Красная Армия начинает……и проигрывает?

[Че Бурашка]

Вы меня ни с кем не путаете? Где я хоть словом обмолвился про Люфтваффе и их возможности?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о РККА в целом. Причем судили почему-то о целом по отдельным эпизодам того же ХХГ. После которого, кстати, прошло 2 года.

При нем армия была в несколько раз меньше...

<{POST_SNAPBACK}>

Я не о том Тухачевском.

Но даже если месяц, то что в это время будут делать немцы?

<{POST_SNAPBACK}>

То же что и в РИ. Они 22 июня не из-за летнего солнцестояния собирались - подготовится надо.

Большая часть мужского населения непонятно зачем отправляется в войска

<{POST_SNAPBACK}>

Военные сборы. Практически РИ.

Опять же, мы кажется пытаемся обсуждать куда доедет Красная Армия, а не Вермахт, разве нет?

<{POST_SNAPBACK}>

То есть при поступлении разведданных о мобилизации (не факт) вермахт забьет на Барбароссу и станет готовиться к обороне?

я бы заккладывал сроки мобилизации с апреля-еще нужно провести то же боевое слаживание.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще лучше. Как раз немцы Балканами заняты. Другое дело что основную мобилизацию автотранспорта и лошадей и правда лучше отложить на май-июнь чтобы посевную не завалить как у Березина.

[Lestarh]

По итогам БУС мы имеем именно ту армию, которая была 22 июня, если же Вы постулируете ее другой, то должна быть принципиально иная мобилизация и принципиально иные действия советского руководства начиная с весны. Это не может остаться незамеченным немцами, и повлечет за собой их ответные меры.

Поэтому рассматривать ситуацию "односторонне симметрично" - мы с отмобилизованной и отлаженной армией выступаем в июне, а немцы делают ровно то, что делали в РИ и встречают РККА "в эшелонах" - принципиально неверно.

Также принципиально неверно подыгрывать Красной Армии приписывая ей действия в РИ аналогов не имевшие - длительную доводку и сколачивание дивизий перед наступлением, проведение массированной и детальной авиаразведки и т.д.

[ПавелВ]

Еще лучше. Как раз немцы Балканами заняты. Другое дело что основную мобилизацию автотранспорта и лошадей и правда лучше отложить на май-июнь чтобы посевную не завалить как у Березина.

в РИ 3млн намобилизовали за 7-10 дней. Здесь их еще надо доставить до войск. И желательно данный процесс растянуть во времени: чтобы, грубо говоря, папа Алеша , дядя Вася и старший брат Игорь не одновременно уехали на БУС, а с интпервалами в 2-3 дня.

[ПавелВ]

По итогам БУС мы имеем именно ту армию, которая была 22 июня, если же Вы постулируете ее другой, то должна быть принципиально иная мобилизация и принципиально иные действия советского руководства начиная с весны. Это не может остаться незамеченным немцами, и повлечет за собой их ответные меры.

Поэтому рассматривать ситуацию "односторонне симметрично" - мы с отмобилизованной и отлаженной армией выступаем в июне, а немцы делают ровно то, что делали в РИ и встречают РККА "в эшелонах" - принципиально неверно.

Также принципиально неверно подыгрывать Красной Армии приписывая ей действия в РИ аналогов не имевшие - длительную доводку и сколачивание дивизий перед наступлением, проведение массированной и детальной авиаразведки и т.д.

1)я и говорю о иных действиях советского руководства.

2)Я лично не вижу для германии возможности значительно изменить подготовку к барбароссе.

3)Почему доводку и сколачивание закладывать неверно? Как и авиаразведку?

[Lestarh]

Вы о РККА в целом. Причем судили почему-то о целом по отдельным эпизодам того же ХХГ. После которого, кстати, прошло 2 года.

В Финляндии и в 1941-43 качество взаимодействия пехоты и танков ничем существенно от ХХГ не отличалось. И говорил я в том случае именно об этом.

То же что и в РИ.

Можете мне объяснить почему в принципиально иной обстановке немцы должны действовать ровно как в РИ?

Они 22 июня не из-за летнего солнцестояния собирались - подготовится надо.

Думаете мы сможем без подготовки?

То есть при поступлении разведданных о мобилизации (не факт) вермахт забьет на Барбароссу и станет готовиться к обороне?

Как минимум не полезет на Балканы, если не попытается упредить... Но может сыграть и от обороны. В любом случае на оперативных планах и развертывании войск это скажется.

Другое дело что основную мобилизацию автотранспорта и лошадей и правда лучше отложить на май-июнь чтобы посевную не завалить как у Березина.

Тогда 15 июня выступить не удастся, либо придется начинать имея недоукомлектованные, не сколоченные или находящиеся еще в эшелонах войска... То есть в полном соотвествии с РИ июнем 41-го

[ПавелВ]

Как минимум не полезет на Балканы, если не попытается упредить... Но может сыграть и от обороны. В любом случае на оперативных планах и развертывании войск это скажется.

он уже полез на начало мобилизации. Развилка, как мне кажется, кроется в марте 41-го(Иной план стратегического развертывания?). Подготовка к вторжению начинается вов время балканской компании Вермахта.

[Lestarh]

2)Я лично не вижу для германии возможности значительно изменить подготовку к барбароссе.

Это не значит, что ее не было. Я уже отметил - можно воздержаться от переброски войск на Балканы, можно не выдвигать подвижные группы в выступы и сильнее эшелонировать оборону, можно просто нанести упреждающий удар - в любом случае немцам на его подготовку времени нужно меньше, чем нам.

3)Почему доводку и сколачивание закладывать неверно? Как и авиаразведку?

Потому что в РИ РККА крайне редко практиковала тщательное сколачивание частей перед наступлениями (по сути на уровне инициативы толковых командующих, которые в данной альтернативе пока еще командуют корпусами и дивизиями, а не армиями и фронтами как в 42...44). А для авиаразведки во-первых нет достаточных сил (о чем уже говорилось), во-вторых опыта, в третьих опять же в РИ ей достаточно стабильно пренебрегали. Не вижу оснований чтобы люди вплоть до немецких бомбардировок размещавшие под той же Вязьмой фронтовые штабы в незамаскированных строениях и плевавшие на донесения о том, что на захваченных у немецких летчиков картах этот штаб помечен, сейчас отчего-то начнут действовать принципиально иначе...

Ну и времени в обрез. Немцы начали подготовку к Барбароссе зимой и уложились к концу июня. Почему РККА при больших пространствах, менее плотной транспортной сети и начале в апреле должна успеть к середине?

[Че Бурашка]

Поэтому рассматривать ситуацию "односторонне симметрично" - мы с отмобилизованной и отлаженной армией выступаем в июне, а немцы делают ровно то, что делали в РИ и встречают РККА "в эшелонах" - принципиально неверно.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ о точной дате немецком наступлении узнали примерно за день до а про "где-то летом" а затем "где-то в 20х числах" и ранее. Если не подыгрывать СД и гехайме о переходе немцев к плану стратегичесой обороны так-же узнаем. После чего можно ни куда не наступать а проводить БУС до осени, когда немцам наступать себе дороже.

Также принципиально неверно подыгрывать Красной Армии приписывая ей действия в РИ аналогов не имевшие - длительную доводку и сколачивание дивизий перед наступлением, проведение массированной и детальной авиаразведки и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

На столь любимом вами ХХГ вот целый месяц готовились к контрнаступлению.

[Че Бурашка]

В Финляндии и в 1941-43 качество взаимодействия пехоты и танков ничем существенно от ХХГ не отличалось.

<{POST_SNAPBACK}>

И в чем вы измеряете это самое качество?

Думаете мы сможем без подготовки?

<{POST_SNAPBACK}>

А мы готовимся. Условие развилки такое.

Тогда 15 июня выступить не удастся

<{POST_SNAPBACK}>

Удастся. Посевная уже в мае в целом закончится.

Потому что в РИ РККА крайне редко практиковала тщательное сколачивание частей перед наступлениями (по сути на уровне инициативы толковых командующих, которые в данной альтернативе пока еще командуют корпусами и дивизиями, а не армиями и фронтами как в 42...44).

<{POST_SNAPBACK}>

Источник? И опять же чем эту самую "тщательность" мерять будете?

Не вижу оснований чтобы люди вплоть до немецких бомбардировок размещавшие под той же Вязьмой фронтовые штабы в незамаскированных строениях и плевавшие на донесения о том, что на захваченных у немецких летчиков картах этот штаб помечен, сейчас отчего-то начнут действовать принципиально иначе...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только под Вязьмой были уже несколько другие люди.

Немцы начали подготовку к Барбароссе зимой и уложились к концу июня. Почему РККА при больших пространствах, менее плотной транспортной сети и начале в апреле должна успеть к середине?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что РККА не проводит параллельно балканскую операцию. Да и у ее противника, как вы верно заметили, пространства куда меньшие.

[Lestarh]

В РИ о точной дате немецком наступлении узнали примерно за день до а про "где-то летом" а затем "где-то в 20х числах" и ранее. Если не подыгрывать СД и гехайме о переходе немцев к плану стратегичесой обороны так-же узнаем. После чего можно ни куда не наступать а проводить БУС до осени, когда немцам наступать себе дороже.

То есть удара 15 июня уже не будет

На столь любимом вами ХХГ вот целый месяц готовились к контрнаступлению.

Не возьмусь утверждать, что испытываю особо теплые чувства к этой монгольской речке, однако замечу, что во-первых подготовка к наступлению и сколачивание подразделений это не совсем одно и то же, во-вторых Жуков у нас не один во многих лицах, и всеми корпусами и армиями лично командовать не в состоянии...

[ПавелВ]

Это не значит, что ее не было. Я уже отметил - можно воздержаться от переброски войск на Балканы, можно не выдвигать подвижные группы в выступы и сильнее эшелонировать оборону, можно просто нанести упреждающий удар - в любом случае немцам на его подготовку времени нужно меньше, чем нам.

1)мобилизация начинается в апреле- 1я ТГР уже на Балканах. Югославию надо мочить по-любому да и оставлять Грецию на Бенито Мусолини и сэра Уинстона Черчиллия не хочется.

2)эшелонирование обороны-отказ от барбароссы?

3) Упреждающий удар 3-мя ТГР вместо четырех?

[Lestarh]

И в чем вы измеряете это самое качество?

Введением в бой танков без поддержки пехоты и артиллерии для атаки неразведанных позиций противника...

А мы готовимся. Условие развилки такое.

Тогда прописывайте детали подготовки, а не сразу - 15 июня войска перешли границу... Какие войска, какую границу в каком месте и какими силами? И почему именно в этом месте и именно такими силами...

Источник? И опять же чем эту самую "тщательность" мерять будете?

Где и когда в 1939...41 проводилась подготовка войск для действий на конкретной местности во взаимодействии различных родов оружия? Сколько в среднем времени проходило между прибытием частей на фронт и введением их в бой? Ситуацию лета 1941 не берем. Хотя бы Финляндию.

Удастся. Посевная уже в мае в целом закончится.

Вы хотите, призвав в конце мая людей из запаса, к середине июня получить развернутые к наступлению, полностью укомплектованные и сколоченные подразделения? За две-три недели?

Вот только под Вязьмой были уже несколько другие люди.

То есть Конев, Еременко, Буденный это "другие люди" никакого отношения к командованию Красной Армией летом не имевшие?

Потому что РККА не проводит параллельно балканскую операцию.

Боевые действия в Греции завершаются в конце апреля. Десант на Крит в этой ситуации проводить не обязательно. Так что стартовая точка примерно таже, если не раньше (Вы же сами заметили, что посевная продолжается до мая).

[Че Бурашка]

То есть удара 15 июня уже не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Если немцы готовятся к обороне то нет. Мы ведь мирные люди, в отличие от

однако замечу, что во-первых подготовка к наступлению и сколачивание подразделений это не совсем одно и то же

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал что не занимались в частности и ей?

во-вторых Жуков у нас не один во многих лицах, и всеми корпусами и армиями лично командовать не в состоянии...

<{POST_SNAPBACK}>

А что кроме Жукова толковых кадров в РККА ну совсем нету?

[Lestarh]

мобилизация начинается в апреле- 1я ТГР уже на Балканах

К середине июня она уже успеет вернуться. В РИ она была переведена в подчинение центрального командования и выведена с Балкан уже в мае.

мобилизация начинается в апреле- 1я ТГР уже на Балканах

Возможно, если нападение СССР неизбежно, то немцам это выгодно как минимум политически. СССР нарушит пакт и нападет первым...

3) Упреждающий удар 3-мя ТГР вместо четырех?

В начале июня их уже четыре.

[Lestarh]

Если немцы готовятся к обороне то нет. Мы ведь мирные люди, в отличие от

Тогда я потерял нить развилки... Мы вообще о чем?

А кто сказал что не занимались в частности и ей?

"В частности" и ей...

А что кроме Жукова толковых кадров в РККА ну совсем нету?

Есть. Но как показал опыт 41-го - их не так много как хотелось бы.

[Че Бурашка]

Введением в бой танков без поддержки пехоты и артиллерии для атаки неразведанных позиций противника...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы привели единичный случай при том без ссылки на источник. При том, что в целом японцам на ХХГ при наступлении РККА сильно поплохело. Как и вермахту под Москвой. Я при желании про тот же вермахт могу много интересного накопать.

Тогда прописывайте детали подготовки, а не сразу - 15 июня войска перешли границу...

<{POST_SNAPBACK}>

Лично я в данной теме только потому что тут в очередной раз гнобят советскую авиацию. РККА развертывает коллега Тухачевский.

Вообще же нужно просто добыть правила тех самых КШУ на которых Жуков с Павловым разыгрывали "Барбароссу" и ее отражение и провести аналогичное в обратном направлении.

[Че Бурашка]

Тогда я потерял нить развилки... Мы вообще о чем?

<{POST_SNAPBACK}>

О подготовке превентивного удара, вестимо. Если немцы начнут закапываться и отведут ТГР в тыл для контрударов смысла наступать нет. Факт рытья окопов (грубо говоря) советская разведка точно заметит.

Есть. Но как показал опыт 41-го - их не так много как хотелось бы.

<{POST_SNAPBACK}>

В 41 пришлось отправлять на фронт те части и командиров, которые в норме не должны были там оказаться. По крайней мере на главных направлениях. Да и "не так много" это сколько в %?

[ПавелВ]

В начале июня их уже четыре.

1й ТГР еще матчасть починить надо.

Есть. Но как показал опыт 41-го - их не так много как хотелось бы.

Ворошилов9контрудар по дСольцам) Начштаба ЮЗФ Пуркарев, с павловым не все ясно, Тимошенко(который мужеска пола) списывать в утиль не стоит..

[Уланов]

аже если 60 тыс вылетов 13 на потерю не вырисовывается ни как.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте без "даже если". Хотите грамотно оспорить мои цифры - найдите ТОЧНОЕ число вылетов штурмовиков и уже его делите на число потерь. А пока с вашей стороны видно лишь подгонку действительного под желаемое.

Если их записали в потери значит они подтверждаются либо аэрофотосъемкой либо ГРУ. Подделка результатов первой черевата очень неприятными последствиями, а результаты второй склонны скорее к занижению.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу-угу.

Судьба судов, ставших жертвами первых успешных атак советской торпедоносной авиации, по-своему примечательна. "Заполярный" Тот" начал войну в качестве английского траулера НМТ-263 "Cape Siretolo", но уже 28 апреля 1940 г. был потоплен немцами в Мельде-фьорде. Вскоре был поднят и вошел в состав ВМС Германии. Его водоизмещение было не 6000 т (как доложили экипажи Ил-4), а только 452 брт. (1000 т). Аналогичных размеров был потопленный на Балтике UJ1204 - бывший немецкий рыболовный траулер PG-322 "Bohmen" - 475 брт.

...

Судя по данным фотоконтроля, капитан Величкин и младший лейтенант Емельяненко атаковали этот же корабль, но по их устному докладу получалось, что атаке подвергся "концевой транспорт", причем на нем "наблюдался взрыв большой силы и густые клубы черного дыма".

Изучив снимки, сделанные автоматическим фотоаппаратом в момент сброса торпед, в штабе ВВС пришли к выводу, что в обоих случаях условия, необходимые для встречи подводных снарядов с целью отсутствовали. Но, тем не менее, устный доклад перевесил - Величкину и Емельяненко засчитали потопление транспорта в 5000 тонн!

...

Самолеты развернулись строем фронта и атаковали различные цели с одного направления. Капитан Макаревич и старший лейтенант В.Пирогов с дистанции около 1000 м -нацелились на "транспорт в 6000 т", капитан Китов с дистанции 600-800 м - на "транспорт в 4000 т". Отставший от общего строя старший лейтенант Н.Зайцев сбросил торпеду одновременно с остальными торпедоносцами в тот момент, когда дистанция между ним и конвоем составляла 3200 м. Судя по снимку, сделанному автоматическим фотоаппаратом в этот момент, он вообще никуда не целился.

Что касается двух первых самолетов, то на сделанных ими снимках красуется удирающий рыболовный траулер, который в штабе ВВС СФ недрогнувшей рукой подписали как "транспорт в 2-3 тысячи тонн".

Вот только эти "дикие потери" были не у ВВС флота. Да и мне очень интересно посмотреть на того камикадзе, который попробует заниматься приписками в советских ВВС. Где и главкомов периодически расстреливали.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы-гы-гы. Насмешили. А Яковлева с Шахуриным ПОСЛЕ войны за что пинали?

Так как, узнавать у М.Быкова номера цамошных дел? Или вы только в инете готовы бороться за чистоту помыслов командования ВВС РККА. В отличие от обхаиваемого вами ув.Д.Хазанова, который не так давно документально разобрал часть заявок Хартманна, доказав их "бумажность".

Теми самыми "данными" по которым половина потерь (включая возвратные) 22.06.41 произошла по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам?

<{POST_SNAPBACK}>

А что у вас вызвало столь нездоровый смех? У ВВС КА небоевые потери всю войну были либо сравнимы с боевыми, либо больше.

4 августа 1942 г. 21 ч 50 мин

По докладу командующего ВВС Красной Армии т. Новикова, из числа 400 истребителей, выделенных для участия в операциях Калининского и Западного фронтов, за четыре-пять дней операции до 140 самолетов вышло из строя.

По тому же докладу, при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни, наши боевые потери составляли 51 истребитель, 89 истребителей считаются вышедшими из строя по техническим неисправностям.

ы. Вы список литературы у него почитать не пробовали? Найдете там все ту же "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", кстати.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал и что? Вполне естественно, что для получения данных о советской стороны используются советские источники - не по рапортам же Хартманна и к про них писать.

Кстати, в том году немцы как сейчас помню только истребителей настрогали за 20 тыс и куда они тогда делись?

<{POST_SNAPBACK}>

Туда же, куда девались все остальное время, кроме половины 41-ого - ПВО рейха, Западный ТВД, Средиземка - именно там почти всю войну и находилась большая часть люфтваффе.

Простите, вы, что вообще не в курсе о существовании работ, где подробно расписаны все данные по немецкой авиации - в т.ч. поступления/потери? Или вы принципиально не желаете знать о источниках, отличных от "сказано в СССР"?

Если все же желаете http://www.ww2.dk/ и будет вам щастье.

Вот только это не заявка, а справка ГРУ. Которая в поднятии имиджа ВВС как-то не заинтересована

<{POST_SNAPBACK}>

О-о-о! Гэрэу, это такая свящнная корова, которая никогда, ну совсем никогда не врет.

СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА 3-го ОТДЕЛА ГРУ ГШ КА НАЧАЛЬНИКУ ГБТУ КА О НАЛИЧИИ И ПОТЕРЯХ ТАНКОВ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ

№ 1544024 13 декабря 1945 г.

Сообщаю данные о наличии и потерях танков (в том числе и самоходных орудий) немецкой армии в войне 1941-1945 гг.

1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

А теперь найдите мне хоть один источник, который подтвердит эти гру-шные байки с опорой на немецкие документы? Или пусть основатель данной темы начинает исходить в своих расчетах из наличия у немцев 21 тысячи танков )))

[Lestarh]

1й ТГР еще матчасть починить надо.

Ну так и в Вашем случае, если призывать в апреле-мае то накрывается посевная (людей и техники не нее не будет), а если в мае-июне то у немцев вполне достаточно времени на приведение в порядок.

[Че Бурашка]

Хотите грамотно оспорить мои цифры - найдите ТОЧНОЕ число вылетов штурмовиков и уже его делите на число потерь.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня есть точное число ВСЕХ боевых вылетов и потерь по ВСЕЙ авиации. 459221 вылета и 10546 потерянных самолета в 41м году. И того 43.5446 вылета на боевую потерю. Что из ваших цифирей для ША, БА и ИА не может получится в принципе.

Угу-угу.

<{POST_SNAPBACK}>

А что у вас корабли так резво стали самолетами? Кстати в таблице "Потери нем флот от ав ВМФ" тоннаж и не указан - только штуки. Причем штуки совсем не впечатляющие.

Так как, узнавать у М.Быкова номера цамошных дел?

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала расскажите как он считал оверкил. Ибо организация ВВС у нас и у немцев была сильно разная.

В отличие от обхаиваемого вами ув.Д.Хазанова, который не так давно документально разобрал часть заявок Хартманна, доказав их "бумажность".

<{POST_SNAPBACK}>

А чего там доказывать? Он как-то раз заявил 7 Ил-2 при расходе 100 патронов. При том, что я не о заявках Хартмана, а о явном 3,14здеже немцев о своих потерях. Что видно из сопоставления количества произведенных самолетов и заявленных немцами потерях.

А что у вас вызвало столь нездоровый смех?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что немцы летали на гробах. У нас это хотя-бы размерами ВВС оправдано.

По докладу командующего ВВС Красной Армии т. Новикова, из числа 400 истребителей, выделенных для участия в операциях Калининского и Западного фронтов, за четыре-пять дней операции до 140 самолетов вышло из строя.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем "Советская авиация" вполне пишет в графе "из них в неисправном состоянии".

По тому же докладу, при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни

<{POST_SNAPBACK}>

Превосходство и отсутствие кто считал? При том, что считать количество немецких самолетов с их татикой "фигаро здесь - фигаро там" занятие не благодарное.

Туда же, куда девались все остальное время, кроме половины 41-ого - ПВО рейха, Западный ТВД, Средиземка - именно там почти всю войну и находилась большая часть люфтваффе.

<{POST_SNAPBACK}>

И почему на англоамериканцы на этих ТВД сию армаду как-то не заметили?

Или вы принципиально не желаете знать о источниках, отличных от "сказано в СССР"?

<{POST_SNAPBACK}>

Тех самых, где 22 тысячи мессера и фокера улетают непонятно куда? О "странностях" в немецкой бухгалтерии только ленивый не писал.

немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц.

<{POST_SNAPBACK}>

И чего не нравится? С учетом выделенного.

Или пусть основатель данной темы начинает исходить в своих расчетах из наличия у немцев 21 тысячи танков

<{POST_SNAPBACK}>

Включая заводы, склады, мастерские?

Читал и что? Вполне естественно, что для получения данных о советской стороны используются советские источники - не по рапортам же Хартманна и к про них писать.

<{POST_SNAPBACK}>

Таки я повторяю вопрос о том, кто выдал байку о 20 боевых вылетах на потерю. Ибо если это сделал Хазанов на основании таблиц "Советской авиации", то он либо не знает арифметики либо просто сознательно врет.

[agnez]

Угу-угу.

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогой коллега, доказывать что либо Че Бурашке просто бесмысленно. Сей персонаж сначала будет с пеной у рта доказывать свои глупости, а когда его припрут фактами и ссылками просто покинет тему с тем, что бы начать тоже самое в другом месте. Жаль тратить время доказывая что либо. Не в коня корм.

[Тень Дуба]

Предлагаю авиафилам вынести фактически приватную дискуссию в отдельную тему.

[Че Бурашка]

Дорогой коллега, доказывать что либо Че Бурашке просто бесмысленно.

<{POST_SNAPBACK}>

Так как на счет отрицательных количеств ВСЕХ советских ВВС в 41-42м году, про которые тут пишут? :scare2:

[В.Лещенко]

А что у вас вызвало столь нездоровый смех? У ВВС КА небоевые потери всю войну были либо сравнимы с боевыми, либо больше.

Как бы и у немцев --до 25%

теперь найдите мне хоть один источник, который подтвердит эти гру-шные байки с опорой на немецкие документы? Или пусть основатель данной темы начинает исходить в своих расчетах из наличия у немцев 21 тысячи танков

Ну 20 не 20, а тысяч до десяти --вполне

http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/15...ya-gitlera.html

годы Второй Мировой войны Вермахт устроил в Европе настоящий "танковый грабеж". Германская армия захватила в качестве трофеев более 16600 иностранных танков и бронеавтомобилей - чешские "Шкоды", французские "Гочкисы" и "Сомуа", британские "Матильды", амриканские "Шерманы", советские Т-34 и КВ.

Это конечно не истина в последней инстанции - у автора написано про 1000 с лишним танков потерянных в "зимней войне" --но принять во внимание стоит