Экспансионистская империя Мин

[okami]

Поднимаю свою старую тему, обсуждавшуюся на старом форуме, но быстро заглохнувшую.

http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-000049...01-0-1213879070

В 1405 году из Китая в Индию был отправлен огромный флот из 60 больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. Император Чэнцзу поставил перед адмиралом Чжэн Хэ задачу восстановления торговых связей с Западом в обход блокированного монголами Шёлкового пути. За тридцать лет (1405-1433) Чжэн Хэ совершил семь плаваний в Индийский океан, его корабли достигли Аравии и Африки. С этого времени южный морской путь стал основной дорогой, связывавшей "Запад" и Дальний Восток. Порт Гуанчжоу на берегу Южного моря превратился в ворота Китая, где "громадные корабли, как горы, закрывали солнце и облака". "Корабли за сокровищами", плававшие в Индию, достигали 140 метров длины и брали на борт тысячи пассажиров; эти огромные джонки имели до четырёх палуб и считались чудом тогдашней морской техники.

Ещё при жизни императора Чэнцзу при дворе за влияние боролись две группы придворных сановников – евнухи, которые стояли за расширение заморской торговли, и шэньши-конфуцианцы, стоявшие за ограничение контактов с "варварами". После смерти императора в 1424 г. шэньши одержали верх. Среди прочего, они добились прекращения океанских плаваний, остановили строительство новых кораблей и ввели ограничения на частное судоходство. Уже в 1500 г. за строительство корабля, на котором было больше двух мачт, приговаривали к смерти, а в 1525 г. правительство велело уничтожить все океанские суда.

В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане, а Китай пошёл по пути, который обрек его на упадок.

Развилка: партия евнухов победила во внутриполитической борьбе, Китай и дальше продвигается по пути развития мореплавания и торговли. Он окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана напрямую торгуя с Персией и, возможно, Египтом, наводняя их пряностями, шёлком и другими восточными товарами. Китайцы сохраняют свои базы в Индийском океане и создают новые. В Африке, Индии и, может быть, Австралии появляются китайские форпосты. И когда в 1497 в Индию приплывают европейцы они находя, что место занято – вся торговля в Индийском океане контролируется китайцами.

В XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание, разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шёлкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет – 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. "Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... – свидетельствует современник. – Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды". "Имели работу – жили, теряли работу – умирали". В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века – 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. "Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной", – свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше – десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, "чженей"; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз.

Здесь же, в отличие от РИ, у Китая есть огромный внешний рынок, и огромные флотилии под красными парусами ведут торговлю по всему Индийскому океану, с Америкой и, возможно, Европой. В Китае формируется своеобразный китайский капитализм.

Насколько это реально?

[Lestarh]

Возможно я ошибаюсь, но конфуцианство довольно плохо сочетаемо с экспансионизмом, протестантский капитализм ему не воспроизвести, плюс стремление власти взять под контроль внешнюю торговлю должно ограничить частную инициативу. Китайцы имеют шанс организовать шелковую торговлю до Индии и Ближнего Востока, где скорее всего будут заправлять уже арабы. В Австралию и Америку не поплывут - им там нечего делать, продавать товары некому и не за что (в смысле туземцам нечем за них платить). Португальцам придется туго, но зацепиться они смогут, а затем перехватят торговлю у арабов. Шелковый путь умрет - китайские товары пойдут в Европу морем. Если китайцы не смогут дойти до промышленной революции то в XIX веке их ждет примерно тоже, что и в РИ

[okami]

Возможно я ошибаюсь, но конфуцианство довольно плохо сочетаемо с экспансионизмом, протестантский капитализм ему не воспроизвести, плюс стремление власти взять под контроль внешнюю торговлю должно ограничить частную инициативу. Китайцы имеют шанс организовать шелковую торговлю до Индии и Ближнего Востока, где скорее всего будут заправлять уже арабы. В Австралию и Америку не поплывут - им там нечего делать, продавать товары некому и не за что (в смысле туземцам нечем за них платить). Португальцам придется туго, но зацепиться они смогут, а затем перехватят торговлю у арабов. Шелковый путь умрет - китайские товары пойдут в Европу морем. Если китайцы не смогут дойти до промышленной революции то в XIX веке их ждет примерно тоже, что и в РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Так в этом и развилка: побеждает партия евнухов, которых в первую очередь заботит собственное благополучие, а не благополучие государства.

Конечно, экспансии в европейском понимании не будет, а будет монополизация торговли в Индийском океане, причём конкурентов будут давить всеми методами включая военные, например под предлогом неуважения к императору.

А уже в средине XV в. начинается перенаселение и голод. Крестьянские выступления приобрели невиданный прежде размах. Восстание в провинции Фуцзянь продолжалось два года; армия повстанцев насчитывало 800 тысяч человек. В 1464 году вспыхнуло восстание в Хубэе, оно продолжалось три года и число повстанцев достигало 400 тысяч. В РИ восстания были подавлены, и власти приняли некоторые меры для смягчения кризиса: ирригационное строительство, продовольственная помощь голодающим и т.п., но эти меры не могли разрешить продовольственной проблемы. Вот тогда и начнётся экспансия – продажа китайских товаров и закупка продовольствия, а ,возможно и колонизация, создание гигантских плантаций где-нибудь на Филиппинах, где тысячи привезенных китайских батраков будут выращивать рис для Китая.

[Виктор Лютый]

okami

Вот тогда и начнётся экспансия – продажа китайских товаров и закупка продовольствия, а ,возможно и колонизация, создание гигантских плантаций где-нибудь на Филиппинах, где тысячи привезенных китайских батраков будут выращивать рис для Китая.

Как вариант - переселение излишков населения для снижения демографического напряжения. Или просто свободный выезд, как в 19 веке.

[Henry Pootle]

Так в этом и развилка: побеждает партия евнухов,

<{POST_SNAPBACK}>

Это не окажет влияния на всё общество, которое крайне консервативно. Профессии торговца и солдата считаются малопрестижными. Пределом мечтаний считается карьера чиновника. Максимум, что может пробить клика евнухов - право "свободного" выезда, да и то ограниченное скорее всего. И то отменят лет через 30-40, а то и скорее - зависит от дворцовых интриг. Но определённый толчок китайской экспансии в ЮВА такое развитие событий даст. Португальцам будет посложнее, шёлковый путь не умрёт совсем, но разделится, ибо, как я писал выше, господдержка экспансии может продержаться ещё лет 10-15, потом конфуцианцы всё равно партию евнухов задавят и весь морской экспорт-импорт поставят под жёсткий контроль. Ну разрешат строить не двухмачтовые джонки, а трёхмачтовые - чтобы ручеёк таможенных платежей не пересыхал. А может будет как в РИ, но на те же 10-15 лет позже, - ибо невместно благородному мужу по морям таскаться за тридевять земель от Поднебесной.

[okami]

Это не окажет влияния на всё общество, которое крайне консервативно. Профессии торговца и солдата считаются малопрестижными. Пределом мечтаний считается карьера чиновника. Максимум, что может пробить клика евнухов - право "свободного" выезда, да и то ограниченное скорее всего. И то отменят лет через 30-40, а то и скорее - зависит от дворцовых интриг.

<{POST_SNAPBACK}>

Суть развилки не в самой деятельности евнухов, а более раннем ослаблении роли государства из-за неё, что и развяжет частную инициативу. Ведь в реале так и произошло, но моря были уже заняты европейцами. Вы посмотрите, что стало с этим консервативным обществом уже в 1500.

продержаться ещё лет 10-15, потом конфуцианцы всё равно партию евнухов задавят и весь морской экспорт-импорт поставят под жёсткий контроль. Ну разрешат строить не двухмачтовые джонки, а трёхмачтовые - чтобы ручеёк таможенных платежей не пересыхал. А может будет как в РИ, но на те же 10-15 лет позже, - ибо невместно благородному мужу по морям таскаться за тридевять земель от Поднебесной.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то, евнухи победили конфуцианцев через 40 лет.

[Эйзенхауэр]

Гм... А если принудительное перемещение населения на север и Филиппины с геноцидом местных для сокращения демографического давления и колониальной экспансии? После Индонезия и Австралия. Базы для торговли в Индийском - Сингапур, Цейлон и Сокотра. Возможно Мадагаскар.

[sergey289121]

ИМХО все равно РИ будет...

[Эйзенхауэр]

Тогда смотрим как бы спрогрессировать максимально непротиворечиво.

[okami]

Гм... А если принудительное перемещение населения на север и Филиппины с геноцидом местных для сокращения демографического давления и колониальной экспансии? После Индонезия и Австралия. Базы для торговли в Индийском - Сингапур, Цейлон и Сокотра. Возможно Мадагаскар.

<{POST_SNAPBACK}>

Так про это я и пишу, смотри выше. Только в то время освоение севера проблематично, там монголы и маньчжуры.

По моему мнению колониальной экспансии в европейском виде не будет. Скорее будет контроль торговли, вывоз лишнего населения для работы на плантациях и т.п.

ИМХО все равно РИ будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Это ещё почему?

Тогда смотрим как бы спрогрессировать максимально непротиворечиво.

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "максимально непротиворечиво"?

Изменено 18 Jun 2011 пользователем okami

[Эйзенхауэр]

okami - гм... Ну скажем так, чтобы в рамках того китайского взгляда на мир его изменить в нужную сторону. Не "императору в голову взбрело", но чтоб более логично. Это по непротиворечивости.

Только в то время освоение севера проблематично, там монголы и маньчжуры. - "Пли!" - и падают скошенные ряды всадников.

По моему мнению колониальной экспансии в европейском виде не будет. Скорее будет контроль торговли, вывоз лишнего населения для работы на плантациях и т.п. - А это не европейская колонизация? Голландцы, англичане, португальцы, французы - разве не так действовали? Сначала именно сброс населения, потом распробуют и другие возможности.

[Читатель]

Развилка: партия евнухов победила во внутриполитической борьбе, Китай и дальше продвигается по пути развития мореплавания и торговли. Он окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана напрямую торгуя с Персией и, возможно, Египтом, наводняя их пряностями, шёлком и другими восточными товарами.

<{POST_SNAPBACK}>

В обмен на что собственно?

В реале европейцы выяснили, что китайскому рынку абсолютно ничего не надо, кроме американского серебра да индийского опиума...

ИМХО, торговля в стиле Чжэн Хэ будет означать субсидии мелким царькам по всем берегам Индийского океана в обмен на присылку посольств к китайскому двору (что по представлениям китайцам означало признание ими верховенства китайского императора)

Престиж это конечно хорошо, но долго так продолжаться не может и рано или поздно эту практику свернут

[Эйзенхауэр]

Жратва. В Китае нехватка продовольствия. Сначала геноцидим Филиппины и Тайвань и засеваем рисом. Ну и остальным, рыбу ту же ловим. Потом далее на юг. "Пекин не будет голодать!"

Ну и постепенно пойдёт к рынку. Отказ от госконтроля всего и вся, отмена внутренних пошлин и пр.

[okami]

Ну скажем так, чтобы в рамках того китайского взгляда на мир его изменить в нужную сторону. Не "императору в голову взбрело", но чтоб более логично. Это по непротиворечивости.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в этом и идея развилки - ослабление центральной власти и сосредоточения её у олигархических группировок.

"Пли!" - и падают скошенные ряды всадников.

<{POST_SNAPBACK}>

Пытались, в степи выходило хреново, поди их сначала поймай.

И вообще территории на севере были малопривлекательны, вся китайская экспансия шла на юг.

А это не европейская колонизация? Голландцы, англичане, португальцы, французы - разве не так действовали? Сначала именно сброс населения, потом распробуют и другие возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел ввиду прямую европейскую колонизацию, по моему, это будет больше похоже на деятельность Ост-Индских компаний.

[Эйзенхауэр]

Да. Но сначала это император должен начать.

А то, что Маньчжурия это отличная житница уже никого не волнует? И кавалерия с стрелковкой есть.

Ну да. И Ост-Индских тоже. Но ведь выезд населения есть? Есть. Прибыль есть? Есть. Что ещё для счастья надо?

[okami]

В обмен на что собственно?

<{POST_SNAPBACK}>

Жратва. В Китае нехватка продовольствия.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, главная потребность Китая - дешёвое продовольствие.

Сначала геноцидим Филиппины и Тайвань и засеваем рисом

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем сразу геноцидить, олигархи пойдут по самому прибыльному пути - если будет рентабельнее будут скупать продовольствие у местных, если нет то уж тогда загеноцидят.

Ну и постепенно пойдёт к рынку. Отказ от госконтроля всего и вся, отмена внутренних пошлин и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

По моему получится что-то типа японского капитализма после Мэйдзи - всевластие крупных картелей сросшихся с государством.

[okami]

Да. Но сначала это император должен начать.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ через 40 лет после развилки императоры фактически не вмешивались в политику, всем управляли группировки евнухов, в АИ это произойдёт гораздо раньше.

А то, что Маньчжурия это отличная житница уже никого не волнует? И кавалерия с стрелковкой есть.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ слабо интересовала, в отличии от того же Вьетнама.

[Эйзенхауэр]

Местных слишком мало. И они отсталые. Будут заселять, но возникнут конфликты, после геноцид.

Лучше чтобы император принял Судьбоносное Решение.

Гм... Но там идеальные почвы. Сейчас одна из крупнейших житниц. И на предложенной в вики карте Мин она в основном их, как и территории южнее Амура и Сунгари.

[Читатель]

Жратва. В Китае нехватка продовольствия

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, главная потребность Китая - дешёвое продовольствие.

<{POST_SNAPBACK}>

Никому в Китае и в голову не придет продавать дешевое продовольствие крестьянам (кои составляли в Китае до 90 процентов населения), да им оно и не нужно, кроме редких неурожайных лет.

А остальные 10 процентов горожан Китай сам прекрасно прокормит...

[Читатель]

А то, что Маньчжурия это отличная житница уже никого не волнует?

<{POST_SNAPBACK}>

Очень сомневаюсь в экспортных перспективах маньчжурского земледелия в 15 веке.

А основная проблема конечно в том, что силенок у минского Китая не хватит на прочное заселение Маньчжурии (при открытой всем нашествиям монгольской границе на тысячи километров!)

[Эйзенхауэр]

А если геноцидить могнолов, одновременно строя дороги и форты?

[Читатель]

А если геноцидить могнолов, одновременно строя дороги и форты?

<{POST_SNAPBACK}>

геноцидилка не выросла

Вы поймите, что минский Китай сорок лет пытался это делать. Китайские полки много раз переходили через Гоби (с кошмарными потерями), громили монгольские города, доходили чуть ли не до озера Байкал и до устья Амура.

Все оказалось бесполезно. Наступательные войны после 1420-ых закончились и началась эра почти ежегодных монгольских набегов на Китай (они кстати так и не прекратились вплоть до маньчжурского завоевания)

одновременно строя дороги и форты?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно эта политика блистательно провалилась в Ордосе. Дороги, форты, военные поселения, крестьянская колонизация и даже ирригация. Пришлось бросить все плоды полувековых усилий и вернуть Ордос монголам...

В южной Маньчжурии точно такая же политика провалилась еще более позорным образом - колонизовали, колонизовали, а потом взяли и отдали долину Ляохэ якобы союзным урянхайцам, чтобы они защищали Китай от набегов. :rolleyes:

[Читатель]

Чжу Юаньчжан, первый император династии Мин написал в 1373 году завещание потомкам:

"The overseas foreign countries like An-nan [Vietnam], Champa, Korea, Siam, Liu-ch'iu [the Ryukyu islands], [the countries of the] Western Oceans [south India] and Eastern Oceans [Japan] and the various small countries of the southern man [barbarians] are separated from us by mountains and seas and far away in a corner. Their lands would not produce enough for us to maintain them; their peoples would not usefully serve us if incorporated [into the empire]. If they were so unrealistic as to disturb our borders, it would be unfortunate for them. If they gave us no trouble and we moved troops to fight them unnecessarily, it would be unfortunate for us. I am concerned that future generations might abuse China's wealth and power and covet the military glories of the moment to send armies into the field without reason and cause a loss of life. May they be sharply reminded that this is forbidden. As for the hu and jung barbarians who threaten China in the north and west, they are always a danger along our frontiers. Good generals must be picked and soldiers trained to prepare carefully against them."

Сынок правда не послушался и ни к чему хорошему это не привело...

[Эйзенхауэр]

Значит не геноцидили. Или геноцидили мало. Раз доходили до Байкала, то могли всех там вырезать.

[okami]

Местных слишком мало. И они отсталые. Будут заселять, но возникнут конфликты, после геноцид.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря где. Да и в РИ теже евролейцы часто обходились без геноцида.

Лучше чтобы император принял Судьбоносное Решение.

<{POST_SNAPBACK}>

Он примет любое решение какое скажут.

Гм... Но там идеальные почвы. Сейчас одна из крупнейших житниц. И на предложенной в вики карте Мин она в основном их, как и территории южнее Амура и Сунгари.

<{POST_SNAPBACK}>

Мин владела только Ляонином, да и то нетвёрдо, и быстро слила его.

Вообщем ув. Читатель Вам исчерпывающе ответил.

Никому в Китае и в голову не придет продавать дешевое продовольствие крестьянам (кои составляли в Китае до 90 процентов населения), да им оно и не нужно, кроме редких неурожайных лет.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что не крестьян, а рабочих - в XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание, в РИ китайцам просто некуда было девать столько раб. силы, но здесь у них открыты огромные рынки.