Собираемся в Космос: что брать с собой?

[alexflim]

И вульгарная физиология тоже оказывает (а тут она сюрприз сюрприз- явно другая раз по 700 лет живут)

Ну и поскольку 1) не вполне понятен механизм влияния "физиологии" на "мышление", 2) абсолютно не понятно, какие изменениями в "физиологии" будут обладать наши долгожители - что-то утверждать о возможной разнице в "мышлении" невозможно. От слова "совсем".

Вывод не верный- верный вывод это= отличия в мышлении точно будут но их характер (и глубину) определить не представляется возможным)

Что касается всего остального - по-видимому, я не понял Вашу мысль - и тоже от слова "совсем". Мне показалось, что Вы утверждаете невозможность взаимопонимания и взаимодействия между "долго-" и "кратко-живущими" людьми (вплоть до утверждений о "нечеловечности" одной из этих групп), и в иллюстрируете это утверждение примером различного поведения людей, принадлежащих к разным обществам. Утверждение это, согласитесь, не то что спорное, а и вовсе контрфактичное. Затем Вы пишете, что различия-таки есть (что, опять-таки, совершенно неудивительно и наблюдаемо вЪяве и вживе), но при этом "НЕОлюди" "не станут другими" (т.е., не более другими, чем "шумеры" (с поправкой на уточнение термина "человек") - т.е., сохранят способность к эффективным коммуникации и взаимодействию с "обычными людьми". Лично мне тут возразить нечего.

Так Ещё раз

1) Возможности меняют мышление

2) Разница в возможностях бывает компенсируемая и нет

3) Разница жизни в 700 лет не компенсируемая разница

Так вот- вопрос - может ли 10летний эффективно "коммуницировать" с 40летним-может. Есть ли разница в их мышлении?- огромная.

Может ли 9летний скомпенсировать эту разницу?- в 99% случаев-нет. у него принципиально иной взгляд на мир их ценности, интересы, реакции значительно отличаются.

Будет ли для общества 9летних - 40летний другим? помоему пипец каким другим будет.

Будет ли общество 9летних совершивших трансформацию в общество 40летних -другим? Да блин ещё каким другим будет

Ок с мышление и средой мы разобрались

теперь вопрос

Бессмертные эльфы толкиена это люди?

[asdetr]

Вывод не верный- верный вывод это= отличия в мышлении точно будут но их характер (и глубину) определить не представляется возможным)

Это тоже самое, но только другими словами.

3) Разница жизни в 700 лет не компенсируемая разница

Это совершенно произвольное утверждение. Соответственно, дальше идет столь же произвольная и неоднозначная метафора общения 9ти и 40ка летних людей - хотя так же могут быть 20ти и 60ти или 40ка и 50ти летние собеседники.

Бессмертные эльфы толкиена это люди?

Толкиена? А они разве совершали какие-то нечеловеческие поступки? Или руководствовались нечеловеческой мотивацией?

[Dzedatis]

Бессмертные эльфы толкиена это люди?

Homo Elvus/Seadhe sapiens, чо не так.

Изменено 27 May 2012 пользователем Dzedatis

[protopope]

Люди, а у вас дети-то есть? Вы с ними общаться не пробовали?

[alexflim]

Это совершенно произвольное утверждение. Соответственно, дальше идет столь же произвольная и неоднозначная метафора общения 9ти и 40ка летних людей - хотя так же могут быть 20ти и 60ти или 40ка и 50ти летние собеседники.

Если это по вашему произвольное утверждение , то чем по вашему может быть скомпенсирована разница в 700 лет личного опыта и мировосприятия.

Насчёт неоднозначности метафоры- оно конечно так, ведь в реальности всё будет много хуже - разница будет как между 30летним и 700 летним (что много ядрёней чем 9ти и 40 летний) но как я уже сказал вы коллега похоже абсолютно не в теме вопроса возрастной психологии, поэтому я постарался выбрать интуитивно понятную метафору

Толкиена? А они разве совершали какие-то нечеловеческие поступки? Или руководствовались нечеловеческой мотивацией?

Вопрос был- они люди или НЕ люди (иррациональная тяга валить "на запад" вполне себе нечеловеческая мотивация)

Изменено 28 May 2012 пользователем alexflim

[Вячеслав]

(иррациональная тяга валить "на запад" вполне себе нечеловеческая мотивация)

Знатоком Толкиена не являюсь. но мотивация "валить на запад" у них была вполне рациональная. там их дом, тихий и спокойный. Аналогов в истории человечества вагоны.

[alexflim]

(иррациональная тяга валить "на запад" вполне себе нечеловеческая мотивация)

Знатоком Толкиена не являюсь. но мотивация "валить на запад" у них была вполне рациональная. там их дом, тихий и спокойный. Аналогов в истории человечества вагоны.

Что прям зов слышали?

[Вячеслав]

Что прям зов слышали?

Поясните?

Насколько помню, на Запад они шли после пробуждения, ведомые волей Валар (или их приглашением?). допустим аналог с различными миграциями по религиозным причинам.

[asdetr]

Если это по вашему произвольное утверждение , то чем по вашему может быть скомпенсирована разница в 700 лет личного опыта и мировосприятия.

Насчёт неоднозначности метафоры- оно конечно так, ведь в реальности всё будет много хуже - разница будет как между 30летним и 700 летним (что много ядрёней чем 9ти и 40 летний) но как я уже сказал вы коллега похоже абсолютно не в теме вопроса возрастной психологии, поэтому я постарался выбрать интуитивно понятную метафору

Коллега, как раз Вы абсолютно не в курсе, что я знаю, а чего - нет. Так, еслиб Вы были настолько "в теме", насколько пытаетесь представить, Вы бы знали, что "возрастная психология" определяется гормональным фоном организма, чуть более, чем полностью. Собственно, с этого момента любые прогнозы "об особенностях психологии сверхдолгожителей" не стоят занимаемого ими экранного места.

Чем может быть "скомпенсирована разница" - простейший ответ: "склерозом". Вы ведь не "мозги" совершенствуете.

Вопрос был- они люди или НЕ люди (иррациональная тяга валить "на запад" вполне себе нечеловеческая мотивация)

Отвечаю второй раз и медленно - разумеется, люди. В свою очередь снова интересуюсь - какие "документированные" особенности анатомии/физиологии/поведения эльфов заставляют Вас усомниться в их человечности?

На всякий случай напомню, что массовые психозы (в т.ч. и религиозного характера) в человеческой истории случались в количестве.

[alexflim]

Коллега, как раз Вы абсолютно не в курсе, что я знаю, а чего - нет. Так, еслиб Вы были настолько "в теме", насколько пытаетесь представить, Вы бы знали, что "возрастная психология" определяется гормональным фоном организма, чуть более, чем полностью. Собственно, с этого момента любые прогнозы "об особенностях психологии сверхдолгожителей" не стоят занимаемого ими экранного места.

То есть вы отрицаете обучение личности и накопление опыта? эта интересна...

Отвечаю второй раз и медленно - разумеется, люди. В свою очередь снова интересуюсь - какие "документированные" особенности анатомии/физиологии/поведения эльфов заставляют Вас усомниться в их человечности?

На всякий случай напомню, что массовые психозы (в т.ч. и религиозного характера) в человеческой истории случались в количестве.

Ну там видять в темноте как кошки, живут вечно, впрочем ОК - орки у вас стало быть тоже люди

Тогда с вашей широтой критериев - людьми можно считать кого угодно

[Тень Дуба]

>Поясните?

Насколько помню, на Запад они шли после пробуждения, ведомые волей Валар (или их приглашением?). допустим аналог с различными миграциями по религиозным причинам.

Поясняю: Вы путаете Великий поход на Запад только что пробудившихся эльфов (не всех. кстати) под руководством валар - и события тысяч так 7 лет спустя, тот "зов", который слышали эльфы, вернувшиеся в Среднеземье вслед за Феанаро и оставшиеся там жить дальше после Войны Гнева.

"Зов" (часто "зов моря") - действительно совсем нечеловеческий мотив и на практике использовался как критерий, чтобы отличить эльфа от человека в сомнительных случаях (например, история Фириэль, "Последний корабль").

Впрочем, это нечеловеческий мотив у эльфов - далеко не единственная нечеловеческая черта именно мышления. У них иная память, например. Совсем нечеловеческая (и отсюда иное ощущение времени). Иное посмертие и отсюда иное отношение к жизни и смерти. Впрочем. на эту тему можно десяток томов написать (к тем, что уже написаны) - хватит и этого.

Кстати, по личному опыту - тезис "эльфы - это такие люди" - один из вернейших способов привести в вежливую ярость крайне терпимых и всяких дискуссий навидашихся корифеев толкинистики...

[asdetr]

То есть вы отрицаете обучение личности и накопление опыта? эта интересна...

Безусловно, "обучение личности и накопление опыта" сильно влияют на рационализацию принятого решения.

Ну там видять в темноте как кошки, живут вечно, впрочем ОК - орки у вас стало быть тоже люди

Тогда с вашей широтой критериев - людьми можно считать кого угодно

Нокталопия не очень широко распространена в популяции хомо сапиенс, но вполне известна. Продолжительность жизни также сильно варьируется в пределах популяции. Напомню, Вы пытаетесь доказать "нечеловечность" особи с аномально высокой продолжительностью жизни - попытка подменить доказательство условием - не комильфо. Орки - да, тоже люди, как и хоббиты. Насчет дварфов и троллей - есть сомнения, информации не достаточно.

Собственно, я приводил свои "критерии человечности" - отсутствие анатомических/физиологических/поведенческих различий, превышающих таковые среди эталонной ("земной человеческой") популяции. Это - избыточные критерии, по-хорошему, достаточно репродуктивной совместимости.

Соотвественно, хотелось бы узнать Ваши критерии - в явном виде. Коллега Тень Дуба не захотел/не смог этого сделать - может, Вам/с Вами повезет больше.

[Вячеслав]

Поясняю: Вы путаете Великий поход на Запад только что пробудившихся эльфов (не всех. кстати) под руководством валар - и события тысяч так 7 лет спустя, тот "зов", который слышали эльфы, вернувшиеся в Среднеземье вслед за Феанаро и оставшиеся там жить дальше после Войны Гнева.

Но исход эльфов в Валинор после Войны Гнева и падения Моргота длился очень долго. Даже к моменту ВК, спустя тысячелетия, в Средиземье эльфов было немало. Меньше, чем в прошедшие Эпохи, но достаточно для трех королевств 9не считая Гаваней).

Мотив, конечно, нечеловеческий, но может быть объяснен и с точки зрения человека. Без отсылок к Валар и проч.

Не являясь знатоком Толкиена, считал желание уйти в Валинор естественным. Нечто вроде ностальгии и желания вернуться. Но я, опять же, не знаток.

Но мы ушли к эльфам и прочим нелюдям по умолчанию. Еще бы эльдаров вспомнили... не тех, что у Толкиена.

Вот кто скажет, что адмирал Хонор Харрингтон и адмирал Хэмиш Александер не люди?

[alexflim]

Нокталопия не очень широко распространена в популяции хомо сапиенс, но вполне известна. Продолжительность жизни также сильно варьируется в пределах популяции. Напомню, Вы пытаетесь доказать "нечеловечность" особи с аномально высокой продолжительностью жизни - попытка подменить доказательство условием - не комильфо. Орки - да, тоже люди, как и хоббиты. Насчет дварфов и троллей - есть сомнения, информации не достаточно.

Собственно, я приводил свои "критерии человечности" - отсутствие анатомических/физиологических/поведенческих различий, превышающих таковые среди эталонной ("земной человеческой") популяции. Это - избыточные критерии, по-хорошему, достаточно репродуктивной совместимости.

Соотвественно, хотелось бы узнать Ваши критерии - в явном виде. Коллега Тень Дуба не захотел/не смог этого сделать - может, Вам/с Вами повезет больше.

Я пытаюсь вам объяснить что мышление человека прожившего 700 лет скорее всего будет отличаться до полного невзаимопонимания критерии же человечности у вас столь широки (отклонение параметра в тысячу процентов вас не смущает) что спорить по этому поводу с вами судя по всему бессмыслено.

У меня же на вопрос человекне человек - очень простой взгляд:

Если это генетически не человек, мыслит не как человек, имеет свойства не свойственные человеку (жить 100500 лет жать одной рукой 200кг) но выглядит как человек то это человеко подобный гуманоид

Вот кто скажет, что адмирал Хонор Харрингтон и адмирал Хэмиш Александер не люди?

Я скажу- они не люди- а вовсе даже вымышленные персонажи

Изменено 2 Jun 2012 пользователем alexflim

[asdetr]

Я пытаюсь вам объяснить что мышление человека прожившего 700 лет скорее всего (выделение мое - А.) будет отличаться до полного невзаимопонимания критерии же человечности у вас столь широки (отклонение параметра в тысячу процентов вас не смущает) что спорить по этому поводу с вами судя по всему бессмыслено.

У меня же на вопрос человекне человек - очень простой взгляд:

Если это генетически не человек, мыслит не как человек, имеет свойства не свойственные человеку (жить 100500 лет жать одной рукой 200кг) но выглядит как человек то это человеко подобный гуманоид

Вы неубедительно продемонстрировали принципиальное различие в мышлении, и, судя по выделенному фрагменту, Вы и сами в принципиальности этих различий не уверены. А "отклонение параметра в тысячу процентов" легко наблюдать и в "эталонной популяции" - нобелевских лауреатов и имбецилов в дурке, как ни странно, одинаково принято считать людьми.

Коллега, приведенные Вами критерии, разумеется, имеют право на существование, но хотелось бы уточнений.

1) Что значит "генетически не человек"? Приведенная Вами формулировка тавтологична (или совпадает с моей - репродуктивной совместимостью).

2) Примеров "нечеловеческого мышления" так и не было представлено - по понятным причинам. Соответственно, (пока?) это тоже не рабочий критерий.

3) В какой момент человек перестает являться таковым и почему? Если "200 кг одной рукой" (или 100500 лет жизни) - это "не-человек", то почему "200+ кг в рывке" и 110+ лет жизни - еще человек?

Я скажу- они не люди- а вовсе даже вымышленные персонажи

С чего это вдруг должно кому-то мешать? В этом случае мы с Вами и вовсе набор электронных символов. ;)

[alexflim]

Вы неубедительно продемонстрировали принципиальное различие в мышлении, и,

а вы не убедительно продемонстрировали отсутствие различий

Поскольку ни у кого из нас на руках нет 700 летнего человека то выйти за рамка ИМХ мы оба не сможем

Лично для меня очевидны значительные различия в мышлении - почему они неизбежны я уже упоминал

1) Что значит "генетически не человек"? Приведенная Вами формулировка тавтологична (или совпадает с моей - репродуктивной совместимостью).

Ну замените на "биологически не человек" чтобы пролонг работал- надо перелопатить в организме столько всего (включая на генетическом уровне) что от оригинала оно будет отличаться очень значительно

2) Примеров "нечеловеческого мышления" так и не было представлено - по понятным причинам. Соответственно, (пока?) это тоже не рабочий критерий.

Что значит "примеров" у нас есть 700 летний человек? мы знаем как именно его будет плющить от того что он 700 летний? нет- знаем что будет плющить (людей плющит от того что они 30летние или там 14 летние значит с вероятностью 99 будет плющить и от того что 700 летние) , мы можем только предполагать эти изменения примеры уже упоминались

1)Резкие и непредсказуемые(для не пролонгеров) реакции

2)Избыточно долгий взгляд (ваша проблема-не проблема)

3) ОБщая пофигистичность

4) Другой мотивационный уровень ( ну то есть может взять всё бросить и уйти в горы- лет так на тридцать, а потом заняться строительством мостов.. просто так)

и ещё 100500 вариантов

3) В какой момент человек перестает являться таковым и почему? Если "200 кг одной рукой" (или 100500 лет жизни) - это "не-человек", то почему "200+ кг в рывке" и 110+ лет жизни - еще человек?

В тот момент когда это значительно (более чем на десятки процентов) начинает превышать видовой предел

С чего это вдруг должно кому-то мешать? В этом случае мы с Вами и вовсе набор электронных символов.

С того что отсылка к персонажам не отражает ничего кроме позиции автора (причём применительно к конкретному произведению) , если я напишу книгу в которой пролонгеры будудут иметь ярко не человеческое мышление- будет ли это аргументом?

[asdetr]

а вы не убедительно продемонстрировали отсутствие различий

Поскольку ни у кого из нас на руках нет 700 летнего человека то выйти за рамка ИМХ мы оба не сможем

Лично для меня очевидны значительные различия в мышлении - почему они неизбежны я уже упоминал

Ну, если обратиться к началу дискуссии ("будут ли люди вкладываться в создание "нелюдей", живущих по 100500 лет"), доказывать отсутствие различий в мышлении "мне" было вовсе ненужно - задача "неограниченного продления активной жизни" интересна сама по себе. А вот оппонентам как раз (было?) необходимо доказать, что получающиеся существа непременно будут нелюдьми.

Собственно, можем ли мы с Вами констатировать согласие по этому вопросу - "а Кришна его знает, будут ли они от нас отличаться настолько, чтоб считать их нелюдью"?

Ну замените на "биологически не человек" чтобы пролонг работал- надо перелопатить в организме столько всего (включая на генетическом уровне) что от оригинала оно будет отличаться очень значительно

И мы с Вами выходим на очередной цикл: "очень значительно" - это сколько? И в какой момент это "значительно" перейдет в новое, нечеловеческое качество? А то вот японцы переваривают водоросли, и не переваривают молоко - это "значительно"? И прочие примеры - тысячи их - с ними как?

Что значит "примеров" у нас есть 700 летний человек? мы знаем как именно его будет плющить от того что он 700 летний? нет- знаем что будет плющить (людей плющит от того что они 30летние или там 14 летние значит с вероятностью 99 будет плющить и от того что 700 летние) , мы можем только предполагать эти изменения примеры уже упоминались

Факт "плющения" в такой интерпретации говорит, скорее, за человеческую сущность рассматриваемых особей.

1)Резкие и непредсказуемые(для не пролонгеров) реакции

2)Избыточно долгий взгляд (ваша проблема-не проблема)

3) ОБщая пофигистичность

4) Другой мотивационный уровень ( ну то есть может взять всё бросить и уйти в горы- лет так на тридцать, а потом заняться строительством мостов.. просто так)

и ещё 100500 вариантов

Коллега, все о чем Вы говорите - возможно. Но точно также возможно, что ничего этого и не будет, а получится существо с не особо отличающейся от нашей мотивацией. И то, и другое - таки действительно "всего лишь" наши с Вами ИМХИ, да.

Кстати, Вы таки будете себе смеяться, но представители "эталонной популяции", очень часто ярко демонстрируют приведенные Вами аспекты "нечеловеческого мышления" - особенно пункты 1 и 2 ("резкие и непредсказуемые реакции" и "ваша проблема - не проблема").

В тот момент когда это значительно (более чем на десятки процентов) начинает превышать видовой предел

Ну вот есть представители вида Хомо сапиенс, продолжительность жизни которых "на десятки процентов превышает" среднестатистическую по популяции. Как с ними быть?

Легко видеть, что понятие "видовой предел" на нашем уровне знаний(?) является фикцией. Возьмем, скажем, размеры домашних собак.

С того что отсылка к персонажам не отражает ничего кроме позиции автора (причём применительно к конкретному произведению) , если я напишу книгу в которой пролонгеры будудут иметь ярко не человеческое мышление- будет ли это аргументом?

Коллега, если Вы опишете ярко нечеловеческое мышление, то это будет заявкой на нобелевку - по крайней мере по литературе.

А вообще, если описанная автором картинка не содержит видимых нам ошибок - описанную им ситуацию следует считать теоретически возможной и вероятной.

[elind]

В тот момент когда это значительно (более чем на десятки процентов) начинает превышать видовой предел

А не "момент когда это значительно (более чем в три раза) начинает превышать среднее отклонение по популяции (пресловутую сигму гауссианы)"?

А то ведь по вашему - гении и "скорбные духом" таки не люди.

Или под "видовым пределом" вы именно эту сигму и подразумеваете?

Что значит "примеров" у нас есть 700 летний человек? мы знаем как именно его будет плющить от того что он 700 летний? нет- знаем что будет плющить (людей плющит от того что они 30летние или там 14 летние значит с вероятностью 99 будет плющить и от того что 700 летние) , мы можем только предполагать эти изменения примеры уже упоминались

Однако, разница в том, как плющит 7-ми летнего и 14-и летнего, по сравнению с 25-и и 50-и летним говорит скорее о том, что вполне возможен выход на некую "асимптоту", и разницу мышления 300 и 600 летнего будет "без мелкоскопа не различить" ©, да и от "нашей, человеческой" © оно сильно отличаться не будет.

Но даже если и нет, таким ли нечеловеческим это мышление может стать?

Изменено 2 Jun 2012 пользователем elind

[Dzedatis]

Лично для меня очевидны значительные различия в мышлении - почему они неизбежны я уже упоминал

Коллега, спойте, пожалуйста, про неизбежные значительные различия в мышлении между 30-летним и 70-летним. Делающие априори невозможной эффективную коммуникацию между ними. Я, конечно, понимаю, что необязательность оных рушит на корню вашу аргументацию, но все же, но все же.

[Prishelec]

Ну, если обратиться к началу дискуссии ("будут ли люди вкладываться в создание "нелюдей", живущих по 100500 лет")

Вы ЭТО называете началом дискуссии?!!

На месте модеров, я бы отрезал ветку.

[Dzedatis]

На месте модеров, я бы отрезал ветку.

Кстати, да.

[alexflim]

Ну, если обратиться к началу дискуссии ("будут ли люди вкладываться в создание "нелюдей", живущих по 100500 лет"), доказывать отсутствие различий в мышлении "мне" было вовсе ненужно - задача "неограниченного продления активной жизни" интересна сама по себе. А вот оппонентам как раз (было?) необходимо доказать, что получающиеся существа непременно будут нелюдьми.

От того что они будут не людьми не значит что не будут вкладываться- вот например эльфы не люди, но есть масса желающих ими стать.

Собственно, можем ли мы с Вами констатировать согласие по этому вопросу - "а Кришна его знает, будут ли они от нас отличаться настолько, чтоб считать их нелюдью"?

Я бы уточнил, а именно

Пролонгеры будут отличаться (и биологически и на уровне мышления), но это ещё не значит что их будут считать не людьми (хотябы потому что всё зависит от рамок)

И мы с Вами выходим на очередной цикл: "очень значительно" - это сколько? И в какой момент это "значительно" перейдет в новое, нечеловеческое качество? А то вот японцы переваривают водоросли, и не переваривают молоко - это "значительно"? И прочие примеры - тысячи их - с ними как?

Ну глядите - на вскидку надо что то сделать с теломеразой ( отличие минимум на клеточном уровне) , +ввести некий внешний элемент (мб вирус?) который будет заниматься "починкой ДНК" либо создать "устойчивую к повреждениям ДНК" плюс на ретровирусом обрезать "возрастные программы" например менопаузу

Это минимально необходимый (исходя из моих не профессиональных знаний) уровень - то есть имеем отличия как минимум на клеточном и генетическом (на мой взгляд этого дофига)

Факт "плющения" в такой интерпретации говорит, скорее, за человеческую сущность рассматриваемых особей.

Скорее о том что "эелементная" база мышления будет таже но вот за 700 лет она может сложиться самым причудливым образом

Коллега, все о чем Вы говорите - возможно. Но точно также возможно, что ничего этого и не будет, а получится существо с не особо отличающейся от нашей мотивацией.

Не не не Девид Блейн Коллега- то о чём я говорю ВЫСОКО вероятно а вот шансы что получится существо с не особо отличающийся мотивацией наоборот очень НИЗКИ (хотя всякое может быть) .

мотивация как раз первая под ударом потому что все эти Choose Life. Choose a job. Choose a career. Choose a family. Choose a fucking big television, choose washing machines, cars, compact disc players..

И прочие плотнее всего завязаны с одной стороны на "отрывайся пока молодой" , с другой стороны "пора бы уже остепенится" и с третьей "чтобы было кому стакан воды принести"

А для пролонгера это всё целый ПЛАСТ человеческой культуры резко стал неактуален , представляете ВСЁ это, ему плевать

Это кстати к вопросу о разности восприятия и понятий меня потрясает как можно было вообще подумать что пролонгеры будут такими же, а вас похоже не меньше удивляет обратное.

Представляете пролонгер может сесть на жопу и 30 лет просидеть на горе глядя как встаёт и заходит солнце, о может увидеть как вырастут посаженные им леса это же.. я не знаю как ещё можно передать огромную чудовищно огромную разницу

Кстати, Вы таки будете себе смеяться, но представители "эталонной популяции", очень часто ярко демонстрируют приведенные Вами аспекты "нечеловеческого мышления" - особенно пункты 1 и 2 ("резкие и непредсказуемые реакции" и "ваша проблема - не проблема").

Не (мы исключаем случай других культур) сейчас они демонстрируют его средне а вот прологеры будут демонстрировать часто.

Ну вот есть представители вида Хомо сапиенс, продолжительность жизни которых "на десятки процентов превышает" среднестатистическую по популяции. Как с ними быть?

Я сказал предел а не среднее так что с ними можно быть совершенно нормально

домашних собак.

Да и это всё будут разные виды собак (различий в строении много больше чем например между человеком и неандертальцем)

Коллега, если Вы опишете ярко нечеловеческое мышление, то это будет заявкой на нобелевку - по крайней мере по литературе.

Если я опишу ярко нечеловеческое мышление то это скорее всего будет совершенно не интересно массовому читателю не то что комитету по нобелевке , потому что главного (людей и их отношений) там точно не будет.

А вообще, если описанная автором картинка не содержит видимых нам ошибок - описанную им ситуацию следует считать теоретически возможной и вероятной.

Это примерно как если бы общество слепых рассуждало бы о цвете по новой аудиокниге (тоже слепого) Мауриель повелительница волнового восприятия- то есть увлекательно но абсолютно ниочём кроме имхи автора не говорит.

Коллега, спойте, пожалуйста, про неизбежные значительные различия в мышлении между 30-летним и 70-летним.

Пою- кризис среднего возраста с одной стороны а сдругой стороны давно завершенный переход психоактивности от познания мира на собственную регуляцию, и как следствие чувство присоединения, личностный комфорт (примерение с самим собой и со своей прошедшей уже жизнью)

Про не возможность эффективной коммуникации между 35 и 70 я не говорил, я говорил за 9 и 40 , впрочем, вот у вас много друзей 70летних с которыми вы регулярно общаетесь? (друзей не родственников) Что? а.. вот вы и ответили на свой вопрос

А не "момент когда это значительно (более чем в три раза) начинает превышать среднее отклонение по популяции (пресловутую сигму гауссианы)"?

А то ведь по вашему - гении и "скорбные духом" таки не люди.

Нет помоему скорбные духом и гении как раз и определяют внешние границы видового предела.

Или под "видовым пределом" вы именно эту сигму и подразумеваете?

Однако, разница в том, как плющит 7-ми летнего и 14-и летнего, по сравнению с 25-и и 50-и летним говорит скорее о том, что вполне возможен выход на некую "асимптоту",

Не... 25ти и 50 летних плющит совершенно поразному и что характерно разница в плющеньи только растёт. Так что это плохой аргумент.

Хорошим аргументом было бы напирание на то что современная разница в мышлении продиктовано собственно ограниченной длительностью жизни , а пролонгеры будут этого лишены а значит плющится в целом "одинаково"

Но мыто их сравниваем с точки зрения обычных людей так?

Это раз два- это допустим убирает собственно возрастную мотивационную разницу (оценки успешности с точки зрения значимых жизенных этапов) но оставляет вопросы разницы возможностной и накопленной

и разницу мышления 300 и 600 летнего будет "без мелкоскопа не различить" ©, да и от "нашей, человеческой" © оно сильно отличаться не будет.

Но даже если и нет, таким ли нечеловеческим это мышление может стать?

С наружи- (для нормальны) конечно да не отличить ( всё что нужно знать о пролонгерах это то что все они поголовно психи)

Это как для детей все скопом "эти взрослые" без деления на 25ти и 40ка летних

А вот внутри различия безусловно будут - но тут скорее будет играть характер опыта чем общая продолжительность (имхо)

Изменено 2 Jun 2012 пользователем alexflim

[asdetr]

От того что они будут не людьми не значит что не будут вкладываться- вот например эльфы не люди, но есть масса желающих ими стать.

А это и вовсе третий (хотя и не менее интересный) вопрос.

Я бы уточнил, а именно

Пролонгеры будут отличаться (и биологически и на уровне мышления), но это ещё не значит что их будут считать не людьми (хотябы потому что всё зависит от рамок)

С такой формулировкой согласен.

Ну глядите - на вскидку надо что то сделать с теломеразой ( отличие минимум на клеточном уровне) , +ввести некий внешний элемент (мб вирус?) который будет заниматься "починкой ДНК" либо создать "устойчивую к повреждениям ДНК" плюс на ретровирусом обрезать "возрастные программы" например менопаузу

Это минимально необходимый (исходя из моих не профессиональных знаний) уровень - то есть имеем отличия как минимум на клеточном и генетическом (на мой взгляд этого дофига)

Хех, ну вот в "эталонной популяции" у части особей присутсвует ген, блокирующий выработку меланина. Или вот всерьез исследуется возможность замены одного из человеческих ретровирусов на шимпанзиный - который будет эффективно защищать от ВИЧ. Или, опять же примеры из предыдущего сообщения. Это вот как - дофига или еще нет? И в какой момент "не дофига" превращается в "дофига"?

Видите ли, если соблюдать требования репродуктивной совместимости с "базовым вариантом", то чего-то принципиально чуждого вылепить не удастся. Ну так этот аспект вроде бы все участники отметили.

Не не не Девид Блейн Коллега- то о чём я говорю ВЫСОКО вероятно а вот шансы что получится существо с не особо отличающийся мотивацией наоборот очень НИЗКИ (хотя всякое может быть) .

Рассуждения в терминах "высоко-" и "низко-вероятно" предполагает наличие базиса и аппарата для оценки. Иначе это "всего лишь" ИМХА - даже не "экспертная оценка".

мотивация как раз первая под ударом потому что все эти Choose Life. Choose a job. Choose a career. Choose a family. Choose a fucking big television, choose washing machines, cars, compact disc players..

И прочие плотнее всего завязаны с одной стороны на "отрывайся пока молодой" , с другой стороны "пора бы уже остепенится" и с третьей "чтобы было кому стакан воды принести"

А для пролонгера это всё целый ПЛАСТ человеческой культуры резко стал неактуален , представляете ВСЁ это, ему плевать

Вы сами все сказали - пласт культуры. А культура - вещь слишком вариативная и лабильная. Ну, подумаешь, один пласт отвалился, другой нарос - будто мы с Вами не наблюдаем этого вЪяве и вживе собственными глазами.

Это кстати к вопросу о разности восприятия и понятий меня потрясает как можно было вообще подумать что пролонгеры будут такими же, а вас похоже не меньше удивляет обратное.

Представляете пролонгер может сесть на жопу и 30 лет просидеть на горе глядя как встаёт и заходит солнце, о может увидеть как вырастут посаженные им леса это же.. я не знаю как ещё можно передать огромную чудовищно огромную разницу

Ну вот мы с Вами можем вживую собственными глазами наблюдать, как дети превращаются из "расходного материала" в "невообразимую ценность". "Огромная, чудовищно огромная разница", не так ли? И ничего, небо не рухнуло, и реки не остановились.

Не (мы исключаем случай других культур) сейчас они демонстрируют его средне а вот прологеры будут демонстрировать часто.

А почему Вы исключаете представителей других культур? Они, по-Вашему, не вполне люди?

(Хех, кажется я понял, в чем наше - кажущееся - разногласие. Вы постулируете значимые культурные различия между сообществами "долго-" и "кратко- жителей". Ну да, они действительно будут, но это привычное состояние для человеческого общества!)

Я сказал предел а не среднее так что с ними можно быть совершенно нормально

"Предел" - это абстракция. Как его определить (экспериментально)?

Да и это всё будут разные виды собак (различий в строении много больше чем например между человеком и неандертальцем)

Тем не менее, они все относятся к одному виду - Canis Familiaris. И между собой имеют куда меньшие генетические различия, чем с другими видами псовых.

Если я опишу ярко нечеловеческое мышление то это скорее всего будет совершенно не интересно массовому читателю не то что комитету по нобелевке , потому что главного (людей и их отношений) там точно не будет.

Ну я же не обещал, что нобелевку Вам непременно дадут.

Это примерно как если бы общество слепых рассуждало бы о цвете по новой аудиокниге (тоже слепого) Мауриель повелительница волнового восприятия- то есть увлекательно но абсолютно ниочём кроме имхи автора не говорит.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с).

Изрядная доля товарищей ученых именно так и познает мир.

вот у вас много друзей 70летних с которыми вы регулярно общаетесь? (друзей не родственников) Что? а.. вот вы и ответили на свой вопрос

А можно я отвечу? Вот так получилось, что у меня их сравнимое количество - меньше, чем ровесников, но ненамного. Это, безусловно, не показатель, поскольку я моральный урод яркий интраверт...

Хорошим аргументом было бы напирание на то что современная разница в мышлении продиктовано собственно ограниченной длительностью жизни , а пролонгеры будут этого лишены а значит плющится в целом "одинаково"

Видите ли коллега... Я в очередной раз про свое - человеческая психика целиком и полностью определяется вполне конкретными химическими процессами, протекающими в клетках нервной ткани. Т.е., определяется "вульгарной физиологией", а всем остальным - лишь опосредованно. Иными словами, возрастные изменения психики - это изменения в активности выделения нейромедиаторов и прочих гормонов, проводимости клеточных мембран и прочая, и прочая.

И как раз в этой области и лежит львиная всех модификаций, что мы проделали в поисках бессмертия. Ну, Вы меня поняли... ;)

[alexflim]

Или вот всерьез исследуется возможность замены одного из человеческих ретровирусов на шимпанзиный - который будет эффективно защищать от ВИЧ. Или, опять же примеры из предыдущего сообщения. Это вот как - дофига или еще нет? И в какой момент "не дофига" превращается в "дофига"?

С моей точки зрения это уже неогуманизм

Видите ли, если соблюдать требования репродуктивной совместимости с "базовым вариантом", то чего-то принципиально чуждого вылепить не удастся. Ну так этот аспект вроде бы все участники отметили.

Я уже выяснил что по вашему эльфы тоже люди только с ушами и бессмертные - это вопрос формулировок- для вас люди для меня нет- не вижу о чём тут спорить

Вы сами все сказали - пласт культуры. А культура - вещь слишком вариативная и лабильная. Ну, подумаешь, один пласт отвалился, другой нарос - будто мы с Вами не наблюдаем этого вЪяве и вживе собственными глазами.

Да но так получилось что этот пласт присуствовал во всех вариациях культур- так сказать базовая программа, общечеловеческие ценности, а тут он бац и выпал за ненадобностью

Ну вот мы с Вами можем вживую собственными глазами наблюдать, как дети превращаются из "расходного материала" в "невообразимую ценность". "Огромная, чудовищно огромная разница", не так ли? И ничего, небо не рухнуло, и реки не остановились.

А я не говорю что небо рухнет и реки остановятся- я говорю что думать они будут савсем савсем не как мы - пример с детьми лишь один из многих

А почему Вы исключаете представителей других культур? Они, по-Вашему, не вполне люди?

(Хех, кажется я понял, в чем наше - кажущееся - разногласие. Вы постулируете значимые культурные различия между сообществами "долго-" и "кратко- жителей". Ну да, они действительно будут, но это привычное состояние для человеческого общества!)

В плане мышления некоторые действительно с моей точки зрения не вполне люди- правда сейчас эта разница стремительно нивилируется

"Предел" - это абстракция. Как его определить (экспериментально)?

Довольно просто -наблюдением и экспериментом - емнип в статье википедия "человек" есть соответствующий раздел

Тем не менее, они все относятся к одному виду - Canis Familiaris. И между собой имеют куда меньшие генетические различия, чем с другими видами псовых.

А вот у людей при меньших отличиях уже два вида

Ну я же не обещал, что нобелевку Вам непременно дадут.

Ну а смысл тогда страдать...

Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с).

Изрядная доля товарищей ученых именно так и познает мир.

Я лишь хочу сказать что это не аргумент. То есть если бы мы обсуждали вселенную Хонор Харрингтон-это было бы аргументом. Если же мы обсуждаем воообще пролонг как концепцию- это не аргумент, это просто чужая имха. На которую можно всегда возразить что "Это просто не соответствовало авторскому замыслу- раскрывать особенности изменения психики при пролонге ицкл о Хонор это про пострелюшки, превозмогание и сопли а не про тараканы в голове из-за 700 летнего возраста" Или "А вот у Пети васечекина в книге Безумные вампиры - все пролонгеры психи относящиеся к обычным как к двуногому скоту"

А можно я отвечу? Вот так получилось, что у меня их сравнимое количество - меньше, чем ровесников, но ненамного. Это, безусловно, не показатель, поскольку я моральный урод яркий интраверт...

Серьёзно? Это очень интересно - а можно личный вопрос? Сколько вам лет коллега?

PS

Но я думаю вы понимаете что это сильно выбивается за норму по виду

Видите ли коллега... Я в очередной раз про свое - человеческая психика целиком и полностью определяется вполне конкретными химическими процессами, протекающими в клетках нервной ткани. Т.е., определяется "вульгарной физиологией", а всем остальным - лишь опосредованно. Иными словами, возрастные изменения психики - это изменения в активности выделения нейромедиаторов и прочих гормонов, проводимости клеточных мембран и прочая, и прочая.

И как раз в этой области и лежит львиная всех модификаций, что мы проделали в поисках бессмертия. Ну, Вы меня поняли...

Я не буду отрицать влияния хим процессов (оно огромно) , но вопервых как апологет всемогущей психосоматики- я могу спросить- что раньше курица или яйцо? а именно возрастные изменения в физиологии или в психике? не бывает такое что человек сначала задумывается о " Ё моё мне уже тридцать половина жизни позади, чего я достиг? чем занимался ОМФГ " а тут у него раз и обострение.

Я собственно к чему плющить может и без физ изменений (вернее сначала плющит а потом из-за того что плющит психосоматическая реакция)

Во вторых человеческое мышление и факторы на него влияющие много сложнее одной химии и например нет никаких химических причин почему бы старикам поголовно не впадать в дикую депрессию (и надо сказать у них как ни у кого есть повод) или например парню которого бросила девушка не запивать а прыгать от радости (ОМГ я свободен ещё столько тёлок можно склеить)

часто хим реакция (ну там выделение эндорфинов или на оборот) есть лишь следствие мыслительного процесса (меня любятне любят) а не причина

Поэтому один лишь стабильный гормональный фон у пролонгеров это не спасение от возрастных изменений это лишь гарантия того что они будут носить менее предсказуемый характер и будут более индивидуальны

[asdetr]

Довольно просто -наблюдением и экспериментом - емнип в статье википедия "человек" есть соответствующий раздел

В статье указан максимальный зарегистрированный возраст и приведены несколько заявленных, но не подтвержденных. Но главное - что из этого? Вот доживет человек до 200 лет - он уже будет "не человеком, потому что продолжительность жизни превышает видовой предел"?

Я лишь хочу сказать что это не аргумент. То есть если бы мы обсуждали вселенную Хонор Харрингтон-это было бы аргументом. Если же мы обсуждаем воообще пролонг как концепцию- это не аргумент, это просто чужая имха. На которую можно всегда возразить что "Это просто не соответствовало авторскому замыслу- раскрывать особенности изменения психики при пролонге ицкл о Хонор это про пострелюшки, превозмогание и сопли а не про тараканы в голове из-за 700 летнего возраста" Или "А вот у Пети васечекина в книге Безумные вампиры - все пролонгеры психи относящиеся к обычным как к двуногому скоту"

Так вот, до тех пор пока не будет представлено убедительной картинки, демонстрирующей нечеловеческие аспекты психики пролонгеров, предположение о радикальных (значимых?) различиях в психике будут не просто ИМХОй, но ИМХОй бездоказательной.

И да, те аспекты, на которых заостряет внимания автор Петя Васечкин - они "человеческие, слишком человеческие" (с).

Серьёзно? Это очень интересно - а можно личный вопрос? Сколько вам лет коллега?

PS

Но я думаю вы понимаете что это сильно выбивается за норму по виду

В профиле указано.

Вы хотите сказать, что это патология? Позвольте не согласиться.

Я не буду отрицать влияния хим процессов (оно огромно) , но вопервых как апологет всемогущей психосоматики- 1) я могу спросить- что раньше курица или яйцо? а именно возрастные изменения в физиологии или в психике? 2) не бывает такое что человек сначала задумывается о " Ё моё мне уже тридцать половина жизни позади, чего я достиг? чем занимался ОМФГ " а тут у него раз и обострение.

Я собственно к чему плющить может и без физ изменений (вернее сначала плющит а потом из-за того что плющит психосоматическая реакция)

3)Во вторых человеческое мышление и факторы на него влияющие много сложнее одной химии и например нет никаких химических причин почему бы старикам поголовно не впадать в дикую депрессию (и надо сказать у них как ни у кого есть повод) или например парню которого бросила девушка не запивать а прыгать от радости (ОМГ я свободен ещё столько тёлок можно склеить)

часто хим реакция (ну там выделение эндорфинов или на оборот) есть лишь следствие мыслительного процесса (меня любятне любят) а не причина

Поэтому один лишь стабильный гормональный фон у пролонгеров это не спасение от возрастных изменений это лишь гарантия того что они будут носить менее предсказуемый характер и будут более индивидуальны

1) Могу ответить - яйцо раньше. Рептилии научились их откладывать гораздо раньше появления птиц.

2) Не бывает. Если не привлекать к рассмотрению всякую метафизику, Мировой Дух и прочий идеализьм, то все процессы, происходящие с человеком (и его психикой) - материальны на 146%.

3) Это вообще как бы в мою пользу аргумент. ;)