Толкиен в мире Жаннере

[talsterch]

Появилось бы творчество Толкиена в мире Жаннере и реваншистской Британии? И если да какие формы приняло бы?

[moscow_guest]

Язык орков был бы на основе немецкого? :)

[talsterch]

Язык орков был бы на основе немецкого?

Я лично подумал что профессором в этом мире Толкиен мог бы и не стать, а работал бы в промышлености. А творчество его было бы в стиле Еськова, что-то в стиле Прометидный ГГ против Мелькора, а Орки, или во всяком случае часть их, были бы позитивными. Хотелось бы услышать мнение форумчан по жтому поводу.

[Тень Дуба]

Я лично подумал что профессором в этом мире Толкинен мог бы и не стать, а работал бы в промышлености

Филолог и историк с выраженными способностями к древним языкам? С интересами в религии, этике и философии? Скорее уж переводчиком... Или священником... В реале он Британскую энциклопедию редактировал. Гуманитарий однозначно... Или это просто будет не он, другой человек...

А стимулом к творчеству у него была прежде всего история - и да, своего рода реваншизм: по его словам, его с юности мучал вопрос - почему это у всех соседних народов есть свой эпос, а у Англии - нет?

P.S. А орки и так получились достаточно позитивными. Масса народу желает играть за них - и даже переписывает фанфики "взгляд со стороны орков". Ту же "Лейхоквенту" возьмите...Причём часто это вовсе не "темная сторона силы" - в той же "Станции Эмин Майл" орки без Саурона вполне себе симпатичны - притом, что автор пишет со вполне толкиновских "светлых" моральных позиций - только развилочку небольшую даёт, прогрессора подпускает :)

[Dzedatis]

Особо интересна тема в свете циркулировавших кое-где слухов (за достоверность ручаться отказываюсь) о том, что Профессор (наряду с братом создателя отца Брауна) проявлял кое-какой интерес к деятельности Мосли.

[Paltus]

Для того чтобы сказать, появилось бы творчество Толкинена в мире Жаннере, нужно сперва выяснить, что помешало этому финскому писателю прославиться в нашем мире.

[talsterch]

Для того чтобы сказать, появилось бы творчество Толкинена в мире Жаннере, нужно сперва выяснить, что помешало этому финскому писателю прославиться в нашем мире.

Увы позор мне и поношение Толкиен а не Толкинен, как поменять название темы? А за юмор +10 Палтусу.

Филолог и историк с выраженными способностями к древним языкам? С интересами в религии, этике и философии? Скорее уж переводчиком... Или священником... В реале он Британскую энциклопедию редактировал. Гуманитарий однозначно... Или это просто будет не он, другой человек...

Так это всё определилось потом, после развилки, после ПМВ. Проигравшая Британия будет видимо достаточно не приветлмвой страной. Возможно придётся ТОЛКИЕНУ наступить на горло собчтвенной песни, и уйти работать скажем в военную промышленость.

[Иван Ермаков]

Ну вы даете! Напомнить что сюжет ВК это списка с ВМВ? Это "королевство из шкафа" аналог ПМВ, а вот ВК это чистая ВМВ. Давно писал, читайте.

Знаете, хочу написать еще кое что по поводу того что все события "Властелина Колец", которые я считаю бывшими в реальности, отразились в ходе событий ВМВ.

Соответствия по странам.

Германия это несомненно Мордор, Рохан это СССР, Арнор это США, но только США в экономическом плане - страны находящейся довольно далеко от театра военных действий, а вот в политическом плане власть в США надо рассматривать как гондорских правителей, ну а Гондор это Англия и в экономическом и в политическом плане. Италия с ее флотом это Умбар. Вастаки и Харадримы это разнообразная мелочь типа Румынии, Венгрии, Болгарии вместе взятые.

По персоналиям.

Фарамир это Черчиль, сходство дополняется тем что и Фарамир после прихода Арагона был отстранен от реальной власти, и Черчиль на первых парламентских выборах после войны проиграл Этли. Денетор это Рузвельт, то что Рузвельт правил США, а Денетор Гондором ни о чем не говорит, они оба очень удачно окончили свою жизнь незадолго до победы под Минас-Тиритом и над Германией, причем интересно что отождествление Рузвельта именно с Денетором подтверждается его настойчивым желанием, вопреки мнению губернаторов ввязаться в европейскую войну. Арагон это пришедший на смену Рузвельту Трумен, менее дружественно относящийся к СССР-Рохану. Теодред погибший в битве на Изене это скорее всего Блюхер который был уничтожен собственной властью, причем в числе прочего его обвиняли и в "пирровой" победе на озере Хасан. Да и весь разгром на Изене напоминает чистки среди военных 1937 года. Пришедший же на смену Теодреду Йомер это несомненно Жуков, который одержал победу на Халхин-Голе, по аналогии с Йомером приведшим войска к Хельмовой пади.

По военнным действиям.

Поражение на Изене это скорее всего потеря контроля СССР над Манчьжурией и КВЖД, сначала в столкновениях с Китаем, а затем с Японией, и как завершение поражения на Изене это неудачные действия Блюхера, в ходе столкновения на озере Хасан. Боевые действия на Халхин-Голе это сражение в Хельмовой пади. После этого основные боевые силы Рохана были переброшены на другой конец страны на восток к Гондору, так же как и в СССР боевые действия перекинулись на другой конец страны на запад. 6 тысяч рохирримов разделенных на 12 эоредов-хоругвей это 12 фронтов РККА конца 1943 - начала 1944 года (4 украинских, 3 беларуских, 3 прибалтийских, Ленинградский и Карельский). К 1945 их стало меньше но и рохирримы потеряли к концу сражения треть армии.

Наступление войск Мордора через Андуин и занятие предместий Минас-Тирита это несомненно разгром Франции. Осада Минас-Тирита это осада Британских островов с помощью подводных лодок и авиации, собственно этой осадой можно считать все воздушные бои над Британией.

Разгром войск Умбара Арагорном это высадка англо-американских войск в Италии и вывод ее и ее флота из войны. Ну а высадка Арагона в Пеларгире это высадка в Нормандии. Причем интересно отметить что под Минас-Тиритом без войск из Белфаласа положение Рохиримов складывалось не очень хорошо. Но и в реальности, до открытия второго фронта победа СССР не была предрешена, слишком уж различались темпы расходования человеческих ресурсов в СССР и Германии. А вот после высадки победа стала только делом времени. И естественно победа под Минас-Тиритом это победа над Германией.

Один из самых скользских моментов в соответствии Рохана и СССР в том, что по аналогии с Роханом СССР должен был начать боевые действия с конца 1943 года, причем именно с тех военно-стратегических позиций которые сложились к концу 1943 года. Куда же тогда девать 1941-42 годы. Ну тут мы пожалуй можем начинать считать РККА армией рохиримов только с конца 1943 когда армия была насыщена новыми прошедшими ряд модернизаций танками Т-34 с шестигранной башней, а впоследствии и Т-34-85, а так же довольно большим количеством ленд-лизовских полноприводных грузовиков которые использовались в качестве арттягачей, и только с помощью которых РККА смог начать настоящее наступление, в ходе которого не только танки, но и пехота могли передвигаться с большой скоростью.

Ну а после победы под Минас-Тиритом, войска двинулись к воротам Мораннон. Это несомненно переброска войск на Дальний восток для разгрома Японии. Причем 5,5 тысяч гондорцев отражаются в тех англо-американо-австралийских войсках которые действовали на островах, а так же на флоты этих стран. А вот против Квантунской армии действовали всего три фронта РККА, причем 1 и 2 Дальневосточные фронты это две хоругви рохирримов одна пешая а другая конная. А вот Забайкальский фронт это несомненно вторая конная хоругвь из гондорских, Дол-Амротских, каваллеристов и Дунаданов причем Дунаданы прибывшие из Арнора, отражаются в виде пары сотен тех «шерманов» которые состояли на вооружении танковых и механизированных корпусов 6 ТА.

Уничтожение Кольца Всевластья, и извержение Ородруина это несомненно взрыв первых Атомных бомб. И спустя очень короткое время война прекратилась как и во "Властелине Колец".

Еще один проблемный момент это Гибель Теодена под Минас-Тиритом. Однако по всей видимости это событие отразилось в том, что Сталину явно угрожала опасность быть смещенным своим генералитетом. Или, скорее, может быть в том что германские спецслужбы готовили на Сталина покушение и даже заслали нескольких террористов которых однако НКВД сумело обезвредить, а если бы не успело?

А может напомнить что Шир захваченный орками это не аллегория СССР, а послевоенная Британия? Так что нет РЕАЛЬНОЙ ВМВ, нет ВК.

[Green]

John Ronald Reuel Tolkien, транскрипция фамилии в английском языке tɒlkiːn, то бишь "толкин" с длинным "И". Традиционно устоявшаяся транскрипция - "толкиен".

Вопрос - кто такой Толкинен?

[talsterch]

Вопрос - кто такой Толкинен?

Так я же сам признал что ошибся, Толкин/Толкиен но никак не Толкинен.

[Green]

Вот теперь - вижу.

[moscow_guest]

Проигравшая Британия будет видимо достаточно не приветлмвой страной. Возможно придётся ТОЛКИЕНУ наступить на горло собчтвенной песни, и уйти работать скажем в военную промышленость.

<{POST_SNAPBACK}>

Реваншистам тем более нужны добрые сказки, поднимающие дух и зовущие на битву с супостатом. Особенно на базе своего (ну или почти своего) фольклора.

[talsterch]

2 Иван Ермаков:

Ваша версия как я понимаю, при всём усажение к ней канонической не является, т.ч уважая Ваше мнение, надо отметить что гипотеза о том что ВК- это полностью калька с ВМВ , и что символичность именно такая как Вы указали есть ИМХа.

Ваше высказывание

нет РЕАЛЬНОЙ ВМВ, нет ВК

скажем так на грани детерминизма, ибо даже если предположить что ВК переписанно с ВМВ то альтернативное ВМВ приведёт также к написанию альтернативного ВК.

Московский Гость пишет

Реваншистам тем более нужны добрые сказки, поднимающие дух и зовущие на битву с супостатом. Особенно на базе своего (ну или почти своего) фольклора.

Я этого не отрицал естественно, более того я же предположил что ТОЛКИЕН будет и в этом мире, но интересно ЧТО он напишет, под воздействием особеностей мира Жаннере.

[sanitareugen]

Ну, очевидно, в Англии ему было неуютно, и он эмигрировал в Финляндию. Изучать фольклор. Даже фамилию немного поменял, добавив в середине "н". Поскольку фольклор он изучал не по записям, а по первоисточникам, а урожай грибов был изрядный, ну, а способ их употребления, с многократным перепусканием метаболитов через участников радения оказался, после первоначального преодоления брезгливости, вполне приемлемым, то вскоре Финляндия обрела шамана невиданной силы. В тыл английским оккупантам (Старая Добрая Англия была мослизмом-жаннеризмом не только убита, а пожалуй что и изнасилована, и только самыми жёсткими мерами можно воскресить добрый средневековый мир...) ударили Могущественные Духи, и Малый Народец взял в руки луки, выцеливая кремнёвыми наконечниками британские броневики.

И в смертельной схватке сплелись Мир Рациональный и Мир Мистический, сталь и магия, танки и демоны.

И касательно аналогий. Есть и с ПМВ

http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=19673

[Lestarh]

Германия это несомненно Мордор, Рохан это СССР,

А вот я всегда был склонен полагать, что Рохан это англо-саксы и немного гОтов, а вот Мордор в куда большей степени СССР чем Германия (каковая где-то севернее - горы, Mirkwood /в германском фольклоре служивший восточной границей германских же земель/ и страшно сказать, даже Ривенделл).

Впрочем каждый из нас может ошибаться

Особо интересна тема в свете циркулировавших кое-где слухов (за достоверность ручаться отказываюсь) о том, что Профессор (наряду с братом создателя отца Брауна) проявлял кое-какой интерес к деятельности Мосли.

Толкиен вырос из той же среды романтиков германства и белой расы, что и Мосли. Просто он пошел другим путем... Так что интерес вполне логичен.

[moscow_guest]

Толкиен вырос из той же среды романтиков германства и белой расы, что и Мосли. Просто он пошел другим путем... Так что интерес вполне логичен.

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю, что Мосли построил бы чистый дизель-панк с людьми-арифмометами. Романтизм - он любому миру нужен.

[talsterch]

Ну, очевидно, в Англии ему было неуютно, и он эмигрировал в Финляндию. Изучать фольклор. Даже фамилию немного поменял, добавив в середине "н". Поскольку фольклор он изучал не по записям, а по первоисточникам, а урожай грибов был изрядный, ну, а способ их употребления, с многократным перепусканием метаболитов через участников радения оказался, после первоначального преодоления брезгливости, вполне приемлемым, то вскоре Финляндия обрела шамана невиданной силы. В тыл английским оккупантам (Старая Добрая Англия была мослизмом-жаннеризмом не только убита, а пожалуй что и изнасилована, и только самыми жёсткими мерами можно воскресить добрый средневековый мир...) ударили Могущественные Духи, и Малый Народец взял в руки луки, выцеливая кремнёвыми наконечниками британские броневики.

И в смертельной схватке сплелись Мир Рациональный и Мир Мистический, сталь и магия, танки и демоны.

Ах вот ты какой забористый, финляндский полярный гриб, в комбинации с любовью к мистике :)

[sanitareugen]

Автор поста всё же исправил Толкинен. Увы.

[talsterch]

Автор поста всё же исправил Толкинен. Увы.

Не растраивайтесь! Очепятка породила хороший пост, вполне заслуживший право на самостоятельную жизнь. И потом- ну исправил я пост, но ну и что Толкиен мог в АИ по Sanitareugen убежать в Последний Оплот Консервативности, в Финляндию и стать Толкиненом.

[Тень Дуба]

Напомнить что сюжет ВК это списка с ВМВ?

Ещё раз прошу не возвращаться заново в детский сад толкинизма. И не открывать Америк с велосипедами.

Подобные наивные "лобовые" аналогии были подробнейше обсосаны, разжёваны и выплюнуты как полная чушь на заре российского толкинизма. Лет 15 так назад. Читайте хоть ту же Арду-на-Куличках... Или WWW-dosk

Не говоря уж о том, что замысел и наброски ВК появились до 2МВ - сам Толкин много раз и категорически отвергал какие-либо прямые аналогии и аллегории в своих книгах. Он не куда более "плоский" Льюис и просто этим не занимался. Не интересно было.

Его интересовали типовые, общие, архетипические вопросы и сюжеты - так что не удивительно, что каждый видит в них то, что ему близко ("воображает в меру своей испорченности"). Мне попадались, в частности, работы энтузиастов, с не меньшей чем коллега Ермаков убеждённостью "открывавших" в том же ВК сюжеты Троянской войны.

Увы, все войны и государства во многом похожи, а люди во все времена ведут себя одинаково, по нескольким типовым сюжетам (на чём, в частности, паразитирует Фоменко). В литературоведении давным-давно выделяют всего несколько базовых сюжетов на всю мировую литературу - разные авторы считают их по разному, начиная с пяти-семи, но даже самые "щедрые" не находят больше двух десятков...

============

"Они читают в книгах между слов,

В словах меж букв

И в буквах между линий..."©

=============================================

P.S. Если уж в "Тараканище" находили аллегорию на Сталина....

[heffalump]

Так... родился в конце XIX века, не единственный ребёнок отец-чиновник и мать умерли к достижению подросткового возраста, любил рисовать и читать книги, в т.ч. про индейцев, около 7-8 лет от роду воспитывается не то священником, не то при монастыре, в юности путешествует, в ПМВ вступает добровольцем в армию, участвует в битве на Сомме (я в курсе, что там было несколько сражений), к концу службы - в госпитале, в бреду ему чудятся более чистые предшественники нынешних людей - арийцы эльфы. Это так, для затравки...

Как бы ему жилось в мире Жаннере и Мосли? А как угодно, благо авторский произвол рулит. Внутренняя (и внешняя) эмиграция - запросто, совместная работа с фон Либенфельсом - ещё проще, если, конечно, столь рациональному правительству после разгрома Германии нужны будут эпосы.

...На самом деле в госпитале просто потеряли бланк "next of kin", долго распрашивали "совсем плохого" 2-го лейтенанта Толкиена пока не отправили его в Москву на 3-ю улицу Строителей туда, куда он сам сказал. А ему, как назло, весь окружающий мир был до лампочки, зато финннские слова всплывали сами собой.

[moscow_guest]

если, конечно, столь рациональному правительству после разгрома Германии нужны будут эпосы

<{POST_SNAPBACK}>

Правильные эпосы нужны всегда. А если там есть что-то вроде Комитета Морального Развития - то тем более.

[Vasilisk]

А если там есть что-то вроде Комитета Морального Развития - то тем более.

Ностальгия... Несколько лет назад на одной полевой ролевке под Белгородом отыгрывал персонажа - чиновника Департамента Нравственной Чистоты :)

[heffalump]

2 Vasilisk ...кто не ездил в молодости на ролёвку инквизитором - не имеет сердца (кто б продолжил?)

"Да, славные были денёчки в конце XX века" :)

[Vasilisk]

2 Vasilisk ...кто не ездил в молодости на ролёвку инквизитором - не имеет сердца (кто б продолжил?)

Именно инквизитором я не ездил :o Зато ездили мои друзья. Один великим(он и по-жизни профессор психологии, ему положено ), другой простым, этим летом, на "16-й век". Где-то месяц назад пили с ним вино на кухне, он рассказывал как они Фрэнсиса Дрейка обращали в правильную веру. И обратили, да и перевербовали заодно на службу Испании :o