все остальные группы в пролете. Значит для разведчиков есть нехилое искушение пропиарить именно свою точку. Пусть даже в ущерб качеству исследования.

Ну и еще один нюанс - наличие челнока позволяет исследовать много больше перспективных точек.

В принципе - есть еще один бредовый вариант - взять с собой свехдальний ероплан или дирижабель на солнечных батареях. Можно потом просто подобрать группы.

Если вы не хотите посылать в разведгруппу самого квалифицированного геолога - так дайте более-менее квалифицированному (каких можно подготовить много) экспресс-анализатор (типа тех, что на марсоходах)

Тут вам никаких пяти лет не хватит, тут вам столетия понадобяться. Что дает экспресс анализатор? Состав минералов? Так этого мало, важна и стратиграфия, и рельеф, и все окружение. На месте оно видно. С орбиты - не факт.

То же и с медициной: тяжелораненного вы за полчаса всё равно не эвакуируете, да и не выдержит он взлёта (и не факт, что ему помогут и на корабле, если не смогли помочь на месте - у вас не земная клиника д-ра Хауса, пересадки органов и пр. вряд ли возможны ),

И врач посадки тоже не выдержит?

[Виталий]

Судя по тону вашего вопроса, вас это не очень-то и интересует.

Коллега, из всего вашего... креатива меня в данный момент интересует только этот вопрос. Какой электроникой и какой "элемент" вы собрались заменять?

Не говоря уж о том, что я совершенно не разбираюсь в вопросах, которые задают в таком тоне.

В таком случае корректируйте _собственный_ тон.

Но, как добрый и вежливый человек, все же я могу указать место, где вам помогут...

Неа. Они тоже не знают. Я у них спрашивал лет 15 назад, когда там учился....

На этот год вы уже опоздали, но на следующий успеваете. Особое внимание рекомендую вам обратить на автоматизацию технологических процессов (АТПП), ТАУ, то есть теорию автоматического управления, технические средства автоматизации и проектирование автоматизированных систем

Коллега, почему то мне кажется, что в этих разделах я забыл больше, чем вы когда либо знали....

Кстати для сведения: технические средства автоматизации зачастую не то что электронными не бывают, они встречаются даже не электрические.

Ну и САПР какой-нибудь изучите, чтобы можно было ваши мысли выражать более здраво.

Изучение САПРа помогает в выражении мыслей? Орригинально...

Понимаете ли - быть инженером - это немножко больше чем рисовать красивые картинки в CADe, Компасе или СолидВорке...

Оно в первую очередь предполагает умение думать...

[Dzedatis]

Конечно, неправильно - но уж такая в Антарктике неправильная природа, которая делает неправильный климат. Соседняя станция для "Востока" - это 2000 км. с гаком. Полярная ночь - полгода. Самолёты не летают, санно-тракторные поезда не ходят (да и идут они долго и рискованно, за одним заболевшим не пошлёшь... Да и топливо завезут лишь следующим кораблём...).

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от нашей ситуации.

Зависит, что за люди и что за пожар: пожарных-десантников, кстати, в очаги сбрасывают отнюдь не сотнями.

Вспоминаем, что мы сидим на реке: проще всего уплыть на другой берег - или просто уплыть, сплавиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Перспективу погасить втроем верховой пал предлагаю не рассматривать, как альтернегативу (кстати, у разведгруппы - задача несколько другая, чем бороться с пожаром без химикатов, брандспойтов и прочей техники). От него не всегда успевали убежать. При этом с орбиты он очень хорошо просматривается, и высланный на десять минут раньше катер становится вопросом жизни и смерти.

Но, главное - 100% защиты от всякого риска вы всё равно нигде и никогда не обеспечите. Даже на Земле. Поэтому уровень перестраховки должен быть разумным - не более.

Закладываться на все немыслимые ситуации нам не по карману (хотя подход коллег меня радует: наше поколение воспитывали в духе совсем иного соотношения ценности отдельного человека и производственной необходимости...

<{POST_SNAPBACK}>

А если таки ограничены - найдётся куда более полезные и всем и надолго вещи, которые понадобятся наверняка, чем без ОСОБОЙ необходимости таскать что попало на орбиту - или закладываться на случаи далеко не самые вероятные.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, мой подход основан на прагматизме и расчете, а методика придумана очень давно. Берется стоимость потерь в результате несчастного случая, перемножается на его вероятность и на количество объектов несчастного случая. Результат умножается на коэффициент закона Мерфи (кто поминал такой в теме? А теперь вспомните, что в условиях жесткого цейтнота по невосполнимым ресурсам он превращается едва ли не в главный лимитирующий фактор). Поздравляю, вы получили стоимость перестраховки, которая в данной ситуации будет разумной.

Применительно к нашему случаю. Необходимость в катерах существует только на момент высадки. Исчерпавший топливо и моторесурс челнок колонистам нужен только как источник металлолома (наравне со спускаемыми модулями, причем эксплуатировать катера совместно с модулями религия не запрещает). Мертвый разведчик нужен колонии еще меньше. Живой разведчик нужен колонии все время своей жизни (а если учесть, что он может подготовить учеников - и после своей естественной кончины), как и медблок - до выхода из строя (а учитывая, что он может спасать жизни не менее ценных для колонии людей, то и после). Таким образом, дешевле израсходовать дорогостоящий в краткосрочном плане и востребованный кратковременно ресурс (топливо и амортизация катеров), чем дешевый в краткосрочном, дорогостоящий в неограниченно долгосрочном плане и востребованный постоянно ресурс (нынешние разведчики, будущие эксперты и учителя колонии)

Тогда вы - из другой экспедиции на другую планету. У нас не недешевые мочи нету. Не до жиру...

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ неверный. Нам нужны не дешевые методы, а те, которые в пределах определенной постоянной суммы обеспечат в условиях планеты максимальную вероятность выживания колонии.

Уровень искусственности абсолютно тот же, что на помянутом уже "Востоке" или у Амундсена: лыжи и собачки - вот и весь его "челнок". И создана эта ситуация в момент старта с Земли. Люди у нас - либо добровольцы, которые знали на что шли (как знают это, например, лезущие на Эверест, откуда также невозможна эвакуация), либо сектанты-фанатики, которые опять же ради успеха своего дела готовы на многое...

<{POST_SNAPBACK}>

Частично правильная аналогия. Предложите Амундсену не брать собачек - волокушу потянут и люди. На сэкономленный груз можно взять больше еды для людей. Или спросите у полярников, зачем они юзают вездеходы - ведь те свободно могут и не понадобиться, а Амундсен, Пири, Скотт, Седов, Нансен и без вездеходов путешествовали по Арктике.

Ничуть. Просто их очередь подвергаться риску наступает несколько раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ неверный. После основания колонии они так же выходят в полевые экспедиции, собирая информацию о планете (первичной разведки все равно недостаточно для максимального обеспечения выживания колонии). Только делают это с четко поставленными целями и задачами и с определенным уровнем допустимого риска. А не предпринимают марш-броски из точки А в точку Б с неясными перспективами уцелеть вообще и попутным несистематизированным сбором информации.

сли вы не хотите посылать в разведгруппу самого квалифицированного геолога - так дайте более-менее квалифицированному (каких можно подготовить много) экспресс-анализатор (типа тех, что на марсоходах) - и гоните спецам на орбите телеметрию: зачем камни-то возить? Тем более, что по хорошему вам надо будет взять очень-очень много образцов, и в разное время и в разных местах - за каждым камушком шаттл гонять?

<{POST_SNAPBACK}>

Более-менее квалифицированный персонал сделал вывод "Земля здесь жирная - хоть ешь!" Через неделю после развертывания колонии разведчики-экологи выяснили, что местная эфироносная флора периодически обновляется при помощи тех самых верховых палов. Вот только модули были уже сброшены.

То же и с медициной: тяжелораненного вы за полчаса всё равно не эвакуируете, да и не выдержит он взлёта (и не факт, что ему помогут и на корабле, если не смогли помочь на месте - у вас не земная клиника д-ра Хауса, пересадки органов и пр. вряд ли возможны ), если понятно, чем болен больной - его надо лечить на месте, а врачи с корабля проконсультируют, если непонятно - тем более нельзя тащить невесть что на корабль и рисковать всеми. То есть на месте у вас должны быть разведчики с квалификацией техника-геолога и медсестры-фельдшера. И связь с кораблём.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Вот прогресс в развитии медицины как-то более вероятен, чем в развитии космотехники. Так что я не исключал бы и пересадку

2) Если биота планеты для нас несъедобна - то наша внутренняя среда местным инфекциям не подходит тем более (и на Форуме уже высказывалось биологами мнение, что даже если съедобна - местные микроорганизмы, кроме таких прелестей, как возбудители столбняка, сепсиса и т.д., для нас с высокой вероятностью безопасны)

3) Вы хотите сказать, что фельдшер в палатке с банальным переливанием крови справится не хуже дипломированного медика в лазарете? Или "при гангренозном аппендиците" 0_o

4) Если выбор стоит между "оперировать на месте с 75 % "моментально в море"" и "везти на корабль с 30% "умрет от перегрузок"и 20% "умрет на столе"", то разница в 25%, перемноженная на ожидание эффекта в будущем от данного разведчика, перекрывает единовременный расход топлива на взлет-посадку катера.

И не в последние же годы жёстко запрещено во многих ситуациях. Увы, жизнь жёстче лозунгов...

Добивание _своих_ раненых тоже не вчера придумано, увы...

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Вот только одних колонистов лучше милосердно добить, чем потерять пяток добровольцев на их спасении, а жизнь других стоит и десятка фермерских. Нехорошо, конечно, мерить людские жизни в штуках, но жизнь, как кто-то здесь заметил - штука жесткая

И куда делись карты течений, если спутник с орбиты снимает их за один оборот - а у нас там целый звездолёт крутится уже полгода? (Не думаете же вы высаживать разведку в день прилёта?)

<{POST_SNAPBACK}>

А как у нас с метеорологией на собственной, вдоль и поперек освоенной планете? Со спутниками, которые мотаются уже десятки лет?

А вас кто просит пересекать океаны непременно поперек?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и вдоль. С заходом к местному Полярному кругу.

Ага, включая Рыжего и Счастливого

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот как раз у Рыжего был не драккар, а кнорр. Впрочем, строить оба на голом месте и силами трех человек... нет, это не то фэнтези

И начать с Хейердала, Амундсена, Скотта, Пири, Пржевальского с Рерихом и прочих всяких Ливингстонов... Колумба не забудьте... Магеллана с Куком... smile.gif

Тогда у вас не будет ни одного геолога-полевика, альпиниста, туриста, охотника-промысловика, метеоролога-зимовщика... Вы в походы никогда не ходили? По речкам не сплавлялись? Оно конечно - умный в гору не пойдёт - умный и с Земли не улетит... smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ неверный. Там главная цель - "дойти". До Эвереста, полюса, Шамбалы, etс. Задача индивидуального выживания тут второстепенная, а коллективного и вовсе не ставится.

А у нас сбор информации или флаг на вершине местной Горы Богов - цель вторичная. А первичная - выживание колонии. Любой ценой и с максимальной вероятностью.

[Dzedatis]

В принципе - есть еще один бредовый вариант - взять с собой свехдальний ероплан или дирижабель на солнечных батареях. Можно потом просто подобрать группы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не решает проблему первичной экстренной эвакуации.

И не факт, что схема "спускаемые модули + сверхдальний атмосферник" не дороже схемы "спускаемые модули + несколько катеров-универсалов"

Кстати, оффтоп, коллега - в МПФ все-таки кооперация предполагалась уже практически изначально. Вариант коллеги Серба был просто одним из черновых набросков, концепция общего груза озвучена практически параллельно. Только потом нашлись те, кто выступил резко против.

[alymal]

Коллега, из всего вашего... креатива меня в данный момент интересует только этот вопрос. Какой электроникой и какой "элемент" вы собрались заменять?

<{POST_SNAPBACK}>

Изучение САПРа помогает в выражении мыслей? Орригинально...

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего оригинального, в рамках классического образования считается именно так.

Неа. Они тоже не знают. Я у них спрашивал лет 15 назад, когда там учился....

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не надо хаять совершенно не знакомых вам людей.

Они-то как раз и знают. Во всяком случае, лично демонстрировали адекватность, и никто из них такую чушь не нес и автоматику с автоматизацией не путал. Это в Калининграде. Не говоря уж о Военмехе или Бауманке.

Просто кто-то решил думать, а не изучать. Вот и придумались гравийно-водные пути и заправка бензином дизельных двигателей.

В любом случае, все ваши недоумения и прочее направьте к специальности - Автоматизированные технологии и производства.

[alymal]

Это не решает проблему первичной экстренной эвакуации.

И не факт, что схема "спускаемые модули + сверхдальний атмосферник" не дороже схемы "спускаемые модули + несколько катеров-универсалов"

<{POST_SNAPBACK}>

Так а зачем спускать группы?

На мембранне видел ссылку на сверхдальний самолет на солнечных батареях... Пока что конструкция довольно сырая, но проработка довольно интересна.

Полетит как миленький.

Запустить штук шесть таких самолетов на облет и картографирование, а как что интересное найдут - то организовать там полевой аэродром и группы...

Кстати, проблема экстренной эвакуации выглядит малость надуманной, на мой взгляд. Лесные пожары и землятрясения не так часто возникают, как казалось бы... А при облете в течении пары лет территории без высадки группы большую часть проблем можно диагностировать.

К тому же - ну к чему нам много групп?

Разметить территорию, найти полезные ископаемые на ближайшее время, заложить основы городов... И хватит, пожалуй.

[Дремлющий пофигист]

Если не секрет. В каких количествах берем фауну???????????? По весу и номенклатуре хтя бы.

[Виталий]

Коллега, из всего вашего... креатива меня в данный момент интересует только этот вопрос. Какой электроникой и какой "элемент" вы собрались заменять?

Я в курсе что это моя цитата. Вот только ответа на нее я так и не вижу.

Ничего оригинального, в рамках классического образования считается именно так.

Приведите плз цитату, из какого либо более-менее авторитетного источника, который утверждал бы, что навыки владения прикладным софтом повышают навыки письменной речи...

Коллега, не надо хаять совершенно не знакомых вам людей.

Коллега, вы и этого не поняли? Я там учился. Более 15 лет тому назад. С Александром Павловичем последний раз виделся пару недель назад. На свадьбе его внука.

Именно на ФАПУ. Именно в КГТУ (тогда он вроде еще КТИ был).

И о сложности автоматизированных систем там более чем рассказывали. И о том из чего они состоят - тоже.

Я даже наверное примерно понимаю, как вы хотели извернуться, но тот вариант для нас неприемлем.

и никто из них такую чушь не нес и автоматику с автоматизацией не путал

Кафедра автоматов там ЕМНИП справа от деканата

Вот и придумались гравийно-водные пути и заправка бензином дизельных двигателей.

Коллега, я ничего не придумываю. Я говорю то что есть на самом деле.

Кстати о заправке бензином дизеля - говорили вы. Но при этом не зная, что именно стоит на БТРах и шишигах.

Запустить штук шесть таких самолетов на облет и картографирование, а как что интересное найдут - то организовать там полевой аэродром и группы...

Последние две страницы разговор идет о том, что если мы найдем "что-то интересное", то на этом месте может оказаться куча неприятных и первоначально незаметных плюшек. А для того чтобы сделать там аэродром - придется сбрасывать туда много ценного и НЕТРАНСПОРТАБЕЛЬНОГО груза.

Картографирование с самолета конечно возможно, но требует совершенно невероятных часов работы. Слишком узкая полоса съемки, по сравнению со спутником.

К тому же - ну к чему нам много групп?

Потому что мы не знаем, где именно на планете лучше расположиться

Кстати, проблема экстренной эвакуации выглядит малость надуманной, на мой взгляд. Лесные пожары и землятрясения не так часто возникают, как казалось бы...

Воздействие местной фауны, аллергии, мутации местных вирусов, мутации земных вирусов под воздействием местных условий.... Кроме того вопрос не только в экстренной эвакуации, но и в штатной.

ЗЫ Вы что, в Кёниге учились? Вы же москвич вроде?

[Виталий]

Это не решает проблему первичной экстренной эвакуации.

НУ как бы я считаю, что сбросить с орбиты челнок за 10 минут вряд ли удасться. В любом случае до прихода помощи - часы. В лучшем случае. Возможно сутки. Но в ситуации "Вася-врач переломал себе руки и лежит в гипсе (как вариант погиб), а у Пети по всем признакам аппендицит" - даже прилетевший через сутки - пару суток челнок может и помочь.

И не факт, что схема "спускаемые модули + сверхдальний атмосферник" не дороже схемы "спускаемые модули + несколько катеров-универсалов"

Если сверхдальний атмосферник = типа Вояджера, то дешевле. Мне вот интересно, какая теоретически минимальная масса должна быть у челнока (пусть даже с ЯРД) при использовании в качестве топлива водорода?

Я вообще с самого начала предлагал схему с используем челноков и отделяемых модулей, но тут есть еще одна проблема. Челнок должен И спуститься, И взлететь на орбиту "на одной заправке". Я таки считал что можно будет заправляться на планете.

Кстати, оффтоп, коллега - в МПФ все-таки кооперация предполагалась уже практически изначально.

Оффтоп так оффтоп, но имхо первоначальный вопрос был, "чтобы вы взяли....". Возможность кооперироваться народу пришла в голову почти сразу, но первые несколько постов были о другом.