ГВ в США. Блокады конфедерации нет.

[sas]

Давайте-ка вспомним, с чего жила Балтимора, и какие перспективы открываются для нее в случае ее упорства.

Точно такие же, как и в РИ.

И чего потери стоят, если Ли побеждает?

Того, чтог у Ли банально закончатся солдаты.

Потери ровным счетом ничего не значат.

Если Ваша армия больше,чем армия противника. В противном случае все будет очень грустно.

Значит получение тактического и стратегического преимущества.

Так Ли стратегического преимущества ни разу и не получил, а людей потерял массу.

Но есть такая штука, как устоявшийся рынок и качество хлопка.

Если бы эта штука работала, то никакого хлопка в Египте и Индии не стали бы выращивать вообще.

Так что пусть себе развивают на здоровье.

Так они и развивали, причем, развивая решили забить на американский хлопок.

Французы, англичане, частным образом приехавшие в КША.

И много их было?

Раз нет блокады (и тем более, если наоборот), то потоки иммигрантов в Америку идут через Чарльстон, Саванну и Майями, а не через Бостон и Нью-Йорк.

Или не идут вообще. Кстати, допустим на секунду, что все стало, как в Вашем воображении. Сколько Вы планируете таким образом навербовать людей? Сразу Вам могу сказать-число не так велико, как Вам кажется

[Сталкер]

Точно такие же, как и в РИ.

Для порта, живущего внешней и каботажной торговлей? Для базы флота, зажатого в бухте (в случае установления обратной блокады)? Балтиморцы - южане, и причины их отказа поддержать Ли кроются прежде всего в экономических соображениях. Здесь же у них появятся обратные стимулы. Если Вы помните, у Линкольна было несколько аргументов для обеспечения лояльности Балтиморы и остального Мэриленда. Одно из них, что он послал в тюрьму в Форте-Макгенри всех влиятельных лиц, имеющих проюжную ориентацию, включая мэра Балтиморы Джорджа Уильяма Брауна, запретил действие первых поправок Конституции на территории штата и провел выборы в Конгресс штата и на освобожденные насильственным путем кресла исполнительной власти, которые многие из мэрилендцев считали незаконными, а второй аргумент артбатареи на холме Федерал Хилл, доминирующем над городом. И тем не менее, около четверти мэрилендцев при таких обстоятельствах смогли присоединиться к южным армиям. А теперь все обстоятельства против янки, и англо-конфедератский флот сбивает батареи с Федерал Хилл. вы по-прежнему будете утверждать, что при таких обстоятельствах Балтимора останется в Союзе?

Того, чтог у Ли банально закончатся солдаты.

От одной самой главной битвы? Ли мог разбить Потомакскую армию. Давайте исходить из того, что в сентябре после Фредерика, он принимает совсем другие приказы, делая Балтимору базой своих операций (см. выше - условия поддержки Балтиморой южного дела). Макклеллан оказывается отрезанным у Вашингтона, а стояние может вылиться у него в огромном проценте небоевых потерь, дезертирстве и потере боевого духа. ПА к весне 1863 года вполне может превратиться в неуправляемое стадо. Поэтому для Маклеллана выхода нет, кроме как дать генеральное сражение на невыгодных для него условиях. Его поражение может привести к тому, что Вашингтон падет, Нацгвардия Мэриленда перейдет на сторну КША, весной 1863 года Ли форсирует Саскуиханну и под угрозой уже оказывается Филадельфия. Куда бежать администрации Линкольна дальше. Имея за спиной коммуникайции контролируемые нацгвардией Мэриленда (а возможно, к апрелю 1863 года мы мождем увидеть формирование небольшой конфедератской армии Мэриленда), имея поток рекрутов из штата в свою Армию. Ли может не только угрожать Филадельфии, но и к маю надежно перерезать все сухопутные пути из Пенсильвании в Огайо. Маневр Шермана наоборот, в общем.

Сразу Вам могу сказать-число не так велико, как Вам кажется

Я не ожидаю больших цифр. Однако для КША плюс пару дивизий, а для США минус пару дивизий. В описанном сценарии война в любом случае закончится к лету 1863 года поражением США, отторжением от них Зап. Вирджинии, Мэриленда, Кентукки и при чуть большем везении конфедератов на западном театре - Нью-Мексико.

КША залазит в огромные долги Британии и Франции, все равно не позже, чем через 15-20 лет вынуждена освободить рабов по бразильскому сценарию, к началу ХХ века это отсталая аграрная страна с уровнем жизни намного более низким, чем у северного соседа, до сихз пор выплачивающая военные кредиты, которые надорвали ее экономику. Этот сценарий, не скрою, оптимистичный (при условии британской морской блокады побережий США - только в этом случае), но вполне при указанных условиях реализуемый.

Особо хочу отметить, что отсутствие блокады - это очень серьезный экономический фактор, который нельзя недооценивать.

[Сталкер]

Войну он проиграл еще в 1862 - когда Фаррагут ворвался в Миссисипи.

Забудьте о Фаррагуте в 1862 году. Его рейд возможет при контролируемым флотом США побережье. Исходя из условий у нас несколько иная ситуация.

физически уничтожив ее (то есть объявив войну США). Но в ситуации, когда английский флот ВДВОЕ уступает французскому по кораблям основного класса - война с США, это последнее, что может быть нужно Англии.

А-а, старая песенка. Наполиёша думает захватить свою союзницу. Помним-с. Хороший сценарий для АИ, но в нашем случае именно Вы озвучиваете НФ-сценарий.

Собственно, сценарий объявления войны Англией США мы и обсуждаем здесь - только таким образом в реале можно снять блокаду южных портов - а раз так, то блокада северных портов неминуема. Так что условия для указанного инквизитором сценария - это афера Трэнта и эмоциональная реакция на нее английского истэблишмента. Прекрасно ложится под предлагаемый сценарий и под ультиматум Палмерстона. У Британии чешутся руки даже не смотря на ненавидимый ею институт рабства в КША.

Изменено 19 Oct 2009 пользователем Сталкер

[sas]

Для порта, живущего внешней и каботажной торговлей? Для базы флота, зажатого в бухте (в случае установления обратной блокады)?

И что?

Балтиморцы - южане, и причины их отказа поддержать Ли кроются прежде всего в экономических соображениях.

Простите, коллега, я понимаю, Ваше ИМХО черезвычайно ценно само по себе, но не могли бы Вы данное заявление подкрепить цитатой?

И тем не менее, около четверти мэрилендцев при таких обстоятельствах смогли присоединиться к южным армиям.

И что?

англо-конфедератский флот сбивает батареи с Федерал Хилл.

А если не сбивает?

вы по-прежнему будете утверждать, что при таких обстоятельствах Балтимора останется в Союзе?

Пока не наблюдается никаких обстоятельств, кроме Вашей разыгравшейся фантазии.

Ли мог разбить Потомакскую армию.

Что же тогда не разбил?

Давайте исходить из того, что в сентябре после Фредерика, он принимает совсем другие приказы

А давайте без давайте.

см. выше - условия поддержки Балтиморой южного дела

Колдлдег, я не строю АИ исключительно на чьих-то фантазиях, даже, если эти фантазии-Ваши.

Макклеллан оказывается отрезанным у Вашингтона, а стояние может вылиться у него в огромном проценте небоевых потерь, дезертирстве и потере боевого духа. ПА к весне 1863 года вполне может превратиться в неуправляемое стадо. Поэтому для Маклеллана выхода нет, кроме как дать генеральное сражение на невыгодных для него условиях. Его поражение может привести к тому, что Вашингтон падет, Нацгвардия Мэриленда перейдет на сторну КША, весной 1863 года Ли форсирует Саскуиханну и под угрозой уже оказывается Филадельфия. Куда бежать администрации Линкольна дальше. Имея за спиной коммуникайции контролируемые нацгвардией Мэриленда (а возможно, к апрелю 1863 года мы мождем увидеть формирование небольшой конфедератской армии Мэриленда), имея поток рекрутов из штата в свою Армию. Ли может не только угрожать Филадельфии, но и к маю надежно перерезать все сухопутные пути из Пенсильвании в Огайо. Маневр Шермана наоборот, в общем.

Ну вот, опять сплошные фантазии, причем беспочвенные...Коллега, что ВЫ предлагает обсуждать, если Вы все давно для себя решили, да еще и аватару соответствующую выбрали? Тут только одно можно сказать: "Сколько не говори халва...."

Однако для КША плюс пару дивизий, а для США минус пару дивизий.

Что не играет абсолютно никакой роли, т.к. разница составляет порядка миллиона человек, если не больше.

В описанном сценарии война в любом случае закончится к лету 1863 года поражением США, отторжением от них Зап. Вирджинии, Мэриленда, Кентукки и при чуть большем везении конфедератов на западном театре - Нью-Мексико.

Коллега, называть "сценарием" фантазии, пришедшие Вам в голову в результате разглядывания потолка-это несколько самоуверенно.

но вполне при указанных условиях реализуемый.

Так пока нет никаких условий, есть фантазии в стиле первого сообщения и "Персика".

Особо хочу отметить, что отсутствие блокады - это очень серьезный экономический фактор, который нельзя недооценивать.

И который не надо переоценивать.

Исходя из условий у нас несколько иная ситуация.

Еще раз-пока нет никаких условий-только фантазии.

Так что условия для указанного инквизитором сценария - это афера Трэнта и эмоциональная реакция на нее английского истэблишмента.

Было. И афера была и "эмоциональная реакция"... Войну, почему-то никто не объявил. Странно, правда?

У Британии чешутся руки даже не смотря на ненавидимый ею институт рабства в КША

Если так чесались, как Вы тут рассказываете, то чего ж войну не объявила-то? Кстати, сколько там у Британии армия? И сколько из нее она может отправить в США, учитывая недавнее восстание в Индии? На всякий случай-в Крымской войне непосредственно в Крыму участвовало всего ок. 93 тыс. англичан.

[agnez]

Довольно редкий случай, когда я полностью согласен с ув. SAS. У конфедератов шансов не было даже при поддержке Англии. Вообщем то кроме островитян никто им на помощь бы и не пришел. Про позицию РИ уже говорили, французы увязли в Мексике и Алжире, остальных можно не принимать в расчет.

Федералов если прижмет, то будет совсем другая война, и флот будет строится намного быстрее, и корабли будут не только корветы из сырой древесины да бронированные коробки от шляп на подошве ботинок. О армии и экономике уже все сказали, на каждого солдата конфедирации Север выставит 4-5 своих, бриттам тоже ничего не светит, при такой войне с них станется и Канаду потерять под злорадные соболезнования половины Европы.

P.S. Гарри Гаррисон конечно знатный сказочник, но кое что из написанного в его фентези "Stars and Stripes" правда.

[sas]

французы увязли в Мексике и Алжире

ПРичем, перед этим успев еще повоевать с австрийцами...

Да, кстати, ирландцы-южане могут союз с Англией "не понять"...

[МКС]

SAS:

Коллега, Вы серьезно думаете, что ирландская бригада формировалась из ирландцев, приехавших во время войны? Кстати, в случае вступления Англии в войну, ирландских бригад будет, действительно, много

А добраться этим добровольцам при блокаде - по воздуху иначе на корм рыбам (британцы не будут с ними церемониться. пара залпов патрульного корабля и нет этих будущих добровольцев)

Которое начнется неизвестно когда. Или Вы наступать 11 пехотными батальонами собрались?

50 тыс. против кого? вы вообще в щахматы играете - там есть очень интересная ситуция "вилка" и вопрос чем тут будут жертвовать отражением наступления Джонстон или потерей промышленности очень интересно. Да и не стоит забывать численость армий на первом этапе войны. Сравните армию не имеющую опыта боевых действий против равноценного противника (только индейцы, мексикакцы ...) против армии постоянно ведущей воины. Согласитесь не очень или необходимы примеры?

[sas]

А добраться этим добровольцам при блокаде - по воздуху иначе на корм рыбам (

Коллега, Вы, похоже, думаете, что ирландская бригада-это что-то типа интербригад в Испании. В этом случае Вы ошибаетесь. Пойдите что-нибудь почитайте о комплектовании армии северян и потом мы продолжим дискуссию.

50 тыс. против кого?

Какие еще 50 тыс?

вы вообще в щахматы играете

Война, коллега-это не шахматы.

чем тут будут жертвовать отражением наступления Джонстон или потерей промышленности очень интересно.

Собственно, говоря, ничем-см. численность армии Союза.

Да и не стоит забывать численость армий на первом этапе войны.

Не стоит забывать, что это без вступления Британии в войну.

не имеющую опыта боевых действий против равноценного противника (только индейцы, мексикакцы ...) против армии постоянно ведущей воины.

с неграми, индийцами, китайцами, маори. Вам не кажется, что встретятся две очень похожие армии?Да, кстати, в Крымскую англичане тоже отжигали не очень-что Балаклава, что Инкерман.... Даже Малахов курган взяли вовсе не они...

Согласитесь не очень или необходимы примеры?

Приводите. Только смотрите, как бы я Вас не разоблачил :lol:

[МКС]

SAS:

Какие еще 50 тыс?

«Активное» ополчение в 1855 году, из уважения к канадским налогоплательщикам, было ограничено числом в 5 тысяч человек. Эти ополченцы были хорошо вымуштрованы и вооружены винтовками Энфилда. В октябре 1861 года, как раз накануне кризиса, из большого числа неопытных энтузиастов был сформирован Гражданский стрелковый корпус. И, наконец, существовало так называемое «Сидячее ополчение», в которое периодически вызывалось до 38 тысяч человек. В случае реальной угрозы вторжения численность этого формирования могла быть удвоена.

11 пехотных батальонов (включая 2 гвардейских) и 4 роты Королевских военных инженеров. + 17 тысяч морских пехотинцев через пару месяцев было перброшено даже без войны. при войне значительно больше

Война, коллега-это не шахматы.

Интересное замечание прямо радует, только почему их обязательно использовали при подготовке высшего ком соства (или Академия ген штаба просто так тратила время - интересно всегда был уверен что они очень развивают мышление и качесво реакции, в том числе её осмысленность)

Собственно, говоря, ничем-см. численность армии Союза.

Не стоит забывать, что это без вступления Британии в войну.

И какова она первом этапе будет выставлена? Очень интересно. Особенно её качество после оттока части офицерства на юг, как, Вы, изволили высказаться по

комплектовании армии

но только до ГВ.

с неграми, индийцами, китайцами, маори. Вам не кажется, что встретятся две очень похожие армии?Да, кстати, в Крымскую англичане тоже отжигали не очень-что Балаклава, что Инкерман.... Даже Малахов курган взяли вовсе не они...

Согласитесь не только индейцы. Даже не "отжигая" они получили опыт войны - надеюсь не надо объяснять его ценность (российская империя не равна индейцам ни разу, как не смотри).

Приводите. Только смотрите, как бы я Вас не разоблачил

Наша гражданская, особенно офицерские полки дроздовской дивизии - как их потом вспоминали красные?

Много помогли неоганизованным (свеже набранным) войскам красных, испанских революционеров, американских повстанцев во время их войны независимость, их массовость - сколько раз они терпели поражения?

Великая отечественная даже 42, сравнение соотношений при атке и результат равных по численности подразделений.

Не спешно.

[agnez]

Наша гражданская, особенно офицерские полки дроздовской дивизии - как их потом вспоминали красные?

Много помогли неоганизованным (свеже набранным) войскам красных, испанских революционеров, американских повстанцев во время их войны независимость, их массовость - сколько раз они терпели поражения?

Великая отечественная даже 42, сравнение соотношений при атке и результат равных по численности подразделений.

Не спешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, почитайте о комплектовании армий Севера, о их техническом оснащении даже на первом этапе войны. Также рекомендую найти в сети воспоминания европейских офицеров-наблюдателей оценивавших эту войну с точки зрения армий Старого Света. Поучительное чтиво, особенно на фоне тогдашних европейских войн.

По моему ИМХО, к 1865 году северяне могли разгромить любую европейскую армию, может кроме прусской, да и то у последней без опыта 1866 года шансов не так уж и много.

[sas]

, наконец, существовало так называемое «Сидячее ополчение», в которое периодически вызывалось до 38 тысяч человек. В случае реальной угрозы вторжения численность этого формирования могла быть удвоена.

Т.е. все тоже самое, что и в США.

только почему их обязательно использовали при подготовке высшего ком соства (или Академия ген штаба просто так тратила время - интересно всегда был уверен что они очень развивают мышление и качесво реакции, в том числе её осмысленность)

А можно цитату, причем желательно со ссылкой?

И какова она первом этапе будет выставлена?

Думаю, порядка миллиона человек выставят сразу.

Даже не "отжигая" они получили опыт войны - надеюсь не надо объяснять его ценность (российская империя не равна индейцам ни разу, как не смотри).

1.Т.е. тезис про "постоянные войны с равным противником" Вы снимаете?

2.А в данном случае отсутсвует преимущество в нарезном оружии как минимум.

Наша гражданская, особенно офицерские полки дроздовской дивизии - как их потом вспоминали красные?

Ух ты! А я и не знал, что у англичан полки состояли из офицеров. Кстати, неужели эти "офицерские полки" выиграли войну?

Много помогли неоганизованным (свеже набранным) войскам красных

Коллега, ГВ в СССР кто выиграл? Неужто белые?

испанских революционеров

Вы знаете-много.

американских повстанцев во время их войны независимость

А в данном случае никаких повстанцев нет. Кстати, войну за независимость кто выиграл?

Великая отечественная даже 42, сравнение соотношений при атке и результат равных по численности подразделений.

Кто ВОВ выиграл? Неужели немцы?

Не спешно.

Вот именно, что не смешно.

[Тень Дуба]

Коллега МКС, Вы совершенно напрасно рассчитываете на _наступление_ канадского ополчения, тем более - "сидячего". Оно - не шахматная фигурка, "куда хочу - туда двину, деревяшке всё равно". Оно поколениями заточено на оборону, причём не вообще, а "ридной хаты". Не нужен им берег турецкий янки, чужая земля не нужна. Если англичане настолько заиграются в шахматы. что это забудут - получат не наступление на Север, а восстание в Квебеке (и хорошо если только в нём). Канада - она большая и малонаселённая, лесов, полей и рек много - партизанить и просто бегать от призыва - одно удовольствие...

[Илья]

По моему ИМХО, к 1865 году северяне могли разгромить любую европейскую армию, может кроме прусской, да и то у последней без опыта 1866 года шансов не так уж и много.

Вы не имеете права в данных условиях сравнивать мобилизованную массовую армию воюющей страны с профессиональной кадровой мирного времени - это разные величины. Все равно что сказать, что любой спортсмен с пятилетним стажем влегкую делает не имеющего никакой подготовки ровесника. Но случае начала БД и имея пару лет подготовки, любая держава того времени демонстрирует значительное превосходство над США. Это вопрос экономик и численностей населения. Если Англия вступает в войну, т.е. начинает прилагать сознательные усилия по укреплению войск, базирующихся в Канаде и войск Конфедерации...то результат становится абсолютно непредсказуемым, если честно. Дело тут вообще не в численности. На определенных фронтах Конфедерации янки принципиальна очень сложно одержать победу.

[Сталкер]

Простите, коллега, я понимаю, Ваше ИМХО черезвычайно ценно само по себе, но не могли бы Вы данное заявление подкрепить цитатой?

Вы помните знаменитую историю о том, как Линкольн тайком, запершись в вагоне, проезжал через Балтимору на свою инаугурацию? Симптоматично, правда?

Вспомните, что произошло буквально через неделю после падения Форта-Самтер, 19 апреля в Балтиморе, когда 6-й Массачусетский полк начал в ответ на кирпичи и ругательства расстрел гражданских протестантов против Союза. Затем появились баррикады на улицах, население разгромило издательства газет проюнионистского толка, разграбило оружейные магазины и блокировало войскам путь на пересадочную станцию (знаменитый балтиморский мятеж 61-го года). Браун в итоге начал сплавлять войска по Саскуиханне. Заметьте также, что Генеральная Ассамблея штата собиралась затем не в Балтиморе и не в проюжно настроенном Аннаполисе, чего от губернатора Томаса Хикса требовали самые влиятельные лица штата, а именно в Фредерике, чьи владельцы магазинов через год и три месяца закроют свои магазины перед солдатами и офицерами Армии Северной Вирджинии. Ну а затем пришел злой ген. Батлер и установил свои батареи на Федерал Хилл и пригрозил, что оставит от города одни руины, если Балтимора не покорится. Линкольн, ессно, не давал Батлеру таких полномочий, но байка о том, что злой Линкольн отдал такой приказ генералу, продолжала жить своей жизнью среди балтиморцев всю войну. И то, что Скотт заменил Батлера на должности командира гарнизона и всех окресных войск, ситуацию не поменяло. Ну, а Линкольн отменяет действие Билля о правах на территории штата, и с его подачи начинаются аресты. Напоминаю, что Мэриленд и Балтимора в частности всегда рассматривались в Ди-Си как вашингтонский backyard, и здесь Север всегда держал руку на пульсе. Заметим, кого начинают арестовывать федералы весной-летом 1861 года и доставляют в Форт-Макгенри:

влиятельный промышленник Росс Уинан по подозрению в раздаче оружия симаптикам Юга,

мэр Балтиморы Джордж Браун

начальник полиции Балтиморы Джордж Кейн, а

вместе с ними большая часть членов городского совета -

влиятельные люди, и это только вершина списка.

Как видим, Балтимора, оккупированная войсками 9-го армейского корпуса, не поддерживала Север, а просто была запугана военным положением и угрозой разрушения города, многие влиятельные члены общины которого назодились в заключении. Хикс сам был проюжно настроен, но, как видим, и он был до того перепуган янки, что делал правтически все, что ему скажут, лишь бы не оказаться в Форте-Макгентри.

Что же тогда не разбил?

В 125-й раз. Макклелану повезло, что его солдаты нашли под Фредериком копию злосчастного приказа 191. Теперь этот Кунктатор точно знал обо всех маневрах Ли. Потому Ли его и не разбил, но "молодому Бонапарту" даже, имея все козыри на руках, не удалось размолотить ли при Антиетаме. Хотя в этом немалая заслуга аръергардного боя дивизии Дэниела Харви Хилла.

И который не надо переоценивать.

Естественно. Но для экспортно-ориентированной экономики Юга отсутствие блокады - это спасение. Конечно же победа Юга в ГВ - это максимум отстояние своей независимости. Но это возможно. Правда, при этом мы опять упремся в домыслы относительно того, согнулся бы Линкольн перед ультиматумом Британии или нет.

По моему ИМХО, к 1865 году северяне могли разгромить любую европейскую армию

Мы говорим пока не об армии Союза образца 1865 года, а об армии Союза начального периода войны весна 1861-осень 1862 гг. Эта армия совсем не похожа на армию 1865 года. Сравните РККА 1941 года и Красную армию обр. 1945 года. Между ними пропасть.

Даже Потомакская Армия при Антиетаме и та же армия при Геттисберге - это две большие разницы. Поэтому у южан есть шанс покончить с ней не позже 1862 года, и абсолютно никаких шансов разщгромить ее в летнюю кампанию 1863 года.

Шансы Юга на победу сохранялись только до осени 1862 года. дальше шансов быть просто не могло.

[sas]

Вы помните знаменитую историю о том, как Линкольн тайком, запершись в вагоне, проезжал через Балтимору на свою инаугурацию? Симптоматично, правда?

Ничего симптоматичного не вижу.

Как видим, Балтимора, оккупированная войсками 9-го армейского корпуса, не поддерживала Север, а просто была запугана военным положением и угрозой разрушения города,

Вот видите, Вы сами блестяще доказали, что все будет как в РИ

В 125-й раз.

Да хоть в тысячный. Коллега, излишнее чтение Тердлава, похоже, разрушаще действует на Ваш мозг.

Потому Ли его и не разбил

А какие приказы Ли Маклелан читал в Семидневном сражении, когда тот его опять-таки не разбил?

Но для экспортно-ориентированной экономики Юга отсутствие блокады - это спасение.

Нет. Это всего лишь некоторое облегчение, которое не заменяет лишний миллион солдат и лишние 12 тыс. км железных дорог.

Поэтому у южан есть шанс покончить с ней не позже 1862 года

НА самом деле шанс у них всего лишь один-первый Булл-Ран.

Шансы Юга на победу сохранялись только до осени 1862 года. дальше шансов быть просто не могло.

Шансов на победу Юга не было изначально. Максимум былив начале шансы на проигрыш Севера. :o

Конечно же победа Юга в ГВ - это максимум отстояние своей независимости.

Нет-это отстояние возможности быть сырьевым придатком Англии, о чем Вы сами выше писали.

ЗЫ: Я так понял, тезис о неважности потерь для армии южан Вы сняли?

[Тень Дуба]

По моему ИМХО, к 1865 году северяне могли разгромить любую европейскую армию

Но случае начала БД и имея пару лет подготовки, любая держава того времени демонстрирует значительное превосходство над США.

Коллеги, Вы рассматриваете единоборство сферическое в вакууме - или на территории Америки? Когда любая европейская держава снабжается и пополняется через океан?

[Сталкер]

Семидневном сражении, когда тот его опять-таки не разбил?

Вы хотели сказать, не добил?

излишнее чтение Тердлава, похоже, разрушаще действует на Ваш мозг.

Причем тут Тертлдав? Или вы считаете, что эта копия никак не повлияла на дальнейший ход событий? Мне просто любопытно.

Максимум былив начале шансы на проигрыш Севера.

Как корову ни назови, а молоко все равно из нее доить можно.

Нет-это отстояние возможности быть сырьевым придатком Англии, о чем Вы сами выше писали.

Это просто самый вероятный исход, если бы Юг отстоял свою независимость.

Я так понял, тезис о неважности потерь для армии южан Вы сняли?

Нет. Скажу так: возможность полного разгрома ПА стоит ЛЮБЫХ потерь АСВ. Это просто значит, что в регионе вплоть до Филадельфии на Северо-востоке и до границы Пенсильвании на северо-западе у Союза не останется более никаких крупных армейских соединений. Еще раз внимательно посмотрите на карту Мэриленда. Как Вы думаете, если предположить, что Ли удалось не просто одержать над ПА очередную победу, а разгромить ее в генеральном сражении, будут ли части Бернсайда удерживать Балтимору, что станет с Аннаполисом, и не окажется ли Вашингтонский анклав во враждебном окружении? То есть вправе ли мы расчитывать, что проюжные мэрилендские политики смогу собрать генеральную ассамблею штата и оргванизовать сецессию? Это, мне кажется отнюдь не праздным вопросом.

Давайте пока отложим вероятность разгрома АП, а просто попытаемся поэкстраполировать то, что может произойти, если Ли такой разгром удастся? Какова на Ваш взгляд возможность сецессии Мэриленда в таком случае? И что тогда произойдет с Вашингтоном?

[039]

Колдлдег, я не строю АИ исключительно на чьих-то фантазиях

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а где можно насладиться Вашей АИ - построенной, конечно же, на солидном документальном материале? :lol:

[krolik]

Скажите, а где можно насладиться Вашей АИ - построенной, конечно же, на солидном документальном материале?

<{POST_SNAPBACK}>

было такое в давние времена, при динозаврах наверное

http://alternatiwa.borda.ru/?1-3-0-00000109-000-10001-0

[039]

было такое в давние времена, при динозаврах наверное

http://alternatiwa.borda.ru/?1-3-0-00000109-000-10001-0

<{POST_SNAPBACK}>

Ух ты!

Однако, (сюрприз, сюрприз!) никакие документы не приводятся, АИ построена исключительно на фантазиях. :lol:

[sas]

Вы хотели сказать, не добил?

Судя по потерям, непонятно , кто кого не добил. Скорее уж Маклелан Ли не добил. как и при Антиетаме.

Причем тут Тертлдав?

При том, что Ваше увлечение "потерянными приказами" началось после начала ВАшей работы по его переводу.

Или вы считаете, что эта копия никак не повлияла на дальнейший ход событий? Мне просто любопытно.

У северян появилась возможность закончить войну раньше, чем в РИ, но они ей не воспользовались. Вот, собственно, и все.

Как корову ни назови, а молоко все равно из нее доить можно.

Это не тот случай.

Скажу так: возможность полного разгрома ПА стоит ЛЮБЫХ потерь АСВ.

Есть маленький нюанс-солдаты в АСВ скорее всего кончатся до полного разгрома ПА.

Это просто значит, что в регионе вплоть до Филадельфии на Северо-востоке и до границы Пенсильвании на северо-западе у Союза не останется более никаких крупных армейских соединений.

Причем у южан тоже. Кстати, Вы "забыли" про гарнизон Вашингтона как минимум. Про Филадельфию не скажу-не знаю. что там и как было.

Как Вы думаете, если предположить, что Ли удалось не просто одержать над ПА очередную победу, а разгромить ее в генеральном сражении, будут ли части Бернсайда удерживать Балтимору, что станет с Аннаполисом, и не окажется ли Вашингтонский анклав во враждебном окружении?

Конечно , будут, т.к. у Ли закончились солдаты. Кстати, Вы только что рассказывали, что у Союза не остается солдат-а вот поди ж ты

То есть вправе ли мы расчитывать, что проюжные мэрилендские политики смогу собрать генеральную ассамблею штата и оргванизовать сецессию?

Нет, не в праве.

Давайте пока отложим вероятность разгрома АП, а просто попытаемся поэкстраполировать то, что может произойти, если Ли такой разгром удастся?

А давайте без давайте и Вы не будете оставлять в стороне "неудобные" для Вас вопросы. или перенесете тему в Персик.

Какова на Ваш взгляд возможность сецессии Мэриленда в таком случае? И что тогда произойдет с Вашингтоном?

Мой взгляд я изложил выше и он очень прост-не надо пытаться "перепрыгивать" "узкие места", все равно со мной этот фокус не проходит.

[Сталкер]

Причем у южан тоже. Кстати, Вы "забыли" про гарнизон Вашингтона как минимум. Про Филадельфию не скажу-не знаю. что там и как было.

Нет, не забыл. Но это именно гарнизон. Так называемые Second Line Infantry - второочередники. Их немало, но на армию, способную противостоять АСВ не тянут. А я не думаю, что Ли пойдет сразу биться лбом о пусть еще недоделанные, но все же уже имеющиеся укрепления Вашингтона.

У северян появилась возможность закончить войну раньше, чем в РИ, но они ей не воспользовались. Вот, собственно, и все.

Итак, ПА 13 сентября у Фредерика находит копию приказа 191. Из нее Макклеллан узнает, что АСВ движется на север к Саскуиханне, что МОЙ корпус идет на Харперз Ферри, а корпус Джеймса Лонгстрита на Хейгерстаун, адро АСВ (Стюарт и Эй-Пи Хилл) от меня в полутора суточных переходах, но Ли идет неспешно, ибо ожидает, что его догонит корпус Джексона. Макклелан теперь знает точно состав АСВ, знает, что в ней вовсе не 100 тыщ штыков, как он в страхе до этого полагал, и что у него есть шанс разбить Ли, пока Джексон и Лонгстрит не присоединились к нему. И ТОЛЬКО ТОГДА он срывается с места и преследует АСВ, и ни минутой раньше. Саша, это все общеизвестные факты, написанные в туевой хуче работ по истории ГВ в США, и я не понимаю, почему Вы упорно отпираетесь от них.

А теперь представим, что приказа нет, Макклеллан медлит, Ли идет к Саскуиханне. И только когда он форсирует речку, Макклеллан понимает, что под угрозой Пенсильвания и сама Филадельфия, что уже больше медлить никак нельзя, потому что Ли может взять Филадельфию, и тогда ПА идет на перехват Ли. Только вот в чем проблема: теперь Ли выбирает место и время для битвы. На своих условиях. И ему вполне по силам полностью разгромить ПА. А пока США смогут набрать, выучить и выстравить другую армию, время уйдет, Ли начнет черпать людские ресурсы уже и из Мэриленда, объявившего сецессию, и его тыловое обеспечение значительно укоротится, позволяя ему контролировать юго-запад Пенсильвании (в течение ноября-марта к небу прибудут новые подкрепления, а зимние квартиры - выбирай - не хочу. Напоминаю, кроме водных путей по Великим Озерам восточную часть с Иллинойсом и Огайо в то время соединяло всего две ж/д. Если Ли удастся оседлать обе дороги, он практически парализует движение мужде этими частями США, что скажется на экономике, а особливо на моральном состоянии США. Уже только от этого США могут признать сецессию.

онечно , будут, т.к. у Ли закончились солдаты. Кстати, Вы только что рассказывали, что у Союза не остается солдат-а вот поди ж ты

Я лишь сказал, что не останется крупных воинских подразделений, способных противостоят АСВ в поле. А новые у США появятся только весной - ведь не будут же они бросать необученных добровольцев в мясорубку, ведь им придется устанавливать сборные пункты корпусов северней, организовывать новую цепочку командования для Саскуиханской армии (ибо Потомакской армии уже существовать не будет).

[sas]

Нет, не забыл.

Не приведете цитату, где Вы об этом "не забыли" до данного сообщения?

Но это именно гарнизон.

Это именно войска, которых, по Вашим словам, "нет."

но на армию, способную противостоять АСВ не тянут

АСВ у Вас уже нет-см. условия.

я не думаю, что Ли пойдет сразу биться лбом о пусть еще недоделанные, но все же уже имеющиеся укрепления Вашингтона.

Учитывая, что посутчаться лбом он любил, то почему бы и нет?

Саша, это все общеизвестные факты, написанные в туевой хуче работ по истории ГВ в США, и я не понимаю, почему Вы упорно отпираетесь от них.

1. Ух ты! Никогда не думал, что общеизвестным фактом является то, что Вы во время ГВ в США командовали корпусом в АСВ :

что МОЙ корпус идет на Харперз Ферри

Кстати, в этом случае писать на форум Вы не можете, т.к. Вы уже умерли

2. Не процитируете ли меня, где я отпираюсь от этих самых фактов, а не от Ваших фантазий "на тему"? Я где-то писал, что приказы никто не перехватывал?

И только когда он форсирует речку, Макклеллан понимает, что под угрозой Пенсильвания и сама Филадельфия, что уже больше медлить никак нельзя, потому что Ли может взять Филадельфию, и тогда ПА идет на перехват Ли.

А тут идет Ваша с Тердлавом фантазия-о том, что Маклелан узнает об именно в этот момент, а не раньше. К тому же, мне, и Вам тоже пока что неизвестно, где находятся другие части северян, кроме АП, которая вовсе не находится в сферическом вакууме. На всякий случай-численность Армии США к 1 апреля 1862 года составляла ок. 650 тыс. человек.

Только вот в чем проблема: теперь Ли выбирает место и время для битвы. На своих условиях.

Все это было в Семидневном сражении и при Чанселорсвилле. Результат известен. КАк-то не наблюдается такого разгрома, как Вы описываете. В Семидневном сражении-так и вообще...

И ему вполне по силам полностью разгромить ПА.

И что же он ее тогда ни разу не разгромил?

А пока США смогут набрать, выучить и выстравить другую армию, время уйдет, Ли начнет черпать людские ресурсы уже и из Мэриленда,

Ли будет заниматься тем же самым-"набирать выстраивать и выучивать"....

Далее идет уже откровенное сосание пальца с Вашей стороны, поэтому я дальнейшее "планов громадье" просто поскипаю.

Я лишь сказал, что не останется крупных воинских подразделений, способных противостоят АСВ в поле.

1. Серьезно? На самом деле Вы сказали буквально следующее:

Это просто значит, что в регионе вплоть до Филадельфии на Северо-востоке и до границы Пенсильвании на северо-западе у Союза не останется более никаких крупных армейских соединений.

Гдне здесь хоть слово по поводу АСВ? Я уже не говорю о том, что на самом деле Вы не знаете, где расположены войска Союза.

2.Самой АСВ тоже уже не будет.

А новые у США появятся только весной

А у КША скорее всего не появятся вообще.

новую цепочку командования

Термин не раскроете?

[Сталкер]

то именно войска, которых, по Вашим словам, "нет."

Коллега, у Вас хорошо получается перевирать смысл аргумента, переиначивать его и затем отвечать на этот фальшивый тезис.

Я уже не говорю о том, что на самом деле Вы не знаете, где расположены войска Союза.

Может быть, мсье просветит меня, неуча, где расположены другие войска Союза в районе Мэриленда, Пенсильвании и Дэлавера?

Крупные гарнизоны есть в Вашингтоне, Балтиморе и Филадельфии, причем укрепления в 1862 году строятся только вокруг Вашингтона. Есть отдельные части корпусов АП, расквартированные в разных местах Мэриленда и Пенсильвании, но в случае крупного поражения АП они так и останутся разрозненными подразделениями, которые будут просто не в силах сдержать натиск АСВ, если Ли вздумает продолжать боевые действия. Ах да, есть еще Армия Шенандоа, воюющая с мятежниками в Западной Вирджинии. Очень крупная армия - при регорганизации Гранта впоследствии там народу и на корпус не набралось. Так что беда прям-таки! - на восточном театре мятежникам противостоит всего лишь одна организованная сила - Потомакская армия. Она рассеяна, и любая конфедератская армия, пусть сколько потрепанная - может маршировать по Мэриленду, Дэлаверу и Пенсильвании, куда хочет.

ут идет Ваша с Тердлавом фантазия-о том, что Маклелан узнает об именно в этот момент, а не раньше.

Саша, не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле. Я не говорю , что макклеллан не знает о передвижениях АСВ, я лишь говорю, что после прочтения пр. 191 он ТОЧНО знает покорпусной и частично дивизионный состав АСВ и знает диспозицию, и знает о ее разделении. Что еще нужно. До момента получения он лишь вяло плетется следом и начинает по-настоящему действовать ТОЛЬКО когда эти приказы попадают к нему в руки. Только тогда он почему-то начинает готовиться к генеральному сражению, о чем ставит свои письмом в известность Линкольна, а Хэллеку он пишет следующее:

Frederick City, MD.,

September 13, 1862--11 p.m. (Received 1 p.m., September 14.)

Maj. Gen. H. W. Halleck, General-in- Chief:

An order from General R. E. Lee, addressed to General D. H. Hill, which has accidentally come into my hands this evening - the authenticity of which is unquestionable - discloses some of the plans of the enemy, and shows most conclusively that the main rebel army is now before us... This army marches forward early tomorrow morning, and will make forced marches... Portions of Burnside's and Franklin's corps moved forward this evening... upon the success of this army the fate of the nation depends... Unless General Lee has changed his plans, I expect a severe general engagement tomorrow. I feel confident that there is now no rebel force immediately threatening Washington or Baltimore, but that I have the mass of their troops to contend with, and they outnumber me when united.

Geo. B. McClellan

Поразительным фактом является то, что Макклеллан по-прежнему думает, что в собранном состоянии силы АСВ больше его сил (см. выделенное). А ведь у него в выдвинутых против Ли корпусах, пардон более 85 тыс. И опять всюду мелькают ссылки на то, что Макклеллан думал, что у Ли чуть ли не 120 тыс. штыков. Это, к слову, о стратегической и полевой разведке АП под командой Макклеллана. Это дело поставлено из рук вон плохо. То же самое можно сказать, кстати, и о Семидневной кампании, где Стюарт вообще заблудился, Лонгстрит вовремя не получил поддержки, а корпуса обеих армий часто тыкались в пустоту, словно слепые кутята. Потерянный приказ все изменил: теперь Макклеллан уже торопится навязать Ли ген.сражение, чтобы разбить его, пока не подоспели Лонгстрит и Джексон. И опять я задаю Вам вопрос: а что бы делал Макклеллан, если бы копия приказа ему не попала в руки?

Это пока все. Для начала. Насчет бития Ли лбом в следующий раз.

[sas]

Может быть, мсье просветит меня, неуча, где расположены другие войска Союза в районе Мэриленда, Пенсильвании и Дэлавера?

Насчет Пенсильвании может и не просвещу, а вот насчет всего остального...

Крупные гарнизоны есть в Вашингтоне, Балтиморе и Филадельфии, причем укрепления в 1862 году строятся только вокруг Вашингтона. Есть отдельные части корпусов АП, расквартированные в разных местах Мэриленда и Пенсильвании, но в случае крупного поражения АП они так и останутся разрозненными подразделениями, которые будут просто не в силах сдержать натиск АСВ, если Ли вздумает продолжать боевые действия.

Коллега, вы, как обычно, не в курсе. Вот, что находилось только под Вашингтоном:

It should be noted that in addition to the forces commanded by McClellan in the field during the Antietam

campaign, there was a large garrison in and around the city of Washington behind substantial fortifications. MacClellan left Major General Nathaniel P. Banks in command of these forces and the direct

defence of the Federal Capital. Banks had some 73000 troops comprising III Corps led by Mag. General Samuel Peter Heintzelman, XI Corps(late I Corps/Army of Virdginia) under Major General Franz Sigel, and the garrison formations of Washington ( that would ultimately become XXII Corps as of I February 1863) commanded by Major General Silas Casey)

Это не считая частей, в составе Центрального округа, в котором в момент битвы при Антиетаме было 8 пехотных полков, 2 тяжелой артиллерии и один кавалерийский, и еще несколько частей только в районе Балтимора, не считая гарнизонов Аннаполиса и т.п. Плюс 10 пехотных полков было отправлено из данного округа в Округ Огайо 19-го сентября. Итого, без гарнизонов не менее 18 пехотных полков и немного кавалерии.

Кроме того, к 30 сентября АП получила в качестве подкрепления еще 20 пехотных полков. Делайте выводы...

которые будут просто не в силах сдержать натиск АСВ, если Ли вздумает продолжать боевые действия.

1. Исходя из вышеизложенного данный пассаж может вызвать лишь снисходительную улыбку.

2. Добавим еще сюда,что Ли будет не в состоянии продолжать боевые действия за отсутствием у него армии, о чем уже не раз писалось выше.

Саша, не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле.

Нет, пока что это Вы расписывааетесь в незнании матчасти, т.к., похоже,окромя Тердлава и приложений к нему , по теме ничего не читали. Иначе бы не рассказывали сказки про "готдельные части корпусов"...

И опять я задаю Вам вопрос: а что бы делал Макклеллан, если бы копия приказа ему не попала в руки?

Тоже самое-только позже Может быть, еще парочку корпусов из Вашингтона взял бы

Насчет бития Ли лбом в следующий раз.

Пока этот раз настанет, помедитируйте немного над таким географическим названием, как Гэйнс Милл Другие названия будут в следующий раз...