Собираемся в Космос: что брать с собой?

[Виталий]

Если не секрет. В каких количествах берем фауну???????????? По весу и номенклатуре хтя бы.

А х его з. Я расчитывал что 1000 тонн будет выделена на колонистов и животных. При этом средняя масса человека таки меньше моих 105. Так что на животных остается 200..300 тонн. Масса теленка-жеребенка порядка 100 кг, масса взрослого скота - до 500 (а может и выше).

По номеклатуре : как можно больше. Лошади, быки-коровы, свиньи, овцы, козы, куры-утки-гуси-кролики. Собаки иессно. Кошаки (наверное). Хрен знает кто прижевется, а кто нет. Рыба, хотя бы в виде икры.

Как минимум нужно что-то тяговое - лошадь или бык. И что-то мясомолочное - коза или корова.

Если есть задача терраформинга, с заменой части туземных животных на земных, тогда я даже не знаю... Не копенгаген.

[alymal]

Коллега, я ничего не придумываю. Я говорю то что есть на самом деле.

Кстати о заправке бензином дизеля - говорили вы. Но при этом не зная, что именно стоит на БТРах и шишигах.

<{POST_SNAPBACK}>

Снова все шиворот навыворот...

Прочитайте тему внимательно, кто чего утверждал.

[никто]

хм. а сколько минимально надо народу что бы сразу развернуть собственное производство на уровне начала 20 века?

[krolik]

10-20 тыс. фатит

[никто]

ага. а почему тогда тут пишеться что не хватает?

сколько надо для гарантированнного поддержания уровня? с дублированем некотрых производств)

т.е. не расчитывая - мы необходимые обучим на местах. лет через двадцать когда они подрастут.

а что бы сразу и лампы выпускали и прочии прелести стим/дизельпанка)

[Dzedatis]

Лесные пожары и землятрясения не так часто возникают, как казалось бы...

<{POST_SNAPBACK}>

Сломать, для примера, на скользком грунте ногу это не помешает.

И повторюсь - бросить дроппод с медотсеком и отправлять врача (!) в турпоход за семьдесят верст лесом как бы расточительнее, чем потратить тоннокубометры на лишние заправки к челноку.

Если сверхдальний атмосферник = типа Вояджера, то дешевле. Мне вот интересно, какая теоретически минимальная масса должна быть у челнока (пусть даже с ЯРД) при использовании в качестве топлива водорода?

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть, и так. Успорять не буду.

мутации местных вирусов

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги Че и Серебряков с Лестархом вот предполагают, к слову, что именно эта опасность больше надуманна. Впрочем, в остальном согласен.

Оффтоп так оффтоп, но имхо первоначальный вопрос был, "чтобы вы взяли....". Возможность кооперироваться народу пришла в голову почти сразу, но первые несколько постов были о другом.

<{POST_SNAPBACK}>

Офф: первоначальный вопрос (коллега, поверьте, мне виднее! ) был сформулирован как "создать стабильное общество". В первом посте темы )

[Виталий]

Офф: первоначальный вопрос (коллега, поверьте, мне виднее! ) был сформулирован как "создать стабильное общество". В первом посте темы )

Вы ту тему начинали? К стыду своему не помню А кстати, куда делась вся подборка по МПФ?

[Гость]

Пром потенциал небольшого Европейского государства типа Швеции конца 19 века ну всех шведов в придачу

[protopope]

Проблема в том, что начали обсуждать не с того конца.

"Кадры решают все!"

Отталкиваться надо не от того, ЧТО брать, а КТО будет брать.

10000 человек на современные 7 млрдю - это по 1 человеку из 700000. Примерно 5 человек на Челябинскую область.

Добровольцев можно найти. И отнюдь не со сроками в 25 лет.

Люди должны отбираться по нескольким критериям.

1. Здоровье и генетика. необходимо обеспечит максимально возможный набор генов - брать людей из разных этногрупп. Заодно и культурное разнообразие обеспечивается.

2. Образование и навыки. Нужну люди с несколькими профессиями. Основная - на уровне доктора наук. Вторая - на уровне "второго высшего". Плюс у всех навыки строителя/водителя и т.д.

3. Психология. Люди должны иметь устойчивую психику. Кроме того, "мировое правительство" постарается отправить подальше всяких "анархистов-антиглобалистов".

[Тень Дуба]

>Заодно и культурное разнообразие обеспечивается.

Угу. И конфликты. Культурное разнообразие - оно палка о двух концах. Доказано на Манежной. В очередной раз...

>2. Образование и навыки. Нужну люди с несколькими профессиями. Основная - на уровне доктора наук. Вторая - на уровне "второго высшего". Плюс у всех навыки строителя/водителя и т.д.

Такие люди ОЧЕНЬ неплохо устроены здесь. И к тому же крайне редко моложе 30-40 лет (ближе к 40). Быстрее все требуемые навыки получить нереально. То есть у них чисто биологически "охота к перемене мест" в норме уже сменяется нежеланием покидать обжитой дом, привычную детям школу, самолично созданную лабораторию...

Какого черта они с Вами попрутся? Да ещё потащат жен и детей?

Тем более, что

>Люди должны иметь устойчивую психику.

- то есть на приступ благородного безумия (энтузиазма) под влиянием Вашей зажигательной пропаганды можно не рассчитывать...

[Lankaster]

Лен иессно с собою возьмут, но не факт что для него будет подходящий климат. А вот хлопок - к нему еще 10 тыс узбеков надо брать, процесс сбора так и не механизирован.

Берём коноплю. Климат тёплый :(

[Serbal]

подумайте почему обычная силовая вилка симметрична, а почти любой информационный разъем - нет.

Это стоит внести в список афоризмов ... С большим интересом прочитав тему, считаю точку зрения коллеги Виталия наиболее аргументированной.

"Кадры решают все!"

К моменту старта экспедиции технологии психозондирования и психокоррекции разовьются настолько, что людей, способных на неадекватные поступки, в ней просто не будет...

[Lankaster]

Можно без всякой психокоррекции от бунта на 2-3 поколения вперёд застраховаться. Цепляем всем радиоошейнички. При попытке снять капут. При активации радиокодом тоже капут или парализация. Ключи или у главинженера, или коллегиально. Или вообще у каждого ключ, и завалить конкретного Васю можно большинством голосов. И вперёд, к светлому технобудущему

А по сути - правильно, нах не нужна там никакая цивилизация. Высадятся на Бали и заживут :mellow:

Изменено 25 Dec 2010 пользователем Lankaster

[Нкоро_]

Цепляем всем радиоошейнички. При попытке снять капут.

Вы все так говорите, как будто освоение дикой местности это ужасное наказание. Для людей типа коллеги VIRа, разумеется. Но извините, большинство купив полный морозильный ларь колбасы или посудомоечную машину, на них потом по ночам не маструбируют, ну разве что первую неделю А если где-то на их жизненном пути вдруг такой машинки нет, пожимают плечами и моют посуду руками в ручейке с песочком.

Выше правильно сказали, при потребном количестве людей 5 человек на Челябинскую область, на миллиарды людей будут среди добровольцев и доктора наук, и выживальщики, и солдаты, и строители, и черт с рогами, все страшно довольные что им выпала такая редкая удача.

А брать с собой мы будем универсальный завод, универсальную биолабораторию, атомный реактор, запас еды лет на 10, запас семян и животных на развод, а остальное - чистые металлы в слитках.

[Сеня]

Закидываем немерянно роботов под командой супер компа.

[Lankaster]

Это если есть такие роботы, могут долго работать без техобслуживания. И если умеют корой с осинки питаться. Ну или хотя бы очень ёмкие АКБ и ЯР.

И всё равно они удобнее людей только в этическом плане. И то не факт, если хотим демографию улучшать.

Изменено 25 Dec 2010 пользователем Lankaster

[Сеня]

Проблема в компе-а миллион роботов размером с ребёнка много чего сделают.Учтите что двигаются они на порядок быстрее человека и пашут 24 часа с максимальной точностью.Само собой первое-это добыча для себя энергии.

[Green]

Проблема в том, что начали обсуждать не с того конца.

"Кадры решают все!"

Отталкиваться надо не от того, ЧТО брать, а КТО будет брать.

10000 человек на современные 7 млрдю - это по 1 человеку из 700000. Примерно 5 человек на Челябинскую область.

Добровольцев можно найти. И отнюдь не со сроками в 25 лет.

Люди должны отбираться по нескольким критериям.

1. Здоровье и генетика. необходимо обеспечит максимально возможный набор генов - брать людей из разных этногрупп. Заодно и культурное разнообразие обеспечивается.

2. Образование и навыки. Нужну люди с несколькими профессиями. Основная - на уровне доктора наук. Вторая - на уровне "второго высшего". Плюс у всех навыки строителя/водителя и т.д.

3. Психология. Люди должны иметь устойчивую психику. Кроме того, "мировое правительство" постарается отправить подальше всяких "анархистов-антиглобалистов".

1) Генетика роли не играет вообще. Если будет второй корабль - второе поколение не критично. Если не будет - проще взять геноматериал, чем отказываться от кадров из-за вопросов генетики.

2) Основная часть - исполнители, так или иначе. Если собрать докторов наук в качестве исполнителей, Чернобыль получается, ибо каждый считает что умнее инструкции.

3) Сроки. Психика у индивида в 25 и у него же через в 45 - мягко говоря, будут отличаться.

Проблема в компе-а миллион роботов размером с ребёнка много чего сделают.Учтите что двигаются они на порядок быстрее человека и пашут 24 часа с максимальной точностью.Само собой первое-это добыча для себя энергии.

Роботов нет. См. вводную.

[Lankaster]

а миллион роботов размером с ребёнка много чего сделают.Учтите что двигаются они на порядок быстрее человека и пашут 24 часа с максимальной точностью.

Если такие есть то конечно. И комп д.б. у каждого свой 0\ - не будут же они сервак спрашивать как ветку перешагивать.

Но если такие есть, можно вобще 200 человек или сколько там против имбриндинга - и жуй кокосы ешь бананы, а роботы хай промышленность строят.

Возможно, это ФБП Земли. И про 200 человек тоже.

[protopope]

Подобная экспедиция готовится не год, не два, а минимум 10 - 15 лет.

Поэтому кадры для такого проекта можно (и нужно) вырастить.

Отбираем миллион добровольцев - старших школьников, обучаем тщательно, тратим по 50 тыс. долларов на человека в год - всего 50 млрд. в год

Через 5 лет отсеиваем 90 %. Остальных готовим дальше. Еще через 5 лет снова отсеиваем 90% - получаем искомые 10 000 человек.

А мультикультурность нужна, несмотря на риски, для обеспечения развития колонии.

Второй корабль придет через поколение. А может и не придти. "Ввиду неизбежных на море случайностей" хотя бы. Поэтоиу колония должна быть нацелена в том числе и на самостоятельное выживание.

[Verr]

Собственно, а нафига нам добровольцы? 1000 специалистов набираем по принципу "чем умней - тем лучше", остальные 9000 работников выращиваем по дороге.

[Green]

Собственно, а нафига нам добровольцы? 1000 специалистов набираем по принципу "чем умней - тем лучше", остальные 9000 работников выращиваем по дороге.

И получим 9000 мауглей, для которых Земля - абстракция. Дисциплина и мотивация по прибытии будут - зашибись.

[Тень Дуба]

1000 специалистов набираем по принципу "чем умней - тем лучше"

Ещё раз занудно повторяю вопрос: с какой стати они к вам пойдут? Чем заманите?

Хорошие СОСТОЯВШИЕСЯ специалисты высокого класса очень неплохо устроены здесь. И не только материально - им тут интересно, они имеют возможность выбирать любимую работу.

А те, кто рвутся "уйти в тайгу и жить с нанайцами" как правило либо ещё не нашли себя (то есть нифига не специалисты, а как максимум - талантливые ребята. Которые могут стать специалистами. А могут и не стать.) - либо имеют дефекты характера и поведения, мешающие здесь ужиться несмотря на квалификацию. Которые дефекты со страшной силой проявятся в экспедиции.

"Раз он [Хаус - Т. Д.]тут работает - он гений. Потому что при таком характере ты либо гений, либо безработный."©

Вы хотели бы иметь Грегори Хауса в качестве врача экспедиции? Предпочли бы Вильсона? Угу, я тоже. Вот только чем заманить Вильсона (или Ватсона)?

Обычно писатели решают вопрос тривиально (и неинтересно): устраивают на Земле некую катастрофу и/или деградацию, вынуждающую специалистов бежать не важно куда, лишь бы отсюда. Вы таким тупым путем идти явно не хотите - значит, надо придумать иной стимул. Иначе "специалисты" найдут стимул сами, и он станет для Вас большой неожиданностью по прибытии.

В классике ситуация описана у Стивенсона, "Остров сокровищ". В экипаж экспедиции были навербованы действительно очень опытные моряки, большие специалисты в своем деле. Даже бОльшие специалисты, чем предполагало руководство. Даже простой кок умел и знал, как выяснилось, гораздо больше, чем требуется на кухне... :)

Изменено 7 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Изяслав Кацман]

ПМСМ, главная производительная сила – это сам человек, создающий своим трудом все материальные блага. Поэтому уровень, на который откатятся (или поднимутся) колонисты, будет зависеть не только от того, какую технику они возьмут с собой с Земли, но и от того, кто они такие, и какие отношения привезут на новую планету.

Для снаряжения колониального корабля без предварительной максимально детальной разведки и подготовки (да к тому же без чёткой гарантии, что через несколько лет прилетит второй корабль) навскидку могу предположить три варианта.

1. Данное предприятие - инициатива группы граждан, вознамерившихся построить на новой планете очередной вариант Самого Лучшего Общества. Почему у них появилась возможность для столь дорогостоящего предприятия – неважно: то ли это кампания миллионеров (если общество капиталистическое), то ли (если общество коллективистское, коммунистическое) большинство остальных жителей Земли согласились потратить несколько дней ударного труда для того, чтобы отправить восвояси 10к потенциальных самоубийц (а полёт при предложенных автором темы условиях, т.е. к планете, о которой неизвестно заранее, смогут ли на ней жить люди – с очень большой вероятностью окончится гибелью).

2. Земные правительства (или правительство) столь дорогостоящим образом избавляе(ю)тся от всяких нежелательных элементов (сгноить в концлагерях или расстрелять – намного дешевле). Наверное, в будущем общество такое гуманное, что предпочитает отправлять смутьянов или преступников с билетом в один конец, чем уничтожать или сажать.

3. Земля находится в ситуации, когда человечеству может с большой долей вероятности настать конец: экологическая катастрофа, война или угроза таковой, повысилась активность Солнца, к Земле летит гигантский метеорит. И правительство одной, нескольких стран, или всей Земли решает отправить новый Ноев Ковчег.

И отношения между колонистами могут быть самыми различными.

В самом общем виде можно предложить несколько вариантов отношений.

1. Самый идеальный. Колонисты - коллективисты, сознательно признающие необходимость подчинения частных интересов интересам коллектива, необходимость в период освоения ограничения потребления и ударного труда. Действия, направленные себе на пользу, но во вред колонии в целом - единичны, быстро и жёстко пресекаются большинством.

В этом случае колонистам предстоит преодолевать только окружающий их мир незнакомой планеты, не тратя сил и ресурсы на внутренние конфликты. Возможность концентрации рабочих рук на самых необходимых направлениях обеспечит создание промышленности, которая не позволит скатиться данному обществу слишком глубоко, а, может быть, вообще сохранить уровень развития.

Причём коллективистами могут быть как люди с коммунистической Земли, так и эммигранты с Земли капиталистиской, и даже изгнанники, от которых решило избавиться правительство.

2. Колонисты - сторонники частной инициативы, которые намерены создать на планете что-нибудь типа фермерской ресублики аля ранние США. Если на первом этапе освоения территории сумеют обойтись без стрельбы между собой, то через пару поколений получим что-то вроде Хоббитании. С тенденцией либо к обычному капитализму, либо к феодализму (в зависимости от того, сумеют ли они сохранить технологический уровень хотя бы XIX века). Если между группами колониствов начнутся конфликты, то неизбежна гибель и растрата части ресурсов, захваченных с Земли, а также формирование мелких владений со своими вождями/феодалами, находящихся в состоянии тлеющей войны друг с другом.

3. Колония основывается правительством, частным лицом или корпорацией. В этих условиях большиство - наняты для данной работы.

Различие колонизации правительством или капиталистами - будут не очень существенными.

В обоих случаях имеем, с одной стороны, возможность для концентрации труда, создания промышленности (только не на основе свободного объединения сознательных людей, как у коллективистов, а под принуждением или по найму), с другой - иерархическую структуру с высшими и низшими, привилегированными и непривилегированными.

Возможностей для развития промышленности и создания/сохранения определённого уровня развития здесь будет столько же, как и в коллективистском обществе, и побольше чем в предыдущем варианте. Но зато немало ресурсов и времени будет тратится на поддержание иерархии (полиция/армия, идеология/пропаганда). Кроме этого неизбежны забастовки, бунты, восстания, наконец, преступность, со стороны низших групп, а позднее - и бегство недовольных на свободные земли (чтобы люди могли уходить в дикие места планеты, нужен определённый минимум знаний о животных, растениях, климате планеты - иначе трупы беглецов, умерших с голоду или отравившихся незнакомой пищей будут лучшей пропагандой против бегства). Да и конфликты внутри элиты не исключены.

4. Колония основана группой лиц, которые решили построить рабовладельческое или феодальное общество (как они набрали себе рабов или крепостных - оставим за кадром). Получим что-то близкое к предыдущему варианту: возможности для круного производства и конфликты между высшими и низшими.

5. Колонисты - политическая оппозиция разного плана, высланная Земли.

Если одна из групп окажется сильнее или лучше организованной, то получим 3 или 4-ый вариант. Правда с частичным уничтожением или растратой земных ресурсов во время борбы между поселенцами. Что означает более глубокий провал по развитию.

Если все группы примерно равны по силе либо наиболее мощная группировка не может установить контроль над другими или решает, что уничтожение хозяйственной автономии соседей не нужно - то получаем на выходе несколько объединений со своими вождями/сеньорами во главе.

6. На планету выслали уголовников. После эпохи войн между бандами/кодлами - куча отдельных объединений, "паханатов". Через два-три поколения это общество мало чем будет отличаться от феодального или племенного, возникшего из вариантов 2 или 5. Разве что провал будет сильнее.

[Тень Дуба]

>В этом случае колонистам предстоит преодолевать только окружающий их мир незнакомой планеты, не тратя сил и ресурсы на внутренние конфликты.

Не бывает. Ну, или это нелюди: голованы там, биороботы какие.

Вы удивитесь, но мы-то это ещё помним: признание примата коллективных интересов надо личными вовсе не устраняет конфликты - напротив, делает их более ожесточенными, идеологизированными. Потому что мнения о том, как (и под чьим руководство) коллективу удобнее преодолевать окружающий мир (а кто, напротив, ведёт его к гибели) - неизбежно разделятся. И каждая сторона кинется спасть коллектив от уклонистов и антипартийных групп...